Отправлено: 02.02.08 20:38. Заголовок: 3 июля 1940 года. Франция vs Британия

Ситуация известная: операция "Катапульта", корабли британского соединения Н атаковали французскую ВМБ в Алжире.
Соответственно - АИ-минимум и АИ-максимум по этому вопросу

 Отправлено: 02.02.08 20:42. Заголовок: После капитуляции Фр..

После капитуляции Франции ее флот, бывший 4-м в мире, должен был быть разоружен под контролем Германии и Италии. Группировка французского флота под командованием адмирала Жансуля, базировавшаяся в Мерс-эль-Кебире (Оран, Алжир) была способна изгнать британский флот из Средиземного моря (по мнению первого лорда Адмиралтейства Англии адмирала Дадли Паунда). В этой ситуации Черчилль лично, вопреки мнению членов комитета начальников штабов, принял решение атаковать французский флот на его базе, несмотря на то, что Дарлан на встрече с Паундом (18.06.40) обещал не сдавать французские корабли Германии. Атака на союзника была абсолютно вероломна – 1 июля вице-адмирал Джеймс Сомервилл, командующий британского соединения ‘Эйч’ (‘Н’), получил приказ о готовности к проведению операции 3 июля, в то время как только 2 июля Жансуль получил британский ультиматум о сдаче. Утром 3 июля британские корабли подошли к Орану. В то время как британский делегат вновь передал Жансулю условия ультиматума, который сообщил их Дарлану, самолеты с ‘Арк Ройала’ уже сбрасывали магнитные мины, чтобы не дать уйти французам. Дарлан отдал приказ всем французским кораблям, находившимся в Средиземном море, идти на помощь Жансулю (этот приказ просто перепугал Черчилля и он отдал приказ прикончить французов немедленно или удирать). Корабли соединения ‘Эйч’ (‘Н’) начали атаку в 17.45, повредив и уничтожив часть французских сил, ответные действия французов были менее эффективны. Прорвавшиеся под обстрелом из порта французские корабли во главе с линейным крейсером ‘Страсбург’ отходили в Тулон и наткнулись в море на ‘Арк Ройал’. Имея реальную возможность серьезно повредить или даже уничтожить его, французы отказались от атаки вероломного союзника, и при этом были тут же атакованы самолетами ‘Арк Ройала’.

АИ-минимум: Арк Ройал потоплен Страсбургом

АИ-максимум: в реальности командование александрийского соединения французского флота, включавшего авианосцы и находившегося в Александрии, не выполнило приказов Дарлана и приняло британский ультиматум - но и при этом британская атака едва не состоялась. Командовавший французским соединением вице-адмирал Рене Годфруа был дружен с британским адмиралом Каннингхэмом и именно это во многом определило принятие британского ультиматума. Однако Рене Годфруа мог быть смещен со своего поста в бардаке и неразберихе мая-июня 1940, и его дружба с британским адмиралом больше не препятствовала бы выполнению приказов Дарлана
Александрийская группировка французского флота с боем и потерями прорывается из Восточного Средиземноморья на запад и уходит в Тулон.

 Отправлено: 02.02.08 23:48. Заголовок: Panzer пишет: АИ-ма..

Panzer пишет:

цитата:

АИ-максимум:

АИ максимум это своевременный выход французов в море и бой 4х французких ЛК против 3х английских.
И кто бы из этого боя победителем вышел, еще не известно.

В реале англичане стреляли по "сидячим уткам" из крайне выгодной позиции - снряды летели вдоль всех французких кораблей и промах по одному в приличной вероятностью превращался в попадание в другого француза.
Плюс снаряды во французкие корабли летели практически по нормали к бортовой броне, резко увеличивая вероятность пробития последней, что скорее всего стало причиной гибели Бретани.

Если бы французы успели выйти в море, то англичане всех этих преимуществ лишились бы.
А бой 3 на 4, это не лучшая идея, особенно когда из 4х ЛК у противника 2 новых.

 Отправлено: 03.02.08 00:14. Заголовок: СДА пишет: АИ макси..

СДА пишет:

цитата:

АИ максимум это своевременный выход французов в море и бой 4х французких ЛК против 3х английских. И кто бы из этого боя победителем вышел, еще не известно.

цитата:

Если бы французы успели выйти в море, то англичане всех этих преимуществ лишились бы. А бой 3 на 4, это не лучшая идея, особенно когда из 4х ЛК у противника 2 новых.

Тут и думать по большому счету нечего, не зря ведь соединению Н приказывалось или быстро бить пока не очухались, или быстро убегать. Но! Мы ведь в одни ворота играть не будем? Поэтому:
СДА пишет:

цитата:

Если бы французы успели выйти в море

Не забывайте, что мины англичане начали ставить еще до переговоров.

 Отправлено: 03.02.08 09:47. Заголовок: АИ-Макс (маловероятн..

АИ-Макс (маловероятно и немного не по повопросу, но ...)
1) Интерсно могла ли эскадра в Александрии (чисто физически) громко хлопнуть дверью т.е разрушить инфоструктуру порта или ... принуть сражение в порту?
2) Прорыв + рейдрские действия эскадры с мартиники. Насколько Мартиника была серьезной базой (запасы топлива, продовольствия, оборонительные соооруженя)? Сколько надо было бы времени англичанам чтобы нейтролизовавать Мартинику?

 Отправлено: 03.02.08 12:16. Заголовок: ИС пишет: Интерсно ..

ИС пишет:

цитата:

Интерсно могла ли эскадра в Александрии (чисто физически) громко хлопнуть дверью

Хлопнуть - могла; вопрос - насколько громко
ИС пишет:

цитата:

разрушить инфоструктуру порта

Разрушение инфраструктуры порта не было их задачей; приказ был прорываться на запад.
ИС пишет:

цитата:

или ... принуть сражение в порту?

Вполне, по аналогии с Мерс-эль-Кебиром: потеря части кораблей, прорыв части кораблей.
ИС пишет:

цитата:

рейдрские действия эскадры с мартиники. Насколько Мартиника была серьезной базой (запасы топлива, продовольствия, оборонительные соооруженя)? Сколько надо было бы времени англичанам чтобы нейтролизовавать Мартинику?

Там бы американцы скорее мило намекнули ;)

 Отправлено: 03.02.08 21:06. Заголовок: СДА пишет: бой 4х ф..

СДА пишет:

цитата:

бой 4х французких ЛК против 3х английских.

2 новых могли бы себя показать. Худа поковырять вполне можно было. Да и других.

 Отправлено: 03.02.08 22:55. Заголовок: Titanic пишет: 2 но..

Titanic пишет:

цитата:

2 новых могли бы себя показать. Худа поковырять вполне можно было. Да и других

Французы морально не были готовы стрелять по англичанам. Именно поэтому англичанам и удалась стрельба по сидячим уткам
Прорываться во Францию - да. Устроить полноценный морской бой - нет.

 Отправлено: 04.02.08 20:15. Заголовок: Хронология переговор..

Хронология переговоров
Британские предложения:

цитата:

- выйти в море и присоединиться к английской эскадре; - выйти в море с минимальным экипажем и проследовать в любой английский порт, экипажи корабле будут репатриированы по их желанию; В случае принятия любого из этих условий, корабли будут возвращены Франции по окончании войны. В случае повреждения или гибели кораблей французам будет выплачена полная компенсация. Если переход кораблей под английский контроль будет неприемлем, корабли будут содержаться в неприкосновенности, пока Германия и Италия соблюдают условия перемирия. - выйти в море с минимальным экипажем и проследовать в любой французский порт в Вест-Индии, где они могут быть разоружены, а экипажи репатриированы. Они также могут перейти под патронаж США; - затопить корабли. Если ни одно из условий не будет выполнено, допускается разоружение кораблей на месте под контролем британского командующего. Разоружение должно осуществиться в течение 6 часов таким образом, чтобы в течение года они не смогли быть введены в строй или достичь судоремонтной верфи. В противном случае французские корабли будут уничтожены силой.

3 июля 1940
0620 ЭМ «Фоксхаунд» имея на борту уполномоченного вести переговоры капитана Холланда (командир АВ «Арк Роял») передал предложение о переговорах.
0742 ЭМ «Фоксхаунд» получил разрешение войти в гавань.
0805 ЭМ «Фоксхаунд» бросил якорь за пределами сетевого заграждения.
0810 Холланду отказано в аудиенции.
0847 ЭМ «Фоксхаунд» получил сигнал «немедленно отплывать». ЭМ выполнил команду. Холланд и два офицера связи на моторном катере прибыли в порт, где Холланд передал английские предложения флаг-офицеру адмирала Жансуля. Французам было дано 6 часов на принятие решения.
В своём донесении французскому Адмиралтейству Жансуль не указал третий вариант британских предложений.
0910 Соединение H подошло к Мерс-эль-Кебиру. Жансулю прожектором передали предложение присоединиться к британской эскадре.
1000 флаг-офицер Жансуля лейтенант Дюфэй передал Холланду ответ французского адмирала:

цитата:

- французские гарантии англичанам остаются в силе. Французские корабли никогда не попадут в руки немцев или итальянцев; - английские условия рассматриваются как несомненный ультиматум, как по форме, так и по сути. Французские корабли будут защищаться и применят оружие.

1109 ввиду того, что переговоры зашли в тупик, Холланд вернулся на «Фоксхаунд».
1140 Соммервиль через офицера связи уведомил, что французским кораблям запрещено покидать гавань, до тех пор пока не будут приняты английские предложения. В это же время Холланд с «Фоксхаунда» просигналил, что адмирал Годфруа в Александрии принял британские условия.
1227 Соммервиль получил ответ Жансуля. Сочтя его неудовлетворительным, он приказывает минировать выход из порта. С самолётов сброшено 5 мин. Видя, что французы продолжают оставаться в гавани Соммервиль перенёс время открытия огня с запланированных 1330 на 1500.
1440 Жансуль согласился принять британских представителей.
Одновременно Адмиралтейством была принято переданное открытым текстом оповещение всем французским военно-морским частям в Средиземном море: 4 тяжёлых крейсера и два дивизиона лидеров в Тулоне, 6 крейсеров в Алжире. Текст: «Немедленно выйти в море, находясь в готовности к бою, и сообщить о выходе адмиралу на борту «Дюнкерка» в Оране».
Соммервилю дан приказ уничтожить французские корабли в 1530.
Несмотря на подозрения, что Жансуль тянет время, Соммервиль дал разрешение начать переговоры.
1615 Холланд прибыл на «Дюнкерк». Его ознакомили с приказом Дарлана о недопущении захвата кораблей Германией или Италией. Позиция Жансуля относительно британских предложений неизменна.
1715 Под давлением Адмиралтейства, опасавшегося прибытия французских подкреплений, Соммервиль передаёт сигнал: к 1730 Жансуль должен принять одно из британских предложений. В противном случае его корабли будут потоплены. Британский флот готовится к бою.
1720 Последние условия Жансуля:

цитата:

- экипажи будут сокращены; - при непосредственной угрозе корабли уйдут на Мартинику или в США. Это неокончательная позиция и это максимальные уступки на которые он может пойти.

1725 Холланд покидает «Дюнкерк». На французских кораблях объявлена боевая тревога.
1754 Соединение H открыло огонь.

 Отправлено: 04.02.08 20:27. Заголовок: И что?..

И что?

 Отправлено: 04.02.08 20:50. Заголовок: Panzer пишет: Дарла..

Panzer пишет:

цитата:

Дарлан на встрече с Паундом (18.06.40) обещал не сдавать французские корабли Германии.

Дарлан мог наобещать чего угодно, а потом оправдываться задним числом, как старая кляча из известного анекдота: "Ну не смогла я, мужик, не смогла!" Вишистский режим постоянно капитулировал перед Гитлером. Мог капитулировать и здесь. Черчиль это понял сразу.

А теперь по поводу переговоров.
Как видно из приведённой хронологии, Жансуль повёл себя грубо и вызывающе ещё ДО того, как британские предложения ему стали известны. Когда он с ними ознакомился, то трактовал их исключительно в неблагоприятном смысле. Своё руководство он сознательно ввёл в заблуждение, не сообщив ему всю информацию.
Соммервиль мог со спокойной совестью открывать огонь уже после 10.00, т.к. переговоры, если их можно так назвать, уже состоялись. Тем не менее, он ждал, демонстрируя при этом серьезность своих намерений. Минирование выхода из порта аж пятью (!) минами это как раз и есть эта самая демонстрация. К слову препятствием для французов они не стали, да и не могли стать. Стремясь спасти переговоры, Соммервиль нарушает прямой приказ Адмиралтейства об открытии огня.
Здесь любят рассуждать о британском вероломстве, но в разгроме французской эскадры в Мерс-эль-Кебире виноваты сами французы. Их никто в угол не загонял, но им проще было миловаться с немцами, чем по нормальному обсудить со своим бывшим союзником, что делать дальше. Те же голландцы, бельгийцы или норвежцы на голову выше французов, хотя им хуже пришлось.

Panzer пишет:

цитата:

И что?

А то, что:
Panzer пишет:

цитата:

Атака на союзника была абсолютно вероломна – 1 июля вице-адмирал Джеймс Сомервилл, командующий британского соединения ‘Эйч’ (‘Н’), получил приказ о готовности к проведению операции 3 июля, в то время как только 2 июля Жансуль получил британский ультиматум о сдаче. Утром 3 июля британские корабли подошли к Орану. В то время как британский делегат вновь передал Жансулю условия ультиматума, который сообщил их Дарлану, самолеты с ‘Арк Ройала’ уже сбрасывали магнитные мины, чтобы не дать уйти французам. Дарлан отдал приказ всем французским кораблям, находившимся в Средиземном море, идти на помощь Жансулю (этот приказ просто перепугал Черчилля и он отдал приказ прикончить французов немедленно или удирать).

Есть совершеннейшая неправда. К слову не Дарлан отдал приказ о подмоге, а Ле Люк.

 Отправлено: 04.02.08 20:52. Заголовок: Cyr пишет: капитана..

Cyr пишет:

цитата:

капитана Холланда (командир АВ «Арк Роял»)

Это он контр-адмиралом на Худе погиб?

 Отправлено: 04.02.08 21:07. Заголовок: Олег пишет: Это он ..

Олег пишет:

цитата:

Это он контр-адмиралом на Худе погиб?

Нет. На "Худе" погиб другой Холланд - Vice-Admiral Lancelot Ernest Holland, CB, RN.
"Арк Роялом" командовал Captain Cedric Swinton Holland, RN. Он войну пережил. Дослужился до вице-адмирала.

 Отправлено: 04.02.08 23:04. Заголовок: Cyr ну что ж, значит..

Cyr ну что ж, значит у нас с вами разные взгляды на нормальный ход переговоров.
Сделанные вами замечания каким-то образом влияют на возможность того, что Страссбург потопит Арк Ройал при встрече в море или на то, что при другом командовании французской эскадры в Александрии она могла попытаться прорваться во Францию?

 Отправлено: 05.02.08 01:54. Заголовок: Cyr пишет: Как видн..

Cyr пишет:

цитата:

Как видно из приведённой хронологии, Жансуль повёл себя грубо

А англичане как себя повели?
Подобный ультиматум вызывающим и наглым не является?

Cyr пишет:

цитата:

ДО того, как британские предложения ему стали известны

Можно подумать он не знал зачем англичане явились.

Cyr пишет:

цитата:

Здесь любят рассуждать о британском вероломстве, но в разгроме французской эскадры в Мерс-эль-Кебире виноваты сами французы.

Это да. Вовремя надо было в море выходить.

Cyr пишет:

цитата:

Их никто в угол не загонял

Их именно загнали в угол.
Представьте себе ситуацию - командиру нашего корабля предагают сдать корабль, затопиться или уйти в нейтральный порт. Как он должен на такое предложение ответить?
Также ответил и Жансуль - он просто не мог поступить иначе.

 Отправлено: 05.02.08 03:44. Заголовок: Panzer пишет: Сдела..

Panzer пишет:

цитата:

Сделанные вами замечания каким-то образом влияют на возможность того, что Страссбург потопит Арк Ройал при встрече в море или на то, что при другом командовании французской эскадры в Александрии она могла попытаться прорваться во Францию?

В принципе не влияют. Но точность необходима в любом случае.
СДА пишет:

цитата:

А англичане как себя повели?

Они предложили принять своего прдставителя для переговоров. Им ответили отказом ничего не объясняя. Вот текст первого английского сигнала:

цитата:

"To Admiral Gensoul. The British Admiralty House sent Captain Holland to confer with you. The British Navy hopes that their proposals will enable you and the valiant and glorious French Navy to be by our side. In the circumstances in your ships would remain yours and no one need have any anxiety for the future. A British Fleet is at sea off Oran waiting to welcome you."

Перевод (мой)

цитата:

Адмиралу Жансулю. Британское Адмиралтейство посылает капитана Холланда для переговоров с Вами. Британский флот надеется, что его предложения будут приняты, и храбрый и славный французский флот будет на нашей стороне. Учитывая обстоятельства, в которых оказались Ваши корабли никому не нужны тревоги в будущеи. Британский флот в море у Орана с удовольствием ждёт Вас.

На основании только этого текста Жансуль отказался принять Холланда. Последнему пришлось проявить настойчивость.
СДА пишет:

цитата:

Можно подумать он не знал зачем англичане явились.

Интересно, откуда?
СДА пишет:

цитата:

Их именно загнали в угол.

Они сами себя загнали. Жансуль сделоал всё. чтобы довести дело до драки.
СДА пишет:

цитата:

Представьте себе ситуацию - командиру нашего корабля предагают сдать корабль, затопиться или уйти в нейтральный порт. Как он должен на такое предложение ответить?

Например, обсудить возможность перевода кораблей в другой ФРАНЦУЗСКИЙ порт. Ту же Мартинику. Такую возможность англичане предложили, а Жансуль проигнорировал, как впрочем и Вы. Я уж не говорю, что Жансуль мог присоединиться к английскому флоту. Это сделало бы его таким же знаменитым как де Голль.

 Отправлено: 05.02.08 09:35. Заголовок: Cyr пишет: возможно..

Cyr пишет:

цитата:

возможность перевода кораблей в другой ФРАНЦУЗСКИЙ порт. Ту же Мартинику

Для чего необходимо пройти мимо Гибралтара и нет гарантии, что в случае какого-то изменения в английских планах французская эскадра где-то там и ляжет на дно ;)
Cyr пишет:

цитата:

Жансуль мог присоединиться к английскому флоту. Это сделало бы его таким же знаменитым как де Голль

Вообще-то де Голль считался британской марионеткой. Вся остальная слава - дело более позднего времени.

Но это все лиризмы.

Cyr пишет:

цитата:

В принципе не влияют. Но точность необходима в любом случае

Хорошо.
Предлагаю оставить вопросы о том, кто больший гад - французы или англичане, ограничившись высказыванием классика "и раввин и капуцин одинаково воняют"(с) и рассмотреть чисто технические вопросы:
- возможность потопления Арк Ройала огнем Страсбурга
- возможность прорыва части французской эскадры из Александрии

Просто - два боя на море. Хорошо?

 Отправлено: 05.02.08 10:48. Заголовок: Panzer пишет: Для ч..

Panzer пишет:

цитата:

Для чего необходимо пройти мимо Гибралтара и нет гарантии, что в случае какого-то изменения в английских планах французская эскадра где-то там и ляжет на дно ;)

А почему не англитйская? Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании?

 Отправлено: 05.02.08 11:06. Заголовок: Panzer пишет: возмо..

Panzer пишет:

цитата:

возможность потопления Арк Ройала огнем Страсбурга

Все зависит от того когда кап-1 Холланд решит развернуться и убежать...

Renown пишет:

цитата:

А почему не англитйская? Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании?

Ну тут зависит от нервов Женсуля...

 Отправлено: 05.02.08 11:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ну ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ну тут зависит от нервов Женсуля...

Это да. Сравнивать Жансуля с Форбэном или Дюгэ-Труэном - это оскорбить дюнкирхенских товарищей.

 Отправлено: 05.02.08 13:11. Заголовок: Renown пишет: А поч..

Renown пишет:

цитата:

А почему не англитйская? Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании?

Кхм... сдаётся мне, что на "скале" ещё и БО была - стандартные 234 мм. На начало 1941:

цитата:

3rd Heavy Regiment, Royal Artillery (previously "Gibraltar Coast Defenses" and later redesignated 3rd Coast Regiment) controlled 4th, 26th, and 27th Batteries with 8 x 9.2-inch guns, 7 x 6-inch guns, and 6 x twin 6-pounders.

http://stonebooks.com/history/felix.shtml

Причём, на неплохих позициях; для корабля эти орудия - очень сложная точечная возвышенная цель.
http://mason.gmu.edu/~ssledge/gibraltar1.htm

 Отправлено: 05.02.08 14:02. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... сдаётся мне, что на "скале" ещё и БО была - стандартные 234 мм.

Я думаю, на скорость узлов эдак в 25 действие береговой артилерии против кораблей равно нулю. У французов же по условиям задача прорваться из Средиземного моря в Атлантику.

 Отправлено: 05.02.08 16:05. Заголовок: Renown пишет: Я дум..

Renown пишет:

цитата:

Я думаю, на скорость узлов эдак в 25 действие береговой артилерии против кораблей равно нулю.

То есть, с корабля в движущуюся цель мы попасть можем, а с неподвижной платформы (со всеми теми же прибамбасами по части СУАО) по наблюдаемой движущейся цели - уже нет? С какого залпа батарея Руссарэ накрыла "Киров" и на какой дистанции - помните?

 Отправлено: 05.02.08 17:05. Заголовок: Alexey RA пишет: С ..

Alexey RA пишет:

цитата:

С какого залпа батарея Руссарэ накрыла "Киров" и на какой дистанции - помните?

Ширина Гибралтара - 14 км. Погодные условия в проливе редко бывают хорошими, даже в летние месяцы.

 Отправлено: 05.02.08 20:28. Заголовок: А на каких дистанция..

А на каких дистанциях 234 смогут серьёзно повредить Страссбур?

 Отправлено: 05.02.08 20:59. Заголовок: Renown пишет: У фра..

Renown пишет:

цитата:

У французов же по условиям задача прорваться из Средиземного моря в Атлантику

Почему "прорваться"? Они как бы спокойно идут вместе со своими как бы союзниками.

Ко всем: "Погодите, не спешите!"(с)Тараканище
Давайте по порядку. Гаплык будет Арк Ройалу под огнем Страсбурга, или до базы доковыляет?

 Отправлено: 06.02.08 10:52. Заголовок: Renown пишет: Ширин..

Renown пишет:

цитата:

Ширина Гибралтара - 14 км. Погодные условия в проливе редко бывают хорошими, даже в летние месяцы.

Значит не помните... "Киров" был накрыт с дистанции аж 20 км (по финским данным первый залп был дан с 24 км). ИЧХ, на Руссарэ были именно 9.2".
А погодные условия... ЕМНИП, на "Скале" уже была РЛС... вот только вопрос - ОВЦ или ОНЦ.

 Отправлено: 06.02.08 11:14. Заголовок: Alexey RA пишет: на..

Alexey RA пишет:

цитата:

на "Скале" уже была РЛС

Британские корабли могут очень аккуратно дать целеуказание.
Но я еще раз прошу не доказывать лишеий раз, что французы были правы, не доверяя "пропуску на Мартинику", а рассмотреть результаты двух боев:
- Страсбург против Арк Ройал
- прорыв французской эскадры из Александрии

 Отправлено: 06.02.08 11:17. Заголовок: Renown пишет: Что ..

Renown пишет:

цитата:

Что может сделать Реноун и Арк Ройал с крейсерами против Срасбурга, Дюнкерка и компании?

Panzer пишет:

цитата:

Давайте по порядку. Гаплык будет Арк Ройалу под огнем Страсбурга, или до базы доковыляет?

Кхм... а почему у нас Ark Royal вдруг под огнём "Страсбурга" оказался? А куда смотрят "большие горшки" Force H - Mighty Hood, Valiant и Resolution?
И откуда у нас Renown взялся - он же лишь 10 августа пришёл в Гибралтар? А до этого он вместе с Repulse был занят в Норвежской МДО и эвакуации.

Давайте для начала хотя бы определим временные рамки.
Катапульта - это 4 июля 1940. Соответственно, прорыв через Гибралтар - это начало июня. Посему, силы Force H у нас на это время - 3 ЛК и 1 АВ.
Хотя, ПМСМ, даже если французы и позже решат прорываться, Force H всё равно не ослабят до 1 ЛКР и 1 АВ - ибо для этого нужна нейтрализация французского флота.

 Отправлено: 06.02.08 11:19. Заголовок: Alexey RA пишет: на..

Alexey RA пишет:

цитата:

на Руссарэ были именно 9.2".

Вы забыли про погоду 28 (?) августа. Тихая, безветренная, без единого облачка.

 Отправлено: 06.02.08 11:22. Заголовок: Alexey RA пишет: а ..

Alexey RA пишет:

цитата:

а почему у нас Ark Royal вдруг под огнём "Страсбурга" оказался?

Насколько я помню, британские "большие горшки" еще шлялись непосредственно у добиваемых французов, а Страсбург, вырвавшись с базы, буквально натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал.
Alexey RA пишет:

цитата:

прорыв через Гибралтар

Да подождите же с этим прорывом! Дайте хоть до Марселя добраться. Хотите прорыв - прорываемся на запад из Александрии

 Отправлено: 06.02.08 11:27. Заголовок: Panzer пишет: - Стр..

Panzer пишет:

цитата:

- Страсбург против Арк Ройал - прорыв французской эскадры из Александрии

В первом вопросе не указана дистанция боя. В похожей ситуации, когда "Шарнхорст" и "Гнейзенау" топили "Глориес", им понадобилось для этого почти 2 часа. Здесь такую фору во времени "Страсбургу" никто бы не дал, а о выдающейся меткости французских артиллеристов я нигде не читал. Так что, в худшем случае, авианосец получил бы повреждения.
Второй вариант мне вообще кажется мало реальным. Французские корабли находились во вражеской базе и совершенно не подготовленными к активным действиям. Англичане же, наоборот, проводили подготовленную операцию в акватории своей базы, и , насколько я помню, при наличии главных сил своего Средиземноморского флота.

 Отправлено: 06.02.08 11:31. Заголовок: Renown пишет: Вы за..

Renown пишет:

цитата:

Вы забыли про погоду 28 (?) августа. Тихая, безветренная, без единого облачка.

Верно, было такое. Зато Гибралтарский пролив уже... Интересно, смогут ли корабли RN дать ЦУ береговым батареям - ЕМНИП, на Гибралтар базировались 2 ДН ЭМ - 25 и 26.

 Отправлено: 06.02.08 11:45. Заголовок: Panzer пишет: Наско..

Panzer пишет:

цитата:

Насколько я помню, британские "большие горшки" еще шлялись непосредственно у добиваемых французов, а Страсбург, вырвавшись с базы, буквально натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал.

Кхм... в МК по Ark Royal это описывается несколько по-другому:

цитата:

Однако «Страсбург», лидеры «Вольта», «Тигр», «Линкс», «Террибль» и «Керсен» вырвались с рейда и взяли курс на северо-восток. У мыса Канастель к ним присоединились шесть эсминцев из Орана. Этот маневр французов на какое-то время остался незамеченным, так как в 17.12 британское соединение прекратило огонь и начало поворот, прикрываясь поставленными эсминцами дымовыми завесами. В этот момент «Арк Ройял», шедший в конце колонны, оказался в пределах досягаемости 330-мм орудий «Страсбурга». Но последний ограничился парой залпов по сторожившему выход из гавани эсминцу «Рестлер», заставив его отойти.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/14.htm

Так что, "Страсбург" не натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал, а вышел на дистанцию досягаемости огня ГК (и ещё неизвестно - эффективную или максимальную ). Причём АВ этот не оторвался от ЛК, а находился в конце колонны "больших горшков", которая в этот момент выполняла поворот.
И, наконец, у французов не было никакой уверенности, что за поставленными ЭМ RN дымзавесами не скрываются ЛК или ЭМ противника (один, вон, вообще у самого входа в гавань маячит), готовые в любой момент завершить начатое - посему времени на разборки с АВ у них нет.

 Отправлено: 06.02.08 11:50. Заголовок: Alexey RA пишет: по..

Alexey RA пишет:

цитата:

посему времени на разборки с АВ у них нет

Хорошо.
САМ пишет:

цитата:

авианосец получил бы повреждения.

Насколько серьезно может быть поврежден АР, если британцы правы в своем описании, но огонь французы открывают по АР, а не по Рестлеру.
САМ пишет:

цитата:

Французские корабли находились во вражеской базе и совершенно не подготовленными к активным действиям. Англичане же, наоборот, проводили подготовленную операцию в акватории своей базы, и , насколько я помню, при наличии главных сил своего Средиземноморского флота

Проведем параллель с алжиорскими событиями. Что будет, если алжирские события повторятся в Александрии?
Alexey RA пишет:

цитата:

смогут ли корабли RN дать ЦУ береговым батареям

См. выше.

 Отправлено: 06.02.08 12:45. Заголовок: Panzer пишет: Что б..

Panzer пишет:

цитата:

Что будет, если алжирские события повторятся в Александрии?

Что Вы имеете в виду, упоминая про "алжирские события"?
Англичане проводили операцию "Катапульта", учитывая возможное сопротивление французов. То, что Каннингхем и Годфруа достигли какого-никакого приемлемого соглашения, скорее был жест доброй воли английского адмирала. При его превосходстве сил мог бы пойти и на прямой захват французских кораблей. Еще один момент: были ли французские корабли готовы к прорыву - заправлены топливом, загружены боеприпасами, с полным комплектом экипажей и разведенными парами? Или англичане дали время им это сделать в гавани Александрии?

 Отправлено: 06.02.08 13:43. Заголовок: САМ пишет: Или англ..

САМ пишет:

цитата:

Или англичане дали время им это сделать в гавани Александрии?

Т.е. вы полагаете, что в отличие от Алжира, в Египте англичане по-доброму высадят штурмовые группы или откроют огонь без предварительных переговоров?

 Отправлено: 06.02.08 14:15. Заголовок: Cyr пишет: Им ответ..

Cyr пишет:

цитата:

Им ответили отказом ничего не объясняя.

Им ответили что пошлют начальника штаба для переговоров. Что и было выполнено.
Cyr пишет:

цитата:

Такую возможность англичане предложили, а Жансуль проигнорировал, как впрочем и Вы.

А Вы нам распишите какие инструкции содержал действующий приказ Дарлана. После этого станет ясен мотив которым руководствовался Жансуль.
Cyr пишет:

цитата:

Я уж не говорю, что Жансуль мог присоединиться к английскому флоту.

Опять таки, предусматривалась такая возможность инструкциями Дарлана? Если нет (а я в это практически уверен) то с тем же успехом он мог присоединиться к итальянскому.

 Отправлено: 06.02.08 14:34. Заголовок: Вот выдержка из книг..

Вот выдержка из книги Лихарева "Адмирал Э.Каннингхем" о самых драматических часах в Александрии:
"На рассвете 4 июля Каннингхэму доложили, что на французских кораблях расчехляют орудия и разво-дят пары. Эскадра Годфруа готовилась с боем проры-ваться в открытое море. Это был самый драматический момент. Буксиры уже начали разворачивать стоявшие на якорях британские линкоры так, чтобы они получи-ли возможность вести стрельбу по французским кораб-лям полными залпами. Эсминцы и подводные лодки по-лучили приказ выпустить торпеды во французские ко-рабли, если те начнут двигаться к выходу из гавани или откроют огонь.
Однако, несмотря па нервное напряжение пред-шествующего дня и две бессонные ночи, английский ко-мандующий не потерял способности действовать хлад-нокровно и расчетливо. Он знал, что пройдет 6 - 8 ча-сов прежде чем французские корабли разведут пары и смогут стронуться с места. По поручению Каннингхэ-ма Ройер Дик быстро набросал текст обращения ко всем французским офицерам и матросам, в котором закли-нал их воздержаться от безрассудного кровопролития и сообщал условия сдачи, предложенные английским правительством. Текст обращения несколько раз пере-дали семафором всем французским кораблям. Каждо-му английскому кораблю Каннингхэм поручил «шеф-ство» над соответствующим французским кораблем с тем, чтобы их командиры и офицеры убедили бывших союзников принять разумное решение.
На рейде Александрии засновали катера и шлюп-ки. На палубы и мостики французских кораблей высы-пали люди. Там начались настоящие митинги. Около полудня Канмингхэм, стоявший все это время на мос-тике «Уорспайта», увидел, что командиры кораблей французской эскадры собираются на борту их флаг-манского крейсера. Примерно час спустя английского командующего известили, что Годфруа желает с ним встретиться. Каннингхэм тут же согласился его при-нять. Адмирал Годфруа, бледный, звенящим от нервно-го напряжения голосом сообщил, что он вынужден подчиниться превосходящей силе. После этого адмиралы без проблем договорились о порядке слива топлива с французских кораблей, выгрузке боезапаса и списании экипажей на берег."
В этой же книге указано, что Каннингхем с конца июня не мог вывести свой флот в море, пока не разрешится ситуация с французскими кораблями. Напоминаю, в гавани стояли линкор "Лоррен", 3 тяжелых и один легкий крейсера, 3 эсминца и одна ПЛ французского флота.
Panzer пишет:

цитата:

в Египте англичане по-доброму высадят штурмовые группы или откроют огонь без предварительных переговоров?

На часть этого вопроса я ответил цитатой выше, а касательно штурмовых групп, то именно так были захвачены французские корабли в английских портах. Думаю, что теперь предположение о прорыве из Александрии уже не "альтернатива", а фантастика.

 Отправлено: 06.02.08 16:06. Заголовок: Panzer пишет: брита..

Panzer пишет:

цитата:

британские "большие горшки" еще шлялись непосредственно у добиваемых французов, а Страсбург, вырвавшись с базы, буквально натолкнулся в море на не ожидавший этого Арк Ройал.

Потопление Арк Ройала было слишком маловероятно. Они даже самолеты успели поднять - значит не так и близко Страсбург подошел.
"Поднятые с палубы «Арка» шесть «суордфишей» с 250-фн бомбами под прикрытием двух «скьюа» в 17.45 атаковали ускользающий линкор. Попаданий они не добились, а от-ветным зенитным огнем две «авоськи» были так сильно повреждены, что не до-тянули до авианосца и упали в море.
Примерно в то же время англичане под-верглись атаке французских истребителей с расположенного поблизости аэродрома. Они несли 75-кг бомбы и даже не имели бомбовых прицелов. Не сумев поразить ни один из британских кораблей, отчаянные французские летчики пытались обстрели-вать из пулеметов их надстройки; кроме того, в воздушном поединке им удалось сбить один «Скьюа».
После неудачной попытки догнать фран-цузов на флагманском «Худе» — Сомер-вилл предпринял последний шанс покончить со «Страсбургом». Шесть «суордфи-шей» 820-й эскадрильи произвели две ата-ки, но все торпеды, сброшенные с дистан-ции около 900 м, — за пределами завесы эсминцев — прошли мимо, так как прибыв-ший из Орана миноносец «Пурсюивант» предупредил линкор о приближавшихся самолетах, и «Страсбург» успел перело-жить руль и отвернуть. Правда, вернув-шись, пилоты доложили о попадании — это одна из торпед, снабженных магнитными взрывателями «Дуплекс», взорвалась все-го в 25 м от борта «Страсбурга», не при-чинив ему повреждений. Первая в исто-рии атака торпедоносцев на крупный бое-вой корабль в море завершилась безре-зультатно." Из МК про Арк Ройал.
Вот при встрече Страсбурга с Худом или другими англ. ЛК 1 на 1 можно было бы о чем-то говорить. Или если б Арк поймали как Глориеса. Но это уж слишком "альтернативная альтернатива" Из реальных условий такое вряд ли вытянешь.

 Отправлено: 06.02.08 18:55. Заголовок: САМ пишет: "На ..

САМ пишет:

цитата:

"На рассвете 4 июля Каннингхэму доложили, что на французских кораблях расчехляют орудия и разво-дят пары. Эскадра Годфруа готовилась с боем проры-ваться в открытое море. ...знал, что пройдет 6 - 8 ча-сов прежде чем французские корабли разведут пары и смогут стронуться с места... Около полудня Канмингхэм, стоявший все это время на мос-тике «Уорспайта», увидел, что командиры кораблей французской эскадры собираются на борту их флаг-манского крейсера. Примерно час спустя английского командующего известили, что Годфруа желает с ним встретиться. Каннингхэм тут же согласился его при-нять. Адмирал Годфруа, бледный, звенящим от нервно-го напряжения голосом сообщил, что он вынужден подчиниться превосходящей силе. После этого адмиралы без проблем договорились о порядке слива топлива с французских кораблей, выгрузке боезапаса и списании экипажей на берег."

Таким образом - с рассвета и примерно до 13 часов дня у французской эскадры как раз было время, чтобы развести пары и подготовиться к выходу в море.
И это без затягивания переговоров по алжирскому образцу.
Так что - не стоит спешить с определением ситуации как "фантастики".
Продолжаем:
В 13 часов дня французский адмирал заявляет, что им необходимо еще время. Еще через час он отвергает британские условия капитуляции.
Что смогут сделать

цитата:

линкор "Лоррен", 3 тяжелых и один легкий крейсера, 3 эсминца и одна ПЛ французского флота.

?
Titanic пишет:

цитата:

Они даже самолеты успели поднять

Они уже поднимали самолеты - ставить мины.
А против конкретно Страсбурга они подняли самолеты вдогон.