Отправлено: 02.02.08 20:38. Заголовок: 3 июля 1940 года. Франция vs Британия

Ситуация известная: операция "Катапульта", корабли британского соединения Н атаковали французскую ВМБ в Алжире.
Соответственно - АИ-минимум и АИ-максимум по этому вопросу

 Отправлено: 07.02.08 09:03. Заголовок: САМ пишет: Вот в..

САМ пишет:

цитата:

Вот выдержка из книги Лихарева "Адмирал Э.Каннингхем" о самых драматических часах в Александрии:

А вы не читайте Лихарева, это вредно для здоровья. Вы почитайте самого АВС - стр. 243 - 257. Там много чего написано. Первое и главное - почему вы решили, что проблема возникла аж 4 июля? Переговоры шли со 2 июля, а 3 июля вечером французские корабли начали ОТКАЧИВАТЬ нефть. Даже разводя пары, куда они собирались без нефти. До Бейрута? Насчет того, собирались ли французы драться: "Командир французского крейсера, стоящего рядом с "Нептуном", принял Рори О'Конора очень сердечно и сказал ему, как только О'Конор поднялся на борт: "Едва я увидел, что вы снимаете дульные пробки с орудий, я немедленно приказал поставить пробки на мои орудия". Побежали они прорываться с боем.

А потом почитайте перевод Офана, стр. 127 - 130. Тогда вы поймете, что Годфруа свершенно не собирался сражаться.

И еще раз повторю: не читайте Лихарева.

 Отправлено: 07.02.08 09:34. Заголовок: wartspite пишет: св..

wartspite пишет:

цитата:

свершенно не собирался сражаться.

Вообще-то в этой АИ Годфруа заменен менее сговорчивым адмиралом.

 Отправлено: 07.02.08 10:01. Заголовок: Panzer пишет: Вообщ..

Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то в этой АИ Годфруа заменен менее сговорчивым адмиралом.

Вот в этом и беда буквально ВСЕХ альтернативщиков. Одна сторона меняет людей, планы, действия, а вторая тупо следует по реальному шаблону. Грубо говоря, под ногами мост рушится, а мы не то что даже не остановимся (про вернуться назад речи не может быть в принципе), но упрямо продолжаем маршировать вперед.

А давайте альтернативно заменим джентльмена Каннингхэма на орла типа Филиппа Вайэна. Так он французов расстреляет еще вечером 2 июля, не заморачиваясь лишними рассуждениями. Инструкции Адмиралтейства можно было и так прочитать.

Или у вас исходный постулат альтернативы "франки начитили морду англам"? Так тогда и формулируйте именно так, а не растекайтесь машыми по древесам.

 Отправлено: 07.02.08 10:03. Заголовок: wartspite пишет: И ..

wartspite пишет:

цитата:

И еще раз повторю: не читайте Лихарева.

И Вы совершенно правы! Для подтверждения информации Лихарева я прочитал еще и Гарроса! Принципиальных отличий немного, зато есть дополнительная информация типа той, что Каннингхем готовился к акции с 25 июня, а для французов она была совершенно неожиданной. И если бы Годфруа был заменен менее сговорчивым адмиралом, корабли соединения "Х" англичане попросту бы перетопили - у них только линкоров в гавани было 3, и, согласно того же Гарроса, орудия французов находились в диаметральной плоскости, тогда как у англичан - наведенные на недавних союзников. И, действительно, французы не собирались прорываться - они собирались топиться, и Каннингхему 3 июля удалось договориться, чтобы этого не произошло в гавани.
В ходе операции "Катапульта", пожалуй, был только один момент, когда французы могли нанести англичанам контрудар - атака легкими силами кораблей Сомервилла вечером 3 июля. Оснащенность англичан радарами в то время была слабая, впервые использовали они их в ночном бою только в октябре 1940г. (и то, инициатором боя были итальянцы), так что условия для ночного сражения были почти равными.

 Отправлено: 07.02.08 10:10. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А давайте альтернативно заменим джентльмена Каннингхэма на орла типа Филиппа Вайэна. Так он французов расстреляет еще вечером 2 июля, не заморачиваясь лишними рассуждениями. Инструкции Адмиралтейства можно было и так прочитать.

Кхм... боюсь, что орёл наш, дон Вайен, расстреливать французов не будет, а по привычке возьмёт французскую эскадру на абордаж.

 Отправлено: 07.02.08 10:31. Заголовок: Alexey RA пишет: а ..

Alexey RA пишет:

цитата:

а по привычке возьмёт французскую эскадру на абордаж.

А что? Это он запросто. Navy is here!

 Отправлено: 07.02.08 11:38. Заголовок: wartspite пишет: Ил..

wartspite пишет:

цитата:

Или у вас исходный постулат альтернативы "франки начитили морду англам"? Так тогда и формулируйте именно так, а не растекайтесь машыми по древесам

Нет. Исходный постурат - французы попытались выполнить приказы Дарлана
САМ пишет:

цитата:

И если бы Годфруа был заменен менее сговорчивым адмиралом, корабли соединения "Х" англичане попросту бы перетопили - у них только линкоров в гавани было 3, и, согласно того же Гарроса, орудия французов находились в диаметральной плоскости, тогда как у англичан - наведенные на недавних союзников. И, действительно, французы не собирались прорываться - они собирались топиться, и Каннингхему 3 июля удалось договориться, чтобы этого не произошло в гавани.

Хорошо, пусть так. Есть ли схема, как стояли французы в Александрии и к каким проблемам для гавани может привести это затопление?
Расстрел французских кораблей в гавани Александрии - это тоже вариант.
А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется.

 Отправлено: 07.02.08 12:13. Заголовок: Panzer пишет: А ору..

Panzer пишет:

цитата:

А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется.

Ну конечно. Еще раз повторю: читайте оригиналы. А уже потом сажайте себя из теплого кресла с банкой пивка в зубах на мостик крейсера под дулами британских линкоров. Собаки в безвоздушном пространстве летали на луну, маршал Грациани в Багдаде, японцы на проспекте Ленина в Свердловске. Альтернатива дальше некуда!

Опять же я сколько раз писал: трепаться, посасываЯ пивко, но ни за что не отвечая, это полный кайф. А вот твой начальник отдела (директор фирмы) за такой треп тебе предъяву выкатит, тоже языком молотить будешь?! Или пробкой на помойку вылетишь? Альтернатива это сильно далеко от белой горячки.

Наполеон взял штурмом Занзибар, Адольф Гитлер ворвался в Лхассу, Блин Клинтон построил ракетную базу на мысе Ильи. Альтернатива мышь тебя закусай!

 Отправлено: 07.02.08 12:28. Заголовок: нет, правильно мне ..

нет, правильно мне говорили: что альтернативщики, что толканутые - одно и то же. Только впятеро дурнее.

 Отправлено: 07.02.08 12:50. Заголовок: Panzer пишет: Есть ..

Panzer пишет:

цитата:

Есть ли схема, как стояли французы в Александрии и к каким проблемам для гавани может привести это затопление?

Такой схемы мне не попадалось. Но если Гаррос (французский источник) и Лихарев на основании английских источников пишут, что такая проблема для гавани существовала, то, наверное, так оно и было.
Panzer пишет:

цитата:

А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется.

Повторяю еще раз, по утверждению Гарроса, Каннингхем с 25 июня контролировал ситуацию. При его превосходстве в силах он мог себе позволить затеять с французами переговоры, но английские корабли были готовы немедленно начать бой. Французы же, получив ультиматум, и не помышляли о прорыве, а после известия о событиях в Мерс-эль Кабире все их воинственные жесты выглядели чистым выпендрежем - им самим стало ясно, что в случае чего англичане с ними церемониться не будут.

 Отправлено: 07.02.08 14:27. Заголовок: Panzer пишет: А ору..

Panzer пишет:

цитата:

А орудия и развернуть можно, несколько часов для этого не требуется.

1. А энергию на всё это откуда взять? Вам надо: запитать привода БШГК, запитать СУАО, подготовиться к БЗЖ - Вы планируете вести всё это без введённых в действие котлов?
Хотя... какая там БЗЖ, если по ЛК собрались отрабатывать торпедами ЭМ прямо в гавани...
2. У RN стволы уже нацелены на экс-союзников - соответственно, любое шевеление стволами... "прыжок на месте - провокация, конвой стреляет без предупреждения". Тем более, что 4-го июля Годфруа уже знает, что случается с теми, кто отказывается принимать английские условия - ЕМНИП, ему было известно, что случилось в Мерс-эль-Кебире...

 Отправлено: 07.02.08 18:37. Заголовок: wartspite, а по сути..

wartspite, а по сути темы есть что-нибудь? Или пошли исключительно эмоции?

Alexey RA пишет:

цитата:

по ЛК собрались отрабатывать торпедами ЭМ прямо в гавани... 2. У RN стволы уже нацелены на экс-союзников - соответственно, любое шевеление стволами... "прыжок на месте - провокация, конвой стреляет без предупреждения".

Я уже написал выше что это вариант тоже можно рассмотреть.
Причем даже не потому, что французы чем-то там пошевелили, а потому что англичане знают

цитата:

что случилось в Мерс-эль-Кебире

Итак, англичане открывают огонь по французским кораблям в полдень.
Какие проблемы возникнут в гавани Александрии после расстрела французской эскадры? (на дно опускаются линкор, крейсера, эсминцы и даже ПЛ)

 Отправлено: 08.02.08 05:45. Заголовок: Panzer пишет: а по ..

Panzer пишет:

цитата:

а по сути темы есть что-нибудь?

А по сути ничего и быть не может, потому что сам этот Александрийский вариант неконструктивен изначально. ПРичем господа альтернативщики этого понять не в состоянии. Знаете, я всегда привожу один и тот же пример, но до альтернативщиков даже он не доходит.

Наполен в 1815 году выигрывает Ватерлоо - это альтернатива. Наполеон после этого в том же 1815 году снова берет Москву - это белая горячка. Или, по-вашему, опять альтернатива?

Вон там чуть выше под флагом альтернативы подается участие Швеции в ВМВ. Даже комментировать не хочется. Только один вопрос: а за что Швейцарию обидели? Ей ведь тоже повоевать хочется. А Ось заметно усилится.

А по сути. Я уже сказал, если у англичан возникают какие-то опасения, англичане отрегаируют РАНЬШЕ и ЖЕСТЧЕ, чем в РИ. Руки у них были развязаны еще 2 июля. Каннингхэм ни Офана, ни Гарроса не читал, поэтому он, в отличии от вас, не знает, как обязан действовать.

 Отправлено: 08.02.08 11:26. Заголовок: wartspite пишет: Я ..

wartspite пишет:

цитата:

Я уже сказал, если у англичан возникают какие-то опасения, англичане отрегаируют РАНЬШЕ и ЖЕСТЧЕ, чем в РИ.

См. выше. Какие проблемы возникнут в гавани Александрии после затопления там французской эскадры?

 Отправлено: 08.02.08 14:24. Заголовок: wartspite пишет: Ка..

wartspite пишет:

цитата:

Каннингхэм ни Офана, ни Гарроса не читал, поэтому он, в отличии от вас, не знает, как обязан действовать.

Как раз Каннингхем знал, как он обязан действовать - в интересах своей родины и в соответствии со своими убеждениями. По первому пункту он выполнил приказ своего руководства и обезвредил французскую эскадру, по второму - не допустил кровопролития и дал французам "сохранить лицо". А по поводу альтернативы, то она была у обеих сторон. У Каннингхема - действовать так, как он действовал в реали, или навести орудия и торпедные аппараты на французов и предложить им очистить свои корабли в течении N минут, после чего открыть огонь (если он был таким убежденным противником кровопролития). У Годфруа - подчиниться английским требованиям или погибнуть самому вместе с кораблями и экипажами. Любой вариант развития событий соответствовал интересам Великобритании, и проблемы в гавани Александрии не играют здесь никакой роли.

 Отправлено: 08.02.08 14:35. Заголовок: Ну сели на дно Лизз..

Ну сели на дно Лиззи с Вэлом. И Сагона там где-то сидела, и что?

Главное в другом. Еще раз все перечитайте. Дарлан мог приказывать все, что угодно. Александрийская эскадра сражаться НЕ собиралась. Как армия в 40-м году. А если у вас французы альтернативно боевого духа исполнились, так они Гудериану в Арденнах морду начистят и вопрос вообще не возникнет.

 Отправлено: 08.02.08 14:57. Заголовок: wartspite пишет: Да..

wartspite пишет:

цитата:

Дарлан мог приказывать все, что угодно. Александрийская эскадра сражаться НЕ собиралась.

А кто же утверждает обратное? О бое и речи быть не может. Вариант альтернативы со стрельбой в Александрии заключается в том, что если бы французы вздумали при получении ультиматума крутить пальцы веером, то англичане огнем орудий на поражение быстро указали бы их место.
Какой-то боевой дух наблюдался в Мерс-эль- Кабире. Там и береговые батареи стреляли, и вышедшие с рейда корабли какие-то враждебные действия к англичанам проявляли (у Морозова упоминается торпедная атака "Вольты" и "Террибля"). Там еще можно было надеяться на морской бой.

 Отправлено: 08.02.08 15:06. Заголовок: wartspite пишет: Ал..

wartspite пишет:

цитата:

Александрийская эскадра сражаться НЕ собиралась. Как армия в 40-м году

Тогда что же произошло в Алжире?
wartspite пишет:

цитата:

Ну сели на дно

Как это повлияет на работу гавани?

 Отправлено: 08.02.08 16:36. Заголовок: Panzer пишет: Как э..

Panzer пишет:

цитата:

Как это повлияет на работу гавани?[/quote Если это очень принципиально, то, даже если корабли без движения, на работу гавани могут повлиять вытекающая из потопленных кораблей нефть, взрывы боезапаса на расстреливаемых кораблях, перелеты своих же снарядов, попадающих в портовые сооружения, и т.п.. Panzer пишет: [quote]Тогда что же произошло в Алжире?

В Алжире (то бишь в Мерс-эль-Кабире) французские корабли находились в своей базе, под прикрытием своих береговых батарей, могли (хотя бы теоретически) расчитывать на поддержку своей авиации и кораблей с близлежащих баз, из того же Алжира, например. Им дали время развести пары и не воспрепятствовали выходу в море. Так что в отличие от Александрии, где Каннингхем полностью нейтрализовал французскую эскадру без лишних шумовых эффектов, Сомервилл откровенно оплошал, упустив "Страсбург" и лидеры. Кстати, не встречал информации о степени боеготовности кораблей в Мерс-эль-Кабире и группы "Страсбурга". Были ли они в состоянии, если бы пожелали, контратаковать в темноте англичан?

 Отправлено: 08.02.08 17:13. Заголовок: САМ пишет: Если это..

САМ пишет:

цитата:

Если это очень принципиально, то, даже если корабли без движения, на работу гавани могут повлиять вытекающая из потопленных кораблей нефть, взрывы боезапаса на расстреливаемых кораблях, перелеты своих же снарядов, попадающих в портовые сооружения, и т.п..

Вот этот вопрос хотелось бы развить поподробнее, раз уж все так убедительно говорят о том, что никто из французов из Александрии уйти не сможет.
Возможно у кого-то есть схема расположения кораблей в Александрии?

 Отправлено: 28.05.08 10:33. Заголовок: Схемы нет, но вот не..

Схемы нет, но вот недавно у Смита "Бой неизбежен!" вычитал следующее.
Британский флот стал базироваться на Александрию совсем недавно (ранее флот базировался на Мальту), на основании англо-египетского договора 1936 года, притом что присутствие британцев здесь и в зоне Суэцкого канала египтяне терпели только из-за наличия британских войск (до 1943 года в Египте у власти был профашистский премьер-министр). Оборудование новой базы находилось в начальной стадии, ремонт кораблей производили только с помощью плавмастерских (верфей и доков не было). Возможно, эти соображения были определяющими в решении АВС по возможности не доводить дело до силового решения.

 Отправлено: 28.05.08 12:56. Заголовок: САМ спасибо!..

САМ спасибо!