Отправлено: 10.02.08 01:35. Заголовок: 1941. Япония воюет только с Британией.
1) Я знаю, что очень много натяжек. 2) Этот вариант уже обсуждался ранее несколько иным составом аналитиков. Я опять-таки подтверждаю их и мое мнение, что очень много натяжек. 3) По ряду причин изъять эти натяжки из данной альтеранативы нельзя.
Собственно суть альтернативы.
1) Гопкинса в 1940 году врачи отправляют на больничную койку несколько ранее, чем в реальности (он был очень давно и серьезно болен, врачи полагали его чуть ли не смертельно больным и вопрос, когда ему дложиться в больницу - только от врачей и зависел, а не от реального состояния здоровья Гопкинса). В результате человек, считавшийся преемником Рузвельта на посту президента не делает заявление в поддержку 3 срока Рузвельта и этот вариант не проходит. С другой стороны кандидатом в президенты становится Р.А.Тафт (до темной лошадки Уилки дело дойти не успевает), исповедующий принцип "Крепость Америка" и невмешательство в европейскую войну. Правда договор "базы-эсминцы", решивший проблему британского долга, уже подписан. 2) Тяжело больной Гопкинс проигрывает выборы Тафту. Новая администрация воздерживается от эскалации напряженности с Японией, предполагая, однако, усилить США в ходе ослабления европейских колониальных империй. 3) Не поставленные в жесткие рамки экономического противодействия, японцы рассматривают США лишь как возможного союзника Британии, но не как основного противника. Основной противник - Британия. Основные цели - британские колонии в ЮВА. Стратегия по отношению к США на начало предстоящей войны - нанести удар в случае, если американцы попытаются оказать помощь британцам. 4) В США идет пропагандистская кампания, преследующая несколько целей. Рассказывая о миссии Японии в Азии делается упор на установление порядка на территориях, обхваченых хаосом. Рассказывая о Нидерландской Ост-Индии говорится о размывании основ власти и угрозе для белого населения колоний в силу слабости власти. 5) Как и положено, Япония в декабре начинает войну. Цель - британские колонии. От удара по американским ВМБ японцы воздерживаются, т.к. американцы не пытаются помешать японскому удару по британцам. 6) В то время, как японцы наступают в Малайе в полном соответствии со своими предвоенными планами, захватывая ее за 100 дней, американский флот в том же самом начале декабря наносит "визит вежливости" в Батавию. Американская морская пехота высаживается в ключевых точках Нидерландской Ост-Индии. Официальня причина - наведение порядка и устранение угрозы, возникшей для американских граждан на этой территории со стороны туземного населения (газеты за некоторое время до этого начинают раздувать истерию по поводу пострадавших американских миссионеров). 7) Японии дают попользоваться Малайей и Британским Борнео (вот только нефтяное оборудование англичане тово-с, как и в реальности). По поводу Индонезии президент Тафт произносит речь, аналогичную старой речи о Филиппинах (наведем порядок, просветим, уйдем). Японцам при этом прозрачно намекают на бомбардировочный кулак, базирующийся на Филиппинах и свободно дотягивающийся до Токио (параллель с реальностью - оценка японцами угрозы от ДБА советского ДВ как сопоставимой с токийским землетрясением 1923 года). 8) Промежуточный итог: японцы не начинают БД против США, т.к. нет внезапности, силы уже растянуты, коммуникации под угрозой. Американцы не возражают против дальнейшей зачистки японцами Бирмы и Китая по принципу "пусть они убивают друг друга как можно больше". Получается своеобразный размен Китая и британских владений на Индонезию.
Рапорт N: 1047
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 15.02.08 11:40. Заголовок: johnvlad пишет: Но ..
johnvlad пишет:
цитата:
Но поскольку у нас альтернатива, и немцы стоят несколько дальше к востоку, тут возможны 2 варианта. Либо СиБР ускоряет строительство кораблей и корабли вводятся намного раньше. Либо наоборот строительство кораблей замедляется или отанавливается вообще
Второе, камрад. Ибо, как уже сказали, 199 завод - это судосборка, а не судостроение. Читаем мануал:
цитата:
Постройка двух тихоокеанских крейсеров, заложенных 12 июня и 26 августа 1938 года, затянулась из-за неполной готовности цехов завода № 199, задержек поставок с заводов-контрагентов и трудностей военного времени. В частности, гребные винты пришлось вывозить из блокадного Ленинграда, а валы извлекать из-под развалин завода «Баррикады» в Сталинграде. Вместо шести 100-мм пушек на «тихоокеанцах» пришлось установить восемь одноорудийных 85-мм установок 90-К. Из-за отсутствия катапульт, которые остались в Ленинграде, и для усиления зенитного вооружения на их месте установили шесть 37-мм автоматов. Первый из крейсеров — «Калинин» (главный строитель А.З.Голланд), построенный с помощью ленинградского завода № 189, был выведен из дока 8 мая 1942 года.
Отправлено: 15.02.08 13:52. Заголовок: Panzer пишет: Зачем..
Panzer пишет:
цитата:
Зачем СибР лезть на Японию?
СССР и без Ялтинской конференции бы в китае устроил японцам шоу. Panzer пишет:
цитата:
что в данном случае? Недопонял вашу мысль.
Идет корабль. без опознавательных знаков. американской постройки (я про текущую реальность). Что с ним надо делать? как минимум остановить. Panzer пишет:
цитата:
Это помешает им встречать суда в ближней зоне у Владивостока и Петропавловска?
Да. Срок автономности мал, торпед нет , толку от них - ноль в этой зоне. Panzer пишет:
цитата:
США в данной реальности ВООБЩЕ не воюют на ТО.
Зато воюют в Атлантике. Scif пишет:
цитата:
Там по моему оба крейсера ввели в строй формально- они еще пару лет "находились под наблюдением завода".
Alexey RA пишет:
цитата:
Читаем мануал:
точно .. Пра-вительство не утверждало приемный акт по крейсеру до устранения замечаний и реализации предложений по улучшению его боевых качеств. Акт был подписан лишь 29 января 1947 года. Оффтоп: Сметная стоимость постройки «Калини-на» и «Лазаря Кагановича» достигла 108 и 111,2 млн руб. соответственно против 60 млн руб. для головного крейсера «Максим Горький ... за КВ помнится просили мильон денег, стало быть 1 КР = 100 танков.
Отправлено: 15.02.08 19:31. Заголовок: Scif пишет: СССР и ..
Scif пишет:
цитата:
СССР и без Ялтинской конференции бы в китае устроил японцам шоу
Давайте все же не путать СССР и СибР. Потенциалы совершенно разные. Scif пишет:
цитата:
Срок автономности мал
К сожалению нет под рукой данных о том, как на ТОФ перекрывали нормативы автономки, но весьма прилично. Scif пишет:
цитата:
торпед нет
"Все уже украдено до нас"(с)? Куда они внезапно делись? Scif пишет:
цитата:
Зато воюют в Атлантике
А это с какой радости? Забудьте, США нейтральная держава, не участвующая в войне. И ФДР сидит дома и пишет мемуары, критикуя изоляционистскую политику сменившего его Роберта Альфонсо Тафта.
Какие бы вы предложили действия за японцев и за СибР?
Предполагается ли в даной реальности попытка Японии захватиь Индию?
Бирма захвачена, Андаманские и Никобарские острова тоже (а чего им зря валяться? ;) ) . Индо-бирманскую границу пересекут, но по минимуму. johnvlad пишет:
цитата:
Что-то мы совсем забыли про Англию. А как она поведет себя после потери колоний? Что-то не похоже чтобы они смирились с этим.
Не вылезая на другие ТВД, скажу кратко: в конце 1943 года Черчилля попросили уйти. Его сменил Энтони Иден.
Отправлено: 15.02.08 20:05. Заголовок: Scif пишет: выпуск ..
Scif пишет:
цитата:
выпуск торпед в СССР
Запасы закончились? Scif пишет:
цитата:
Тогда они и АКБ не продадут СССР
Почему? Им деньги не нужны? Scif пишет:
цитата:
книжко сначала прочитать надо
Таймлайн выстроен на тщательно вытянутых из текста ключевых моментах. Боюсь, после беглого прочтения построить полную картину будет сложно. Я занимаюсь этим с 1998 года.
2*533 мм на борту, а выпуск торпед в СССР идет тоже в основном в еропейской части страны.
В мирное время - да.
цитата:
В 1927 г. был восстановлен торпедный цех на заводе "Двигатель" (бывший завод Г. Лесснера), который в конце 1927 г. начал выпуск первых советских торпед. Первая советская торпеда калибра 533 мм имела заряд взрывчатого вещества весом 265 кг и скорость 45 узлов на дистанции 3700 м. Она получила наименование 53-27 и была принята на вооружение флота в 1927 г. Автором этой торпеды был Р.Н. Корвин-Коссоковский. 4 февраля 1929 г. Распорядительным заседанием Совета Труда и Обороны (СТО) была принята программа военного судостроения, в которой был намечен значительный рост подводных сил, торпедных катеров и эсминцев, что влекло за собой резкое увеличение потребности флота в торпедах. В 1930 г. правительством было принято решение о строительстве торпедостроительного завода в Махачкале. В 1933 г. СТО своим постановлением "О программе военного судостроения на 1933-1938 гг." обязал НКТП изготовить за вторую пятилетку около 5500 торпед. Реконструированный завод "Двигатель" по плану должен был в 1934 г. довести производство торпед до 600, а в 1935 г. - до 1000 штук. Этого количества не хватало для покрытия нужд флота, а ввод новых мощностей затягивался. Так, торпедный завод "Двигатель-строй" в Махачкале в 1937 г. по плану должен был выпустить 1500 торпед калибра 533 мм в год, но предприятие вошло в строй лишь в самом конце 1937 г., и на 1938 г. ему установили задание на выпуск 200 торпед. Завод "Красный прогресс" в г. Б. Токмак лишь в конце 1937 г. изготовил опытную партию. (...) "В целях оздоровления, укрепления и расширения торпедной и минной промышленности" Комитетом обороны при СНК СССР были намечены первочередные меры. Так, в Наркомате оборонной промышленности (НКОП) было организовано Главное управление по минно-торпедному оружию, в которое вошли заводы № 181, 182, 175, 215, им. Ворошилова и феодосийская пристрелочная станция. В 1938 г. эти заводы должны были выпустить 500 торпед калибра 533 мм и 800 калибра 450 мм, а в 1939 - 2200 и 1500, соответственно. В 1942 г. предполагалось довести выпуск 533-мм торпед до 7000 и 450-мм - до 3000 штук. Для организации опытной базы по торпедам был выделен завод им. Ворошилова, имевший сильное конструкторское бюро, в которое также включили торпедный отдел Остехупра НКОП и группу инженера Ошерова (разработка турбин для торпед). В 1939 г. все предприятия и учреждения этой отрасли из НКОП были переведены в образованный Наркомат судостроительной промышленности, который имел специализированное Главное управление по минно-торпедному вооружению.
http://engine.aviaport.ru/issues/49/page36.html Но с началом ВОВ вступил в действие знаменитый план эвакуации, согласно которму, например, старейший торпедопроизводитель - завод "Двигатель" - оказался в Уральске.
Отправлено: 17.02.08 19:48. Заголовок: Alexey RA пишет: ок..
Alexey RA пишет:
цитата:
оказался в Уральске
Хм. Учитывая местоположение завода и события 1942 года (в данной АИ), это не поможет. Есть ли возможность организовать производство торпед восточнее на ранее неторпедной базе? Или есть только запас на складах?
Отправлено: 18.02.08 03:55. Заголовок: Panzer пишет: Его с..
Panzer пишет:
цитата:
Его сменил Энтони Иден.
На роль руководителя СиБР вы предполагаете Кузнецова? Это А.А. Кузнецов первый секретарь Ленинградского обкома и горкома партии. Я правильно понял? И еще хотел бы узнать где в этой АИ находятся немцы и каковы у них отношения с СиБР? А то без этого картина не вырисовывается.
Рапорт N: 1052
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 18.02.08 09:52. Заголовок: Panzer пишет: Хм. У..
Panzer пишет:
цитата:
Хм. Учитывая местоположение завода и события 1942 года (в данной АИ), это не поможет. Есть ли возможность организовать производство торпед восточнее на ранее неторпедной базе? Или есть только запас на складах?
Кхм... кроме Лесснера в СССР есть ещё 2 завода:
цитата:
Так, торпедный завод "Двигатель-строй" в Махачкале в 1937 г. по плану должен был выпустить 1500 торпед калибра 533 мм в год, но предприятие вошло в строй лишь в самом конце 1937 г., и на 1938 г. ему установили задание на выпуск 200 торпед. Завод "Красный прогресс" в г. Б. Токмак лишь в конце 1937 г. изготовил опытную партию.
Алма-Ата Вам подойдёт? Вот цитата об эвакуации этих 2-х заводов в 1942 именно туда:
цитата:
С 1922г.завод становится госпредприятием "Красный прогресс" и приступает к выпуску нефтяных двигателей, а затем и первых отечественных тракторов "Запорожец" мощностью 12 л.с. 9 июля 1935 г. заводу присваивается имя С.М.Кирова и постановлением правительства поручается приступить к изготовлению первого отечественного образца морского оружия - самодвижущихся морских мин. Производится реконструкция завода, и теперь он становится заводом №175 им.С.М.Кирова.С этого момента завод стал ведущим по производству парогазовых торпед. Первые образцы торпед поступили на вооружение ВМФ в 1937 г. В начале Великой Отечественной войны, в сентябре 1941 г., завод был эвакуирован в г. Махачкалу, а затем в конце 1942 г., в Алма-Ату, для чего в рекордно короткий срок было отправлено оборудование со специалистами и их семьями.
Это А.А. Кузнецов первый секретарь Ленинградского обкома и горкома партии. Я правильно понял?
Нет. Это адмирал Кузнецов. Цепочка преемственности власти: - гибель Сталина, Молотова, Берии, Ворошилова (авторский исходник) - Жданов, Маленков, Микоян - переход власти к военному командованию. johnvlad пишет:
цитата:
где в этой АИ находятся немцы
Из авторского исходника, очень условно: Средний Урал - Курган - далее на юг johnvlad пишет:
цитата:
каковы у них отношения с СиБР?
Немцы понимают, что их война с СибР ничего им не даст, т.к. всеми плодами воспользуется Япония. С Японией у них отношения натянутые, но не открыто-враждебные. Немцы ведут прогерманскую агитацию в получившей независимость Британской Индии, чтобы организовать барьер между японскими владениями на континенте и германскими владениями на Среднем Востоке. В индии - Субхас Чандра Бос, естественно. Вообще по немецким умонастроениям: меморандум Шпеера (1943 год): http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml Cyr пишет:
цитата:
А в годы ВОВ "щуки" с такой походы на такую автономость не совершали
А была такая необходимость? Alexey RA пишет:
цитата:
В начале Великой Отечественной войны, в сентябре 1941 г., завод был эвакуирован в г. Махачкалу, а затем в конце 1942 г., в Алма-Ату, для чего в рекордно короткий срок было отправлено оборудование со специалистами и их семьями.
Вполне, перевалка через Каспий, как и в реальности, только остановка эшелонов не в Алма-Ате, а по Турксибу в Сибирь.
Отправлено: 18.02.08 20:25. Заголовок: Panzer пишет: Запас..
Panzer пишет:
цитата:
Запасы закончились?
их и не было, запасов-то. Цифирки были в "как создавался флот совесткого союза". Похоже, придется привети в мск и отсканить. Panzer пишет:
цитата:
Почему? Им деньги не нужны?
откель их у СССР? Но вообще политика невмешательства подразумевала и ограничения на продажу. Alexey RA пишет:
цитата:
согласно которму, например, старейший торпедопроизводитель - завод "Двигатель" - оказался в Уральске.
ага. и в результате выпуск упал чуть ли не до ноля. Помнится мне, аж переброску запасов торпед и мин с ДВ организовывали на БФ и СФ. Это к тому, что с целкостью проблемы ,и сами торпеды - поштучно считают. http://www.town.ural.ru/ship/docs/docsnk43.php3#z5 Скрытый текст
ПРИКАЗ О ПОТЕРЯХ ТОРПЕД И НЕБРЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ТОРПЕДНЫМ ОРУЖИЕМ НА ФЛОТАХ №0709 18 сентября 1943 г. В 1943 г. при проведении боевой подготовки на флотах, имели место случаи грубых нарушений существующих правил минной службы, инструкций и наставлений по обращению, приготовлению и использованию торпедного оружия. Несмотря на ряд моих приказов, отмечавших плохое выполнение правил минной службы и наставления в обращении с материальной частью и плохую организацию торпедных стрельб, командованием флотов должных мер не принимается и безвозвратные потери торпед и аварии с ними продолжают оставаться высокими. За время проведения БП в 1943 г. вследствие указанных причин только на ТОФ потеряно 8 торпед и остальными флотами б торпед. Анализ причин потоплений и аварий торпед за 8 месяцев 1943 г. показывает, что они, в основном, явились следствием плохой организации торпедных стрельб, слабого знания инструкций и ПМС личным составом БЧ-Ш кораблей и отсутствия должного контроля вышестоящих начальников за его действиями, что потверждается следующим: ...
Это характеризуется следующими примерами: На ПЛ <Щ-304> (КБФ) 16 июня 1942 г. при атаке ТР противника, когда он пришел на угол упреждения, командир не смог произвести залпа т. к. по команде <ПЛИ> из носового отсека поступил доклад о неготовности ТА № 3 к выстрелу. Атака была сорвана. Того же числа на той же ПЛ, при атаке ТР, командир не смог дать 2-торпедного залпа из-за неготовности одного ТА к выстрелу. Выпущенная одна торпеда в цель не попала. На ПЛ <Щ-404> (СФ) 3 апреля 1942 г. атака была сорвана по вине личного состава БЧ-Ш. Торпеды по команде <ПЛИ> не были выпущены ввиду того, что не была включена автоматическая коробка стрельбы. На ПЛ <М-176> (СФ) 1 апреля 1942 г. при атаке по ТР вместо 2-торпедного залпа дали выстрел одной торпедой, второй аппарат оказался неисправен. На этой же ПЛ в нарушение организации службы и по невнимательности со стороны личного состава залп был произведен с опозданием на 3-4 секунды позже команды <ПЛИ>.
Отправлено: 18.02.08 22:16. Заголовок: Scif пишет: вообще ..
Scif пишет:
цитата:
вообще политика невмешательства подразумевала и ограничения на продажу
Как насчет поставок британцам и китайцам в реальности до вступления США в войну? Хоть и по схеме "плати и вези". Scif пишет:
цитата:
откель их у СССР?
Только на экспорте пушнины в США СССР получил в 1940 году 13 миллионов долларов. Амурзолото. Размещение в США железнодорожных займов. Это все реальность. И я специально обращаю внимания на эти малоизвестные, но весомые источники валютных доходов, которые играют не только в реальном СССР, но и в СибР.
Отправлено: 19.02.08 14:00. Заголовок: Panzer пишет: Тольк..
Panzer пишет:
цитата:
Только на экспорте пушнины в США СССР получил в 1940 году 13 миллионов долларов. Амурзолото. Размещение в США железнодорожных займов. Это все реальность. И я специально обращаю внимания на эти малоизвестные, но весомые источники валютных доходов, которые играют не только в реальном СССР, но и в СибР.
ЖД займы в случае слива Германии не помогут, а стоимость торпед надо посмотреть. Есть у меня подозрение, что они стоят порядка 10 т. руб \ шт. Panzer пишет:
цитата:
ПЛ ТОФ требуется демонстрировать присутствие, а не топить японцев
На 10 февраля 1941 года в составе ТОФ имелось 5 бригад ПЛ, один отдельный дивизион и учебный дивизион ПЛ - всего 85 ПЛ.
В апреле-мае 1941 года соединения ПЛ ТОФ подверглись реорганизации. Количество бригад уменьшилось до трех, а число подводных лодок в каждом увеличилось. Каждая бригада состояла из 3 дивизионов. Все достраивающиеся и капитально ремонтирующиеся ПЛ сводились в отдельный учебный дивизион с базированием на бухту Золотой Рог. При УОПП оставался отдельный дивизион из 4 лодок. Новые вступающие в строй ПЛ типа «С» входили в состав 3 дивизиона 1 БПЛ. К началу Великой Отечественной войны переформирование закончилось. В результате упростилась организация соединений ПЛ, сократились штаты, увеличились боевые возможности дивизионов и бригад ПЛ (таблица 4). В августе 1941 года не вернулись из похода подводные лодки М-49 (командир - старший лейтенант И.В. Сибариновский) и М-63 (командир - старший лейтенант Б.С. Капицин). Обе подводные лодки находились в дозоре на позициях № 1 и № 2 в районе Владивостока и, предположительно, погибли от подрыва на своих минах.
Всего к 22 июня 1941 года в составе ТОФ числилось всего 5 «се-мерок» вместо предполагавшихся 13. Правда, большую часть эсминцев удалось достроить до конца года, а в 1942-м — пос-ледние два. Учитывая, что поставки из центра к тому времени почти полностью прекратились, кораблестроителям прихо-дилось проявлять чудеса изобретательнос-ти. Так, для вооружения «Резкого» торпед-ные аппараты позаимствовали в кабине-тах военно-морского училища и учебного отряда ТОФ, где те использовались в ка-честве учебных пособий.
Для сопровождения судов и присутствия в районах возможных остановки и досмотра японцами этого мало? Япония не объявляет войну СибР, СибР не объявляет войну Японии, вместо Японии воюют МанчжоуГо и Внутр.Монголия, так что морских сражений не будет
Отправлено: 19.02.08 18:55. Заголовок: Panzer пишет: Вы за..
Panzer пишет:
цитата:
Вы забыли о Транссибе
Американцы дадут деньги под нечто, находящееся в народной собственности и под угрозой оккупации ? Panzer пишет:
цитата:
13 миллионов долларов только на пушнине.
постройка одного КВ стоит порядка мильона. 34-ка - полмильена. Стало быть на всю пушнину мы можем построить аж 20 34-к. стоимости единиц техники При том. что в США цены несколько выше - то это будет десяток танков, плюс транспорт. Panzer пишет:
цитата:
Для сопровождения судов и присутствия в районах возможных остановки и досмотра японцами этого мало?
14 ЭМ , из которых половина в ремонте- мало. К тому же - нефтепромыслы у нас еще кое как есть на Сахалине. а как на ДВ с нефтеперегонкой*
Американцы дадут деньги под нечто, находящееся в народной собственности и под угрозой оккупации ?
В реальности ж давали Scif пишет:
цитата:
на всю пушнину мы можем построить аж 20 34-к.
1. Пушниной экспортные ресурсы не ограничены, да и Т34 не за полученную от экспорта валюту строились 2. Имеющиеся в СибР танки испарились? Или для борьбы с японской техникой исключительно только Т34 и КВ годятся? Усиление потребуется в Монголии, усиление (на всяк случай) получит тп на Сев Сахалине. Рейда через Хинган в этой АИ нет и быть не может Scif пишет:
цитата:
14 ЭМ , из которых половина в ремонте- мало
ПЛ и авиацию вы вывели за скобки по какой причине? Scif пишет:
5 августа 1935 года - произведен пуск комбинированной крекинг-установки, получена первая продукция: автобензин , тракторный керосин (лигроин), моторное топливо, мазут. Сырье - сахалинская нефть, доставляемая баржами в навигационный период. 1939 год - введена в строй асфальтовая (битумная) установка. 1941 год - создан спеццех для изготовления пробок к ручным гранатам и артснарядам. Состав сырья для пробок разработан в лаборатории завода. 1942-1943 годы - освоено производство смазочных масел для сельскохозяйственных нудж Дальнего Востока страны.
Рапорт N: 1057
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.02.08 10:01. Заголовок: Panzer пишет: Для с..
Panzer пишет:
цитата:
Для сопровождения судов и присутствия в районах возможных остановки и досмотра японцами этого мало? Япония не объявляет войну СибР, СибР не объявляет войну Японии, вместо Японии воюют МанчжоуГо и Внутр.Монголия, так что морских сражений не будет
Ну так давайте посчитаем. 14 ЭМ - это пр.7. У них дальность плавания:
цитата:
А вот с дальностью плавания дело обстояло гораздо хуже. В 1943 году она составляла у «Гремящего», «Громкого» и «Грозного» 722—770 миль полным хо-дом и 1670 миль экономическим, у «Разумного» и «Разъяренного» — соответственно 740 и 1750 миль, у «Бодрого» — 730 и 1300 миль, у «Бойкого» — 625 и 1350 миль, у «Беспощадного» — 770 и 1696 миль, у «Рьяного» — 959 и 2565 миль.
Отправлено: 20.02.08 11:12. Заголовок: Panzer пишет: Средн..
Panzer пишет:
цитата:
Средний Урал - Курган - далее на юг
А поточнее бы, куда именно на юг? Что у нас со Средней Азией? Боюсь что в таком случае СиБР остается практически без природных ресурсов. Я посмотрю где в каком районе добывалась нефть в 41-43гг. А то, как бы корабли ТОФа вообще на прикол не встали.
Отправлено: 20.02.08 11:12. Заголовок: Panzer пишет: В реа..
Panzer пишет:
цитата:
В реальности ж давали
В реальности немцы под МОсквой, а не на Урале, японцам сами американцы дают жару, а работает закон о Л-Л. Panzer пишет:
цитата:
1. Пушниной экспортные ресурсы не ограничены, да и Т34 не за полученную от экспорта валюту строились
Чем вывозить то ресурсы будем ? и куда ? Panzer пишет:
цитата:
2. Имеющиеся в СибР танки испарились? Или для борьбы с японской техникой исключительно только Т34 и КВ годятся?
у них моторесурс ограничен, а в реальности выпуск з\ч для бт- шек прекращен. смотрим доклад Федоренко Panzer пишет:
цитата:
ПЛ и авиацию вы вывели за скобки по какой причине?
по выше указанной- от ПЛ типа М при сопровождении толку ноль, а авиация не способна выполнять сопровождение почти нигде- радаров нет, туманы- с, да и летчиков морской авиации- поштучно. я уж не говорю про то, что для реального воздействия на корабли нужны торпы и пикировщики - от обычных толку ноль, и японцы это отлично знают. Panzer пишет:
цитата:
еще по Хабаровскому НПЗ:
объемы есть ? а то в СССР конечно 100- октановый бензин делать могли.. эдак литров по 100 в год.
японцам сами американцы дают жару, а работает закон о Л-Л.
Размещение ж/д займов началось задолго до Перл-Харбора и не имеет ничего общего с законом о ленд-лизе. Scif пишет:
цитата:
Чем вывозить то ресурсы будем ? и куда ?
Тем же, чем и в реальности, и туда же, куда и в реальности. Судами в США. Япония и СибР официально не воюют. Суда, вывозящие пушнину и лес можно остановить, досмотреть, да, но это и так было в реальности и не срывало экспортные операции СССР в США. Scif пишет:
цитата:
у них моторесурс ограничен, а в реальности выпуск з\ч для бт- шек прекращен.
И как это "устаревшие" несмотря на все это приняли участие в боях 1945 года? Scif пишет:
цитата:
радаров нет
Но зачем там радары??? Никто же не собирается выискивать японцев! Scif пишет:
цитата:
для реального воздействия на корабли нужны торпы
Ил4 вас не устраивает? Scif пишет:
цитата:
объемы есть ?
Объемы чего? Там достаточно приведено информации, если мало - можете легко найти еще. Scif пишет:
цитата:
то в СССР конечно 100- октановый бензин делать могли.. эдак литров по 100 в год
Только давайте без красивых слов, хорошо? Я в теме по нефтеисточникам ВМВ давал ссылочку на Сергея Эйгенсона ака Марко Поло - так он специалист по нефтянке и о высокооктановых бензинах все весьма четко и подробно изложил. Вы почитайте, оно полезно. Alexey RA пишет:
цитата:
У них дальность плавания: ... А встречать ТР придётся в районе Курильских проливов...
Не вижу в чем проблема. Вы забыли о возможности пополнения запаса топлива в Александровске? Alexey RA пишет:
цитата:
если японцы закроют Курилы
Вообще-то я как раз спрашивал именно об этом - могут ли японцы полностью перекрыть Курильские проливы без объявления войны СибР и без состояния войны с США? Или это все же на войну с США завязано? Alexey RA пишет:
цитата:
и помогли ПЛ прорвать блокаду в ходе Карибского кризиса?
Т.е. по-вашему присутствие пл СибР в р-не мыса Лопатка, например, во время встречи торговых судов СибР и кораблей Японии ничего значить не будет? Alexey RA пишет:
цитата:
как пара СБ или ДБ-3 помешает японцам остановить ТР?
Остановить/досмотреть - не помешает. А вот о том, так ли необходимо задержание судна японцы подумают. johnvlad пишет:
цитата:
Что у нас со Средней Азией?
Вопрос однозначно не определен. johnvlad пишет:
цитата:
Боюсь что в таком случае СиБР остается практически без природных ресурсов
Хм... у вас есть другой глобус? johnvlad пишет:
цитата:
Я посмотрю где в каком районе добывалась нефть в 41-43гг.
1. Вам таки дали ссылочку. 2. Об Охе надо знать по умолчанию, вообще-то, раз уж разговор идет о Сибири и ДВ.
Отправлено: 21.02.08 03:53. Заголовок: Panzer пишет: Об Ох..
Panzer пишет:
цитата:
Об Охе надо знать по умолчанию, вообще-то, раз уж разговор идет о Сибири и ДВ.
Знаю, прекрасно знаю. Неоднократно бывал в Охе. Да вот только нефти на Сахалине добывалось крайне мало. Чтобы не быть голословным привожу цифры.Добыча нефти на Сахалине возросла с 75 тыс. т в 1929 г. до 505 тыс. т - в 1940 г. и 752 тыс. т - в 1945 г. За время войны (реальной ВОВ)нефтяники Сахалина дали стране 3 млн. т нефти.Поскольку судьба СрАзу нас не определена, отбросим и нефть добываемую там. В Казахстане в 1940 г. добыли 697 тыс. т нефти, в 1941 г. - 864,1 тыс. т, в 1942 г. - 866 тыс. т и в 1943 г. - 978,8 тыс. т. Отбросим также и нефть добытую за годы войны(в реальности) в районе Уфы а это 5млн. тонн за все время. Отбросим и туркменскую нефть из района Красноводск-Челекен. И что у нас остается? Один Сахалин! Вопрос о нефти в Западной Сибири тоже поднимать не будем. Для открытия месторождений и налаживания производства потребуется минимум лет 10. Какие вообще разговоры о флоте? Об автономках, о сопровождении транспортов. Флот просто стоит на приколе. Топлива едва хватит на автомобили и может что-нибудь останется на БТВ и на гражданский флот. Ну и еще немного про природные ресурсы. К концу 30 годов восточные районы СССР давали: угля-34-35% от общесоюзного, стали-34,4%. С потерей Урала, Казахстана, и части Западной Сибири СиБР лишается большей части производства меди,никеля,цинка, магния, алюминия, свинца. Правда на ДВ и Восточной Сибири остаются редкие металлы. Энергетика. На всю Сибирь и ДВ остается лишь 1 гидро и 8 тепловых электростанций. И самое главное. Продовольствие. На Сибирь, ДВ, Поволжье, Казахстан, Ср Азию приходилось к 41г всего лишь 33% производства зерна, мясу и молока 35%. Значит на долю СиБр в 42-43 годах придется еще меньше. А если учесть, что в СиБР будет эвакуирована часть населения европейской части, то мне представляется весьма серьезная проблема голода. Остается возможность добычи рыбы, ее много. Но опять встает проблема нефти. Предложения типа: "Купим у США", представляются не совсем правильными. Как говаривал Шарик из Простоквашино "Для того , чтобы что-нибудь купить,надо что-нибудь продать продать". Что продавать будем? А какие выводы из всего? Весьма неутешительные. Надо думать просто о выживании СиБР.
Рапорт N: 1058
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.02.08 11:05. Заголовок: Panzer пишет: Не ви..
Panzer пишет:
цитата:
Не вижу в чем проблема. Вы забыли о возможности пополнения запаса топлива в Александровске?
Проблема в том, что каждый выход пары ЭМ в море сжирает 1000 т топлива.
Panzer пишет:
цитата:
Т.е. по-вашему присутствие пл СибР в р-не мыса Лопатка, например, во время встречи торговых судов СибР и кораблей Японии ничего значить не будет?
Будет, конечно... только вот как Вы себе это представляете? Японцы останавливают ТР для досмотра - и что должна делать ПЛ? Торпедировать ЭМ... так это война. Всплывать... и что дальше? Посмотрите на поведение японцев в 30-е - потопят они нашу ПЛ нафиг... или в лучшем случае - устроят опасное маневрирование с навалом.
Panzer пишет:
цитата:
Остановить/досмотреть - не помешает. А вот о том, так ли необходимо задержание судна японцы подумают.
Угу... подумают... и в следующий раз "придут с кузнецом" - парой-четвёркой А6М. Камрад, это же японцы обр.1941, а не какие-нибудь итальянцы или голландцы. Это флот-победитель, который только что отобрал колонии у "Владычицы морей". Что ему какие-то гайдзины... тем более те, которых их отцы уже один раз разгромили .
johnvlad пишет:
цитата:
И самое главное. Продовольствие. На Сибирь, ДВ, Поволжье, Казахстан, Ср Азию приходилось к 41г всего лишь 33% производства зерна, мясу и молока 35%. Значит на долю СиБр в 42-43 годах придется еще меньше. А если учесть, что в СиБР будет эвакуирована часть населения европейской части, то мне представляется весьма серьезная проблема голода. Остается возможность добычи рыбы, ее много.
Угу... из реала известно, что в связи с мобилизацией трудоспособное население ДВ сократилось на треть, в армию были забраны четверть тракторов и 60% а/м. Результат - к 1942 падение сборов картофеля в 2 раза, зерна - на 60%.
Вы видимо просто не в курсе, что еще до войны восточнее Урала массово применялась газогенераторная автотехника. Т.е. автомобилям нужны деревянные чурки, торф и тому подобное. johnvlad пишет:
цитата:
На Сибирь, ДВ, Поволжье, Казахстан, Ср Азию приходилось к 41г всего лишь 33% производства зерна, мясу и молока 35%.
Правильно. Вот только вы не учитываете имевшее место в реальности расширение сельхозугодий в 1941-42 гг в ЗапСибири и увеличение производства сельхозпродукции. johnvlad пишет:
цитата:
Остается возможность добычи рыбы, ее много. Но опять встает проблема нефти.
Почему у вас рыболовство по умолчанию на нефти? johnvlad пишет:
цитата:
если учесть, что в СиБР будет эвакуирована часть населения европейской части
Будет. Как и в реальности+немного сверху. johnvlad пишет:
цитата:
представляется весьма серьезная проблема голода
Карточное распределение, подсобные хозяйства - все как в реальности. johnvlad пишет:
цитата:
Надо думать просто о выживании СиБР.
Естественно. Поэтому меня идеи "а как вдарим через Хинган!" в этой реальности отнюдь не радуют. Cyr пишет:
цитата:
Хочу открываю, хочу закрываю
Включая Первый Курильский? Alexey RA пишет:
цитата:
Это флот-победитель
А какой резон флоту рьяно подписываться за армию, которая наконец-то выпросила право начать войну в Монголии? Это не война флота. Alexey RA пишет:
цитата:
к 1942 падение сборов
Насколько мне известно, в 1943-м положение начало выправляться.
Отправлено: 21.02.08 11:24. Заголовок: Alexey RA пишет: ка..
Alexey RA пишет:
цитата:
каждый выход пары ЭМ в море сжирает 1000 т топлива
Понятно. ЭМ придется поставить на прикол. Alexey RA пишет:
цитата:
Посмотрите на поведение японцев в 30-е - потопят они нашу ПЛ нафиг
Э-э-э... я не в курсе - топили наши пл в 1930-х? Alexey RA пишет:
цитата:
устроят опасное маневрирование с навалом.
Возможно. Alexey RA пишет:
цитата:
"придут с кузнецом" - парой-четвёркой А6М
В свою очередь СибР поднимет в воздух пару ЛаГГов. Японцы в 1942 году имели возможность испытать залетный ЛаГГ и оценили его как хорошую машину, в т.ч. и в сравнении с А6М
Рапорт N: 1060
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.02.08 11:45. Заголовок: Panzer пишет: Э-э-э..
Panzer пишет:
цитата:
Э-э-э... я не в курсе - топили наши пл в 1930-х?
При обнаружении - наводили орудия + опасно маневрировали. Плюс - официальные лица неоднократно угрожали потопить любую обнаруженую ПЛ как угрозу безопасности. Короче, на ДВ Япония 40-х - это нынешние США; всё, что угрожает национальным интересам должно либо гореть, либо тонуть.
Panzer пишет:
цитата:
В свою очередь СибР поднимет в воздух пару ЛаГГов. Японцы в 1942 году имели возможность испытать залетный ЛаГГ и оценили его как хорошую машину, в т.ч. и в сравнении с А6М
Угу... далее следует наращивание сил... и вот для проводки одного ТР вылетает МТАП под прикрытием ИАП, а у противника невозмутимо развёртывается "для учений" 5 ДАВ + базовый АК. Только у Японии топлива из ЮВА "хоть залейся", а у нас - 1 НПЗ и 500 тыс. т. нефти в год. Стоит ли овчинка выделки?
Я уж не говорю о том, что пара-тройка таких встреч - и у СибР на ДВ начнутся проблемы с самолётами. Ибо насчёт "нажать на гашетку" - с этим у японцев икогда проблем не было... и начнутся над ТР воздушные бои, позже называемые дипломатами "очередными провокациями японской военщины/русских реваншистов". А экономически ситуация СибР vs. Япония с ресурсами ЮВА - это отображение реала Япония vs. США, где в роли реальной Японии - СибР. Сколько у нас в СибР авиастроительных заводов? А авиамоторных? А каково производство авиатоплива?
Отправлено: 21.02.08 12:08. Заголовок: Alexey RA пишет: на..
Alexey RA пишет:
цитата:
наводили орудия + опасно маневрировали
Так и запишем. Alexey RA пишет:
цитата:
у Японии топлива из ЮВА "хоть залейся"
Не совсем. Они получили только Британское Борнео. Т.е. топливо есть, но не "залейся". Alexey RA пишет:
цитата:
далее следует наращивание сил
нет. Далее следует
цитата:
"нажать на гашетку" - с этим у японцев икогда проблем не было
и СибР придется утереться, увы. Но! Имеет ли резон для флота эскалалация? Зачем флоту писаться за армейские интересы? Вот с этой точки зрения - пойдет ли японский флот на полное блокирование судоходства в Первом Курильском? (не считая достройки перевалочной транскамчатской ж/д о которой я писал выше). Или - большей частью только сделают вид, чтобы армейцам не стало сильно хорошо за счет работы флота?
Рапорт N: 1062
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.02.08 16:21. Заголовок: Panzer пишет: Не со..
Panzer пишет:
цитата:
Не совсем. Они получили только Британское Борнео. Т.е. топливо есть, но не "залейся".
Камрад, по сравнению с ТОФ СибР и реалом - именно "хоть залейся".
Panzer пишет:
цитата:
Имеет ли резон для флота эскалалация? Зачем флоту писаться за армейские интересы? Вот с этой точки зрения - пойдет ли японский флот на полное блокирование судоходства в Первом Курильском? (не считая достройки перевалочной транскамчатской ж/д о которой я писал выше). Или - большей частью только сделают вид, чтобы армейцам не стало сильно хорошо за счет работы флота?
А зачем японский флот в реале вписывался за вообще непонятно чьи интересы, досматривая и задерживая суда ДВМП? Каковы бы ни были трения между IJN и IJA, если Япония начнёт рассматривать СибР в качестве вероятного противника, то задачи будут поставлены равно и армии, и флоту. Тем более, я не вижу особой нагрузки для IJN - войны на ТО нет... выделял же флот ММ и КРЛ для охраны рыбных концессий. Ну задействуют они на постоянной основе ещё 2-3 ДН ЭМ + 1-2 КРТ ("Фурутаки" ) + авиакорпус с Хоккайдо (пусть пилоты поучатся летать в СМУ) - больше и не надо, эти силы и так превышают весь ТОФ.
Отправлено: 22.02.08 05:56. Заголовок: Panzer пишет: ы вид..
Panzer пишет:
цитата:
ы видимо просто не в курсе, что еще до войны восточнее Урала массово применялась газогенераторная автотехника. Т.е. автомобилям нужны деревянные чурки, торф и тому подобное.
Хм! Действительно не в курсе.
Panzer пишет:
цитата:
Почему у вас рыболовство по умолчанию на нефти?
А рыбацкие сейнера и плавбазы чем заправлять будем? На дизтопливе же ходили.
Panzer пишет:
цитата:
Не совсем. Они получили только Британское Борнео. Т.е. топливо есть, но не "залейся".
Вообще неплохо ввести в эту АИ такое уничтожение англичанами нефтяных промыслов, чтобы японцы не могли ввести их в действие в течении, хотя бы несколько лет.
Отправлено: 22.02.08 12:00. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..
Alexey RA пишет:
цитата:
А зачем японский флот в реале вписывался за вообще непонятно чьи интересы, досматривая и задерживая суда ДВМП?
Хм... если вы о реале после 1941-го - то таки шла "война флота". А в данном случае - локальная война квантунцев. Alexey RA пишет:
цитата:
если Япония начнёт рассматривать СибР в качестве вероятного противника, то задачи будут поставлены равно и армии, и флоту
Вот как раз хотелось бы понять, какими будут эти задачи. Ну армии - понятно - баргутами и манчжурами пощщупать Монголию и СибР на прочность. А вот какие задачи могут быть поставлены перед флотом кроме демонстрации флага? Пойдет ли Япония на полное прекращение судоходства? Как будут поступать с судами, зафрахтованными в США, например? Возможно ли для СибР перевод части судов торгфлота под флаг Мексики или Панамы? Alexey RA пишет:
цитата:
Ну задействуют они на постоянной основе ещё 2-3 ДН ЭМ + 1-2 КРТ ("Фурутаки" ) + авиакорпус с Хоккайдо (пусть пилоты поучатся летать в СМУ) - больше и не надо
Хорошо, так и запишем. Scif пишет:
цитата:
дальности у ЛАГГ- га хватит?
От Петропавловска-Камчатского к Первому Курильскому проливу - с головой хватает. Из Приморья - до пролива Лаперуза. Нам же не над Токио ходить. Так что не зря я эти машины люблю :) johnvlad пишет:
цитата:
Хм! Действительно не в курсе
Между тем это действительно так. И газогенераторные установки выпускались в т.ч. и в авторемонтных мастерских по присланным чертежам. Кстати, в эти же годы подобным образом модифицировали и автотранспорт в Британии. См. здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0 (04.12.07) johnvlad пишет:
цитата:
ввести в эту АИ такое уничтожение англичанами нефтяных промыслов
Англо-голландская договоренность об уничтожении нефтепромыслов на Борнео в случае японского вторжения была достигнута задолго до этого вторжения. И соответствующие мероприятия были проведены довольно оперативно. Но в течение года японцы восстановили добычу.
Рапорт N: 1064
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.02.08 12:53. Заголовок: Panzer пишет: Хм.....
Panzer пишет:
цитата:
Хм... если вы о реале после 1941-го - то таки шла "война флота". А в данном случае - локальная война квантунцев.
А в Китае чья война шла? Вроде бы армейская... Так чем тогда там базовые и авианосные истребители и бомберы занимались? Я уж не спрашиваю, что флотские А5М забыли у армейского Хасана (равно как и 14 ММ и КР - по нашим докладам ).
Так что в рамках этого локального конфликта IJN вполне может сформировать для поддержки квантунцев какой-нибудь "5 флот" в вышеупомянутом составе.
Panzer пишет:
цитата:
А вот какие задачи могут быть поставлены перед флотом кроме демонстрации флага? Пойдет ли Япония на полное прекращение судоходства?
Ну... можно ведь и по другому сформулировать - не прекращение судоходства, а запрет транзита вооружения и военных материалов через территорию Японии. Причём исключительно по причине исконного японского гуманизма и миролюбия - дабы не допустить затягивания и разрастания конфликта.
Panzer пишет:
цитата:
Пойдет ли Япония на полное прекращение судоходства? Как будут поступать с судами, зафрахтованными в США, например?
А оно американцам надо - дело о контрабанде оружия? К тому же, каковы финансовые возможности СибР - сколько она может закупить и зафрахтовать?
Отправлено: 22.02.08 13:02. Заголовок: Alexey RA пишет: IJ..
Alexey RA пишет:
цитата:
IJN вполне может сформировать для поддержки квантунцев какой-нибудь "5 флот" в вышеупомянутом составе.
В общем - как в реальности и было. Alexey RA пишет:
цитата:
а запрет транзита вооружения и военных материалов через территорию Японии. Причём исключительно по причине исконного японского гуманизма и миролюбия - дабы не допустить затягивания и разрастания конфликта
Опять вопрос о Первом Курильском. Это не японская территория. Alexey RA пишет:
цитата:
дело о контрабанде оружия?
Хорошо, о фрахте придется забыть. Хотя "плати и вези" никто не отменял. Хотя бы до Петропавловска, далее перевалкой на Усть-Большерецк и далее на материк, в случае осложнений в Первом Курильском. Кстати, у меня в атласе 1940 года эта дорога уже имеется в наличии, естественно как грунтовка, а не шоссе.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 676
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 22.02.08 16:24. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..
Для Alexey RA: Здравствуйте!
Alexey RA пишет:
цитата:
Это же элементарно - воспользовавшись ментальными конструкциями высших порядков, пруссаки, благодаря более высокой топологической связности позиций, загрызут французов, приняв их хвостики за бамбук
Совершенно верно! Это есть высшая стратегическая концепция флуктуационной реальности выраженной через систему всеобъемлющих понятий связанных со словом "война"
С наилучшими пожеланиями. P.S. Не знаю, поможет ли это тем кто хочет КОНКРЕТНЫХ предложений, но могу заметить, что Амурская флотилия превратит Сунгарийскую в груду металлолома за три-четыре часа если та вздумает наступать или за пять-семь суток если та попытается отступить в Харбин и там обороняться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме