Отправлено: 14.02.08 13:11. Заголовок: Испанцы в СССР
Добрый день!
7/03 1939г. испанская республиканская эскадра в составе; лёгких крейсеров: Мендес Нуньес, Либертад, Мигель Сервантес, эсминцев: Улья, Хорхе Хуан, Гравино, Эсканьо, Альмиранте Антекера, Альмиранте Миранда, Альмиранде Вальдес, Лепанто, подводной лодки С-4 была интернирована в Бизерте. Как известно, после окончания боевых дейтвий эскадра вернулаь в Испанию. Однако более 600 моряков, включая командующего М. Буисы вернуться отказались.
Альтернатива: с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. В результате достигнуто следующее соглашение: Испания продаёт корабли СССР для покрытия долгов и очередных закупок оружия (или выплату компенсации правительству в изгнании), Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет, СССР получает испанскую эскадру, + свободный выезд всех испанцев, желающих/вынужденных эмигрировать в СССР.
Так как проход Гибралтарским проливом нежелателен (возможна атака фалангистского флота), а Дальний Восток далеко, то вероятнее всего эскадра будет переведена на Чёрное море. Предлагаю обсудить: а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне
Поскольку не было разработано никакой документации. Именно поэтому механизмы были заказаны в Швейцарии фирме "Броун и Бовери", с последующим копированием. (Ситуация та же, что и с Кировым).
Кхм... а кто у нас отвечает за документацию? Разработка и изготовление ГТЗА в 1937 были поручены ХТГЗ. Поскольку сам завод справиться с задачей не мог, то в 1938 ХТГЗ заключает договор с ВВС на постройку турбины - разработку проекта ГТЗА и получение техпомощи по его реализации. Проект ВВС наши получили и техпроект отечественного ГТЗА на его основе был завершён ХТГЗ уже к осени 1938. Но в августе 1939 года, несмотря на то, что ХТГЗ является головным предприятием по ГТЗА, иностранная помощь получена и техпроект ГТЗА закончен ещё в прошлом году, завод от заключения договора уклоняется. И продолжает делать это в течение 2 последующих лет без каких-либо последствий.
Ingvar пишет:
цитата:
И кому Вы собрались диктовать? Случайно не простому депутату ВС И.В. Джугашвили(Сталин)? Пожалуйста, не путайте разные вещи!
Без проблем - по заключению специалистов НКСП закупаемые корабли устарели, изношены, детали и механизмы к ним отечественной промышленностью не выпускаются (а Вы, тов. Сталин, ещё в 1934 выступали за максимальную унификацию в военпроме ) чертежи отсутствуют, модернизация их замедлит строительство и сдачу отечественных кораблей - пр. 26 и 26-бис. Ибо, как известно, промышленность наша на тот момент еле-еле достроила отечественный "Ворошилов" - и то не были своевременно поставлены ПУС ГК «Молния», МПУАЗО «Горизонт» и СПН, а также 180-мм башни.
Посему, тов. Сталин, проще построить новые... или за те же деньги ввести в строй отечественные "Фрунзе" с "Бутаковым". А закупку кораблей объявить вредительством.
Отправлено: 04.03.08 13:34. Заголовок: Олег пишет: От бомб ..
Олег пишет:
цитата:
От бомб разорвавшихся рядом - да. От бронебойных бомб попавших в корабль - тоже примерно одинаковая. А вот от полубронебойных и фугасных Ч. У. защищена лучше.
Осталось только командованию ЧФ приказать соответствующим частям люфтваффе, при атаках Светлан применять исключительно фугасные авиабомбы (желательно весом до 100кг и без взрывателей).
Отправлено: 04.03.08 13:58. Заголовок: Alexey RA пишет: Раз..
Alexey RA пишет:
цитата:
Разработка и изготовление ГТЗА в 1937 были поручены ХТГЗ. Поскольку сам завод справиться с задачей не мог, то в 1938 ХТГЗ заключает договор с ВВС на постройку турбины - разработку проекта ГТЗА и получение техпомощи по его реализации. Проект ВВС наши получили и техпроект отечественного ГТЗА на его основе был завершён ХТГЗ уже к осени 1938. Но в августе 1939 года, несмотря на то, что ХТГЗ является головным предприятием по ГТЗА, иностранная помощь получена и техпроект ГТЗА закончен ещё в прошлом году, завод от заключения договора уклоняется. И продолжает делать это в течение 2 последующих лет без каких-либо последствий.
Это тех.проект, а тех. оснастка и оборудование?? Или Вы считаете, что достаточно верстака и тисков? Даже в либеральные брежневские времена завод не мог отказаться от плана, а чтобы делать это в 30-е/40-е надо было иметь или очень весомую причину, или очень большую лапу. Где-то видел список сколько наркомов и директоров заводов пошло под расстрел, или "в места не столь отдалённые", если найду, то выложу.
цитата:
Ибо, как известно, промышленность наша на тот момент еле-еле достроила отечественный "Ворошилов" - и то не были своевременно поставлены ПУС ГК «Молния», МПУАЗО «Горизонт» и СПН, а также 180-мм башни.
Посему, тов. Сталин, проще построить новые...
Интересная логика: судпром со строительством не справляется, поэтому давайте будем строить новые корабли - как раз которые построить и не можем.
цитата:
Без проблем - по заключению специалистов НКСП закупаемые корабли устарели, изношены, детали и механизмы к ним отечественной промышленностью не выпускаются (а Вы, тов. Сталин, ещё в 1934 выступали за максимальную унификацию в военпроме ) чертежи отсутствуют, модернизация их замедлит строительство и сдачу отечественных кораблей - пр. 26 и 26-бис.
Как такие "доводы" повлияли на отказ от включения в состав РККФ немецких, итальянских, финских, румынских, японских кораблей - хорошо известно (видимо СССР от них отказался ). В данной альтернативе предложены корабли только 1(одной) страны - Испании. Есть разница???
цитата:
или за те же деньги ввести в строй отечественные "Фрунзе" с "Бутаковым".
Про Генерал-Адмирала и Петра Великого не забудьте и обязательно мониторы типа Латник, примерно та же ценность.
цитата:
А закупку кораблей объявить вредительством.
Интересно, как будет объявлен отказ от усиления РККФ?
Рапорт N: 1100
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.03.08 15:32. Заголовок: Ingvar пишет: Это т..
Ingvar пишет:
цитата:
Это тех.проект, а тех. оснастка и оборудование?? Или Вы считаете, что достаточно верстака и тисков?
Нет, конечно. Но вот что интересно - другим заводам это не мешало выполнять такие же распоряжения СНК (скажем, по изготовлению котлов для того же пр.23). А тут ХТГЗ впрямую нарушает приказ СНК - и ничего... И кстати, как это мы будем делать техоснастку под изготовление изделия, на которое нет договора и которое не стоит в плане? На каких, собственно основаниях выделять материал, людей и деньги?
Ingvar пишет:
цитата:
Интересная логика: судпром со строительством не справляется, поэтому давайте будем строить новые корабли - как раз которые построить и не можем.
Отнюдь - давайте достроим те корабли, которыми мы уже 2 года занимаемся, а не будем вместо них делать что-то другое. Если мы с трудом строим 1 КРЛ, то давайте не будем загружать завод модернизацией ещё 2-х... Иначе мы не получим ни тех, ни других.
Ingvar пишет:
цитата:
Как такие "доводы" повлияли на отказ от включения в состав РККФ немецких, итальянских, финских, румынских, японских кораблей - хорошо известно (видимо СССР от них отказался ).
И зачем довоенному СССР 3 учебных КР? Ведь даже после войны ни один из послевоенных иноКР капитально не модернизировался и в боевые сосединения не включался... эксплуатировался до исчерпания моторесурса А до войны мы даже малой модернизации обеспечить не сможем - своим кораблям обрудования не хватает.
Ingvar пишет:
цитата:
Про Генерал-Адмирала и Петра Великого не забудьте и обязательно мониторы типа Латник, примерно та же ценность.
Иронизируете? Ну-ну... и чем же это "Бутаков" хуже "испанцев"? Про "Фрунзе" я и не говорю... такого нам Испания точно не предложит.
Ingvar пишет:
цитата:
Интересно, как будет объявлен отказ от усиления РККФ?
А точно так же, как отказ от возвращения Бизертской эскадры... старые ржавые коробки, не имеющие боевой ценности и уступающие уже строящимся и проектируемым кораблям нашего могучего флота. Напомню, что в Бизерте мы отказались от целого ЛК, ровесника основы РККФ - "Марата", Октябрины" и "Парижанки". Вот так - взяли и отказались от усиления флота на треть.
Отправлено: 04.03.08 17:40. Заголовок: Alexey RA пишет: Но ..
Alexey RA пишет:
цитата:
Но вот что интересно - другим заводам это не мешало выполнять такие же распоряжения СНК (скажем, по изготовлению котлов для того же пр.23). А тут ХТГЗ впрямую нарушает приказ СНК - и ничего...
К сожалению, нет у меня данных по ХТГЗ, но извините, никогда не поверю, что сов.завод мог так просто послать СНК и правительство (точнее их решения) по широко известному адресу! Была какая-то причина, почему ХТГЗ не мог (перегружен заказами, нет нужного оборудования, что-то ещё) выполнить рапоряжение СНК!!!
цитата:
Отнюдь - давайте достроим те корабли, которыми мы уже 2 года занимаемся, а не будем вместо них делать что-то другое. Если мы с трудом строим 1 КРЛ, то давайте не будем загружать завод модернизацией ещё 2-х... Иначе мы не получим ни тех, ни других.
В корне неверно! Выше уже было сказано, что КР пр.26 и ЭМ пр.7(7у) достраиваются без задержек. А вот с КР пр.68, ЭМ пр.30 временно можно мощности перебросить на ремонт и модернизацию испанцев. Причина: пр.68 и 30 надо ждать минимум 3 года, задержка на год всё равно ничего не решает, тем более, что многих систем и механизмов просто нет, а испанцев можно ввести в строй за 1 (ну 1,5) год. Таким образом к концу 1940 ЧФ увеличится в 1,5 раза (примерно).
цитата:
И зачем довоенному СССР 3 учебных КР?
Это в мирное время они учебные, а в военное - очень даже боевые. (например - см. Коминтерн)
цитата:
А до войны мы даже малой модернизации обеспечить не сможем - своим кораблям обрудования не хватает.
Особенно если КР и ЭМ строить десятками. Напомню, что после Мюнхена война считалаь не за горами.
цитата:
и чем же это "Бутаков" хуже "испанцев"? Про "Фрунзе" я и не говорю... такого нам Испания точно не предложит.
1. Ржавые насквозь. 2. Отсутствие начинки (Значит для испанцев и новых КР нет, а для Адм. Бутакова и Фрунзе - навалом??) 3. Такого металлолома - точно не предложит.
цитата:
А точно так же, как отказ от возвращения Бизертской эскадры... старые ржавые коробки, не имеющие боевой ценности и уступающие уже строящимся и проектируемым кораблям нашего могучего флота. Напомню, что в Бизерте мы отказались от целого ЛК, ровесника основы РККФ - "Марата", Октябрины" и "Парижанки". Вот так - взяли и отказались от усиления флота на треть.
Пожалуйста, не путайте совершенно разное время! В 1924 моряки были согласны, да правительству флот был не нужен, да ещё и валюту за него платить, а чем тогда оплачивать мировую революцию? В 1938-39 интерес и расходы на флот "несколько" увеличились! Да и покупка Лютцова кое о чём говорит.
Отправлено: 05.03.08 08:55. Заголовок: Ingvar пишет: Да и ..
Ingvar пишет:
цитата:
Да и покупка Лютцова кое о чём говорит.
Собственно, не только "Лютцова". Можно ещё и "Ташкент" вспомнить. Много валюты было потрачено на флот в конце 30-х гг. Кроме турбин для пр. 23 были ещё механизмы для пр. 30, купленные в США. Половина ЭМ пр. 7У имела британские турбины, которые ещё к двум типам относились. На "Кронштадт" намечался немцекий главный калибр, на "Чкалов" - зенитный. Итальянские сотки Минизини честно служили в ВОВ. Гиббс и Кокс проектировали для нас удивительные линкоры-авианосцы, IvS - подводные лодки. Во всех случаях разнотипность и отсутствие запчастей и боеприпасов нас не пугали. Платили же за всё это весьма звонкой монетой. В 1940 г. на халяву СССР обзавёлся кораблями прибалтийских республик. Все они были включены в состав ВМФ или МПО НКВД. Ценность почти всех этих кораблей была невелика. Тем не менее их эксплуатировали и они даже воевали. "Лембит" и "Коралл" так до 1945 г. даже.
Отправлено: 05.03.08 19:13. Заголовок: Cyr пишет: На "..
Cyr пишет:
цитата:
На "Кронштадт" намечался немцекий главный калибр
Это проект 69И вы имеете в виду? С заменой 9х305мм на 6х381мм в Бисмарковских башнях?? Кстати, а почему 152мм немцкие мы не покупали?? Для КРЛ пр. 68, в частности...
В начале 1940 немцы предложили продать для крейсеров типа "Чапаев" трёхорудийные башенные установки Drh LC/25 фирмы "Рейнметалл" с 15-см пушками SKC/25. (...) Советская сторона решила закупить комплект вооружения для одного крейсера пр.68, т.е. 4 15-см и 4 10.5-см башни вместе с ПУС. Крейсер "Валерий Чкалов" было решено достраивать по проекту 68И. Кроме германских башен главного и универсального калибров на "Чкалове" должны были установить германские ПУС с тремя дальномерами с базой 10.5 м в носовом КДП и на крышах 2 и 3 башен, и два дальномера с базой 7м - на крыше боевой рубки и кормовом КДП
(с) АБШ
цитата:
В 1939 году рассматривался вопрос об установке на крейсерах германского вооружения — 15-см пушек ГК и 10,5-см универсальных пушек. Корабли с германским вооружением получили обозначе-ние проект 68И (импортный). Однако к середине 1940 года было решено построить лишь один крейсер («Чкалов») по проекту 68С с отечественными МК-5 и германскими спаренными стабилизированными 10,5-см универсальными орудиями, но в конце 1940 года от немецких пушек отказались.
Отправлено: 11.03.08 09:10. Заголовок: Alexey RA пишет: Дл..
Alexey RA пишет:
цитата:
Для "Милуоки" то же самое проделали с отечественными КРЛ (в результате чего чуть не потеряли "Киров"). А теперь вопрос - какие экипажи будем "грабить" для испанцев?
Всё верно, но не всё правильно. Дело было когда? Весной 1944, когда половина команд и так была не на корабле, а на сухопутном фронте. На предвоенное время комплектация кораблей людьми велась не по остаточному принципу.
Pr.Eugen пишет:
цитата:
При помощи фирмы "Ансальдо".
А ноги вообще с довоенного (до ПМВ) емнип, 7" калибра растут.
Scif пишет:
цитата:
итальянцы на средиземке сливали англам
Не имея ни локаторов, ни, что самое важное, подготовки и желания воевать.
Отправлено: 25.03.08 17:27. Заголовок: «Испанцы», будучи вв..
«Испанцы», будучи введёнными в состав ЧФ, могли бы изменить ход Керченско-Феодосийской операции 1941?? Получается 2 эшелона десанта (1 - как в реале, + 2 - «испанцы» с той же ЗА и пополнением) + большее время на арт. поддержку. Может удалось бы и в Крым ворваться?!
«Испанцы», будучи введёнными в состав ЧФ, могли бы изменить ход Керченско-Феодосийской операции 1941?? Получается 2 эшелона десанта (1 - как в реале, + 2 - «испанцы» с той же ЗА и пополнением) + большее время на арт. поддержку. Может удалось бы и в Крым ворваться?!
ЕМНИП, там не в кораблях дело было... как писал флотофоб и противник легалайза:
цитата:
С 4.30 до 11.30 29 декабря на берег было высажено 4500 человек. Высадив десант, крейсера в течение 29 декабря маневрировали в заливе и вели артиллерийский огонь, поддерживая действия высаженных войск. К утру 30 декабря Феодосия, несмотря на прибытие к городу румынских частей, была полностью освобождена от противника. В период с 29 по 31 декабря были перевезены и высажены в районе Феодосии 23 тыс. человек, 1550 лошадей, 34 танка, 109 орудий, 24 миномета, 334 автомашины и трактора, 734 тонны боеприпасов и 250 тонн других грузов. К исходу 31 декабря высадившимся в Феодосии войскам 44-й армии удалось продвинуться лишь на 10–15 км от города и захватить Владиславовку. Подтянувшиеся к Феодосии румынские части, хотя и не были в состоянии сбросить десант в море, все же могли сдерживать его продвижение до подхода немецких дивизий. В течение 1 января 1942 г. войска 44-й армии продвинуться в северном направлении не смогли. К исходу 2 января советские войска вышли на рубеж Киет — Нов. Покровка — Изюмовка — Коктебель, где встретили организованное сопротивление противника. На этом собственно десантная операция может считаться законченной. Началась подготовка операции Закавказского фронта по овладению всем полуостровом Крым.
Дивизион 52-К в Феодосии числа 30 декабря - это, конечно хорошо, но лучшая зенитка - это самолёт. А с ними беда... КФО опять подвела логистика:
цитата:
Большое расстояние от собственных аэродромов не позволяло советским истребителям находиться над Феодосией более 10—15 минут. К тому же служба тыла (контр-адмирал Заяц) не могла обеспечить авиацию необходимым горючим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) чертежи отсутствуют, модернизация их замедлит строительство и сдачу отечественных кораблей - пр. 26 и 26-бис. Ибо, как известно, промышленность наша на тот момент еле-еле достроила отечественный "Ворошилов" - и то не были своевременно поставлены ПУС ГК «Молния», МПУАЗО «Горизонт» и СПН, а также 180-мм башни. 
- участник сейчас на форуме