Отправлено: 14.02.08 13:11. Заголовок: Испанцы в СССР

Добрый день!

7/03 1939г. испанская республиканская эскадра в составе;
лёгких крейсеров: Мендес Нуньес, Либертад, Мигель Сервантес,
эсминцев: Улья, Хорхе Хуан, Гравино, Эсканьо, Альмиранте Антекера, Альмиранте Миранда, Альмиранде Вальдес, Лепанто,
подводной лодки С-4
была интернирована в Бизерте. Как известно, после окончания боевых дейтвий эскадра вернулаь в Испанию. Однако более 600 моряков, включая командующего М. Буисы вернуться отказались.

Альтернатива:
с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. В результате достигнуто следующее соглашение:
Испания продаёт корабли СССР для покрытия долгов и очередных закупок оружия (или выплату компенсации правительству в изгнании),
Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет,
СССР получает испанскую эскадру, + свободный выезд всех испанцев, желающих/вынужденных эмигрировать в СССР.

Так как проход Гибралтарским проливом нежелателен (возможна атака фалангистского флота), а Дальний Восток далеко, то вероятнее всего эскадра будет переведена на Чёрное море.
Предлагаю обсудить:
а) возможные модернизации испанских кораблей
б) участие во 2^ой мировой войне

 Отправлено: 19.02.08 13:23. Заголовок: Pr. Eugen пишет: А и..

Pr. Eugen пишет:

цитата:

А источник можно?

Извините, по памяти, где-то встречал, что немцы в 20-х работали и в КБ "Большевика" (ех-Обуховский), где Б-1-П (180мм) и создавались, вчера искал, но так и не нашёл, виноват.
Сама разработка велась с 1922 по 1932.

 Отправлено: 19.02.08 13:36. Заголовок: Scif пишет: Положим,..

Scif пишет:

цитата:

Положим, итальянских толи Джулио, и тот перевооружать собирались, японских - по моему или нет совсем, или не крупней СКР, (хотя- не помню).

Итальянцы - кроме линкора, ещё л.крейсер, ЭМ, ПЛ.
Японцы - ЭМ.

цитата:

Лидер ЭМ.

Спасибо.

цитата:

Оне того - не партия , ибо сделаны не на отечественном оборудовании.

Хоть на марсианском. Эскадра в составе 3 л.крейсеров и 8 ЭМ - мелочь?

цитата:

С чего бы это? пока перегонят ,пока переведут инструкции , пока освоят- бдет как раз 42-й.

Ничего подобного. Пример: ленд-лизовская эскадра, освоена в том же году. Здесь покупка в 1939, освоение - в 1940, отдельные корабли - раньше.

цитата:

В Англии тож все не очень хорошо было, карточки там и тэдэ. К тому же разруха- рахрухо, а танковая армия на камчпатке- эт ТА ..

Всё правильно. Именно поэтому в 1946-1948 войны и не ожидалось, да и позже тоже. И зачем тратиться на введение в состав флота нестандартных кораблей???

цитата:

толку?

600 опытных специалистов без толку??? Хотя, если отправить их копать картошку, или грузить вагоны - действительно, толку мало!

 Отправлено: 19.02.08 13:47. Заголовок: Ingvar пишет: Эскад..

Ingvar пишет:

цитата:

Эскадра в составе 3 л.крейсеров и 8 ЭМ - мелочь?

легкий крейсер ,как известно в послезнаниие, сравнительно легко топится даже вспомогательным крейсером, а то и транспортом. Примеров минимум три - немцы , немцы и японцы.
Ingvar пишет:

цитата:

кроме линкора, ещё л.крейсер, ЭМ, ПЛ.

http://russ-flot.narod.ru/28_italiya.html
Скрытый текст

Список кораблей, катеров, судов и подлодок переданных ВМФ СССР. ВМС Италии ВМФ СССР ЛК Giulio Cesare Новороссийск лКр Emanuele Filiberto Duca d'Aosto Керчь Эм Artigliere Corazziere Ловкий Эм Fuciliere Ascari Лёгкий Мин. Animoso Ладный Мин. Ardimentoso Лютый Мин. Fortunale Лётный ПЛ Marea И - 41 (затем С - 41) ПЛ Nichelio И - 42 (затем С - 42) ТКА MS - 52 ТЛ - 31 (торпедолов) ТКА MS - 61 ТЛ - 33 (торпедолов) ТКА MS - 65 ТЛ - 34 (торпедолов) ТКА MS - 75 ТЛ - 35 (торпедолов) ТКА MAS - 516 ЩМ - 1 (щит-макет) ТКА MAS - 519 ЩМ - 2 (щит-макет) ТКА MAS - 440 ЩМ - 3 (щит-макет) СКА VAS - 245 СК - 748 СКА VAS - 248 СК - 749 ДК MZ - 778 ТДС - 113 ДК MZ - 780 ДК - 75 ДК MZ - 781 ДК - 76 Водолей Istria Водолей № 6 Водолей Basento Наливной тендер ТДН - 3 Водолей Liri Наливной тендер ТДН - 4 Водолей Polchegera Наливной тендер ТДН - 5 ВТ Monte Kucko Миус УЧСУ Christoforo Colombo Дунай Буксир Bigoroso Ай-Петри (спасатель) Буксир Tifeo Морской буксир МБ - 46 Буксир San Angelio Рейдовый буксир РД - 95 Буксир Porto Adriane Рейдовый буксир РД - 97 Буксир Talamone Рейдовый буксир РД - 98 Буксир Capo D Istria Гаванским буксиром ГБ - 53

Ingvar пишет:

цитата:

Пример: ленд-лизовская эскадра, освоена в том же году

Ага.. что-то есть у меня сомнения что она именно "освоена". на ДВ после ВОВ один крейсер (отечественный) в состав флота приняли, а потом два года еще в условиях завода доделывали. Сказать что "освоена" можно когда угодно. К тому же переданный Архангельск - ровесник Сев.
Ingvar пишет:

цитата:

600 опытных специалистов без толку???

Сколько из них, говорите , говорит по русски? кстати, 600/3 = 200, а экипаж, емнип, чутка побольше.

 Отправлено: 19.02.08 13:48. Заголовок: Ingvar пишет: Сама ..

Ingvar пишет:

цитата:

Сама разработка велась с 1922 по 1932.

При помощи фирмы "Ансальдо".

 Отправлено: 19.02.08 13:55. Заголовок: Cyr пишет: Т.е. откр..

Cyr пишет:

цитата:

Т.е. откровенно и нагло врём. И фанцузы не догдаются?

И Вас это удивляет??? Советская дипломатия того периода не только откровенно и нагло врала, но ещё делала это тупо и глупо.
Скорее всего догадаются, но думаю, что перед такой приманкой не смогут устоять. Если уж до сегодняшнего дня не теряют надежду получить обратно свои деньги, то в то время тем более. Да и депутаты надавят на правительство, для них - очень выигрышный политический капитал.

цитата:

Может. В реальной Бизерте был почти такой случай. Корабли никому не принадлежали, но интернировались.

Нет. В 1921 Франция признавала белое правительство (в эмиграции), которое сохраняло право на имущество. В 1924 произошла смена приоритетов.

цитата:

Корабли будут признаны собственностью Испании и возвращеы.

Корабли и так собственность Испании. Франция только гарантирует неучастие интернированной эскадры в гр. войне и обеспечивает содержание. Для французов главное - получить оплату за содержание, а куда отправится эскадра из Бизерты - это уже внутренние испанские проблемы.

цитата:

Оружие вернул, часть долгов оплатил, часть действительно нет. Но здесь США частчно сами виноваты. Кроме того СССР по своим прочим долгам платил вполне исправно.

1. Не всё. Часть оставалась до 1949 и дольше.
2. И какая это часть? 1% или 99%, всё-таки разница есть.
3. Не совсем. Например так и не расплатился с Юнкерсом.

 Отправлено: 19.02.08 14:14. Заголовок: Ingvar пишет: Приме..

Ingvar пишет:

цитата:

Пример: ленд-лизовская эскадра, освоена в том же году. Здесь покупка в 1939, освоение - в 1940, отдельные корабли - раньше.

Верно, освоена. Помните - какой ценой осваивали "Архангельск" и "Милуоки"? Могу напомнить: л/с для формирования команды "Архангельска" пришлось выделить из команд 3 наших ЛК:

цитата:

Весной 1944 года часть лич-ного состава «Октябрьской революции» была направлена на укомплектование принимаемого в Анг-лии линкора «Архангельск», что привело к появлению 50—60% некомплекта в личном составе.

Для "Милуоки" то же самое проделали с отечественными КРЛ (в результате чего чуть не потеряли "Киров").
А теперь вопрос - какие экипажи будем "грабить" для испанцев?

И ещё - аналогичный случай был в Одессе...

цитата:

После утверждения приемо-сдаточных актов все корабли распределились по соединениям и частям Черноморского флота. Здесь необходимо сразу же оговорить немаловажную деталь. Так как ни один из них не прошел не то что капитального, но и текущего ремонта и практически не был полностью укомплектован запасными частями, инструментами и приборами (ЗИП), то боеспособность принятых итальянских кораблей у руководства советского Военно-Морского Флота вызывала обоснованные сомнения. Хотя «Новороссийск», «Керчь», «Легкий» и «Ловкий» и зачислили в состав эскадры ЧФ, а подводные лодки - в бригаду ПЛ, но большей частью они использовались только в учебных целях. «Ладный» же, «Летный» и «Ловкий» (в советском флоте их отнесли к подклассу эскадренных миноносцев) сразу же вошли в состав отряда, вскоре переименованного в 78-ю бригаду учебных кораблей.

http://www.navycollection.narod.ru/fleets/Russia/ital_repar/article.html

Вот Вам типичная судьба кораблей инопостройки, не прошедших капремонта и не имеющих ЗИП - приняли и тут же перевели в УК.

 Отправлено: 19.02.08 14:15. Заголовок: Alexey RA пишет: А п..

Alexey RA пишет:

цитата:

А по поводу БК - сравните живучесть стволов ГК и ёмкость погребов. ПМСМ, после расстрела БК, поставленного с КР, нужно вести речь не о новых снарядах, а о новых стволах.

Выше уже предлагалось купить в Англии. До сентября 1939 - особых проблем нет.

цитата:

А чего их осваивать - ленд-лиз, слава богу, с 1943 уже освоен. Так что с комплектующими и материалами для новых кораблей пробем не будет. Да и действующие ССЗ в СССР остались - 2 в Ленинграде и 1 в Молотовске.

Трофеи тоже с 1943 освоены?
Для новых кораблей - новые комплектующие, да и ленд-лиз после войны закончился, так что проблемы есть и серьёзные.

цитата:

Из Свирина, вестимо...

Понятно, спасибо.

цитата:

"Испанцев" же с Большим флотом использовать невозможно, а существующему ЧФ и так хватает КР - 2 в ОЛС и 3 при эскадре.

Не понял, из чего следует что ЧФ в 1940 хватало КР и ЭМ???

цитата:

Не по вине НКСП - просто НК ВМФ потребовал переделки проекта с перестройкой 7 в 7У. В результате, на заводах НКСП вместо 18 ЭМ пр.7 появились 18 ЭМ пр. 7У. К тому же на момент гипотетических переговоров срыв плана по 7У ещё не произошёл - это послезнание. ЭМ перезаложены, идёт модернизация/постройка... а все недостатки 7У выявятся лишь осенью 1939.

Читаем:

цитата:

Не остались без внимания к этой дискуссии и в Советском Союзе. В ав-густе 1937 года приняли решение пе-реработать проект «семерки» под эше-лонное расположение ГЭУ, а строитель-ство уже заложенных кораблей приос-тановить. Не обошлось и без поиска «вредителей». Видные конструкторы бывшего ЦКБС-1 — В.Л.Бжезинский, В.П.Римский-Корсаков, П.О.Трахтенберг—были арестованы и отправлены в лагеря. Новый проект, получивший индекс 7У — «улучшенный», был разработан под руководством О.Ф.Якоба всего за месяц. Фактически он означал возврат к одно-му из первоначальных вариантов, прав-да, задача усложнялась тем, что теперь более громоздкую ГЭУ, разбитую на два эшелона, предстояло вкомпоновать в уже готовый и без того тесный корпус. Забе-гая вперед, заметим, что особых преиму-ществ новый эсминец перед своим пред-шественником не имел, и профессиона-лы не без сарказма именовали «семерку-У» «ухудшенной». После долгих совещаний большую часть заложенных эсминцев — 29 еди-ниц — решили достраивать по первона-чальному проекту. Еще 18 корпусов, на-ходившихся в стадии, позволявшей пе-рекомпоновать энергетическую установ-ку, подлежали перезакладке по проекту 7У. Остальные шесть, имевшие низкую степень готовности, были разобраны на стапелях, дабы освободить место для закладки кораблей новых проектов.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/03.htm

Так что проблемы уже есть. И 6 отменённых ЭМ тоже.

 Отправлено: 19.02.08 14:28. Заголовок: Scif пишет: легкий к..

Scif пишет:

цитата:

легкий крейсер ,как известно в послезнаниие, сравнительно легко топится даже вспомогательным крейсером, а то и транспортом. Примеров минимум три - немцы , немцы и японцы.

Обратные примеры не посмотрите? Их там не 3, а так более 100. Или ещё лучше, попробуйте ввести в сражение эскадру транспортов против крейсеров.

цитата:

Ага.. что-то есть у меня сомнения что она именно "освоена".

И у меня есть. Но согласно официальным заявлениям - освоена на 100%. Впрочем для освоения испанцев был предложен больший срок.

цитата:

Сколько из них, говорите , говорит по русски? кстати, 600/3 = 200, а экипаж, емнип, чутка побольше.

А переводчики на что? Советские офицеры ходили и командовали испанскими кораблями во время войны и как-то понимали. Разберутся.
Именно поэтому и нужна договорённость с французами, чтобы доукомплектовать корабли советскими экипажами.

 Отправлено: 19.02.08 14:37. Заголовок: Alexey RA пишет: Вер..

Alexey RA пишет:

цитата:

Верно, освоена. Помните - какой ценой осваивали "Архангельск" и "Милуоки"? Могу напомнить: л/с для формирования команды "Архангельска" пришлось выделить из команд 3 наших ЛК: цитата: Весной 1944 года часть лич-ного состава «Октябрьской революции» была направлена на укомплектование принимаемого в Анг-лии линкора «Архангельск», что привело к появлению 50—60% некомплекта в личном составе. Для "Милуоки" то же самое проделали с отечественными КРЛ (в результате чего чуть не потеряли "Киров"). А теперь вопрос - какие экипажи будем "грабить" для испанцев?

Для перегона в СССР - придётся "ограбить". Дальше - освоение штатным составом, тем более, что численность личного состава ВМФ каждый год увеличивалась.

цитата:

Вот Вам типичная судьба кораблей инопостройки, не прошедших капремонта и не имеющих ЗИП - приняли и тут же перевели в УК.

Повторю вопрос: "зачем их вообще зачисляли?"

 Отправлено: 19.02.08 16:06. Заголовок: Ingvar пишет: В 192..

Ingvar пишет:

цитата:

В 1921 Франция признавала белое правительство (в эмиграции)

Кто его возглавлял?
Ingvar пишет:

цитата:

Повторю вопрос: "зачем их вообще зачисляли?"

У нас зачисляли всё что плохо лежало - U 250, Graf Zeppelin, Lutzow, Schlesien. Недостроенные и затопленные немецкие ПЛ, австро-венгерские мониторы... Потом не спеша списывали или топили как мишени, либо даже прежним хозяевам отдавали.
Ingvar пишет:

цитата:

Советская дипломатия того периода не только откровенно и нагло врала, но ещё делала это тупо и глупо.

Потому французы не поверят. Даже депутаты.
Ingvar пишет:

цитата:

Корабли и так собственность Испании.

Что значит Испании? Есть законное правительство представляющее интересы страны. Оно кораблями и распоряжается. В марте 1939 г. это будет правительство Франко.

 Отправлено: 19.02.08 17:34. Заголовок: Cyr пишет: Кто его в..

Cyr пишет:

цитата:

Кто его возглавлял?

Вроде тов. барон Врангель.

цитата:

У нас зачисляли всё что плохо лежало - U 250, Graf Zeppelin, Lutzow, Schlesien. Недостроенные и затопленные немецкие ПЛ, австро-венгерские мониторы... Потом не спеша списывали или топили как мишени, либо даже прежним хозяевам отдавали.

Добавьте ещё испанские теплоходы реквизированные правительством СССР в 1938. А от испанской эскадры (которая на плаву) почему-то откажутся???

цитата:

Потому французы не поверят. Даже депутаты.

Ех-акционеры русских займов поверят, так как другой возможности получить свои деньги у них нет. А уж они надавят и на депутатов, и на правительство.

цитата:

Что значит Испании? Есть законное правительство представляющее интересы страны. Оно кораблями и распоряжается. В марте 1939 г. это будет правительство Франко.

Эскадрой командовал М. Буиса, который фалангистам не подчинялся из принципа. Экипажи разбежались/вернулись из-за отсутствия финансирования, в данном случае этот вопрос будет решён. Кстати французы не вернули Испании вклады и земельные участки, проданные республиканским правительством, хотя фалангисты не признавали эти сделки законными.

 Отправлено: 19.02.08 19:08. Заголовок: Ingvar пишет: Обрат..

Ingvar пишет:

цитата:

Обратные примеры не посмотрите? Их там не 3, а так более 100

Что не отменяет малой живучести ТР.
Ingvar пишет:

цитата:

Но согласно официальным заявлениям - освоена на 100%. Впрочем для освоения испанцев был предложен больший срок

Год. А надо 2-3.
Ingvar пишет:

цитата:

Советские офицеры ходили и командовали испанскими кораблями во время войны и как-то понимали

Примеров успешного действия республиканского флота ...
Ingvar пишет:

цитата:

тем более, что численность личного состава ВМФ каждый год увеличивалась.

Ага.. и писались письма, что нам такой матрос не нужен, какой только в пехоту, нам нужен обученный..

 Отправлено: 19.02.08 19:21. Заголовок: На худой конец, осва..

На худой конец, осваиваем английский опыт судостроения, на тот момент – один из самых передовых, используем как цели, или для обучения будущих экипажей строящихся крейсеров.

 Отправлено: 19.02.08 20:14. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На худой конец, осваиваем английский опыт судостроения

на Роял Соверен- ровеснике Сев?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

на тот момент – один из самых передовых

Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии.

 Отправлено: 19.02.08 20:36. Заголовок: Ingvar пишет: Вроде..

Ingvar пишет:

цитата:

Вроде тов. барон Врангель.

Вот именно "вроде". Не было правительства.
Ingvar пишет:

цитата:

Добавьте ещё испанские теплоходы реквизированные правительством СССР в 1938. А от испанской эскадры (которая на плаву) почему-то откажутся???

А теплоходы это несколько иное. В торговом флоте было много судов иностранной постройки, самых разных. Опыт эксплуатации был, да и не такие они сложные по сравнению с военными.
Ingvar пишет:

цитата:

Эскадрой командовал М. Буиса, который фалангистам не подчинялся из принципа.

К чёрту Буису как и Негрина. Они ничего не решают.
Scif пишет:

цитата:

Примеров успешного действия республиканского флота ...

Балеарес!

 Отправлено: 19.02.08 21:01. Заголовок: Cyr пишет: Балеарес..

Cyr пишет:

цитата:

Балеарес!

раз.... будет ли два ?

 Отправлено: 19.02.08 21:08. Заголовок: Alexey RA пишет: Ос..

Alexey RA пишет:

цитата:

Освоение "Макарова" прошло намного сложнее.

Кстати, а освоение Выборга(ех-Вяйнемейнен) как проходило? Тоже, наверно, не так уж легко?

 Отправлено: 19.02.08 21:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

осваиваем английский опыт судостроения, на тот момент – один из самых передовых,

Там все корабли проектов времёи ПМВ.
Кстати, сколько из 600 испанцев настоящих специалистов? А то у форсунок стоять и палубу драить и в советском флоте умеют.

 Отправлено: 19.02.08 21:51. Заголовок: Titanic пишет: Кста..

Titanic пишет:

цитата:

Кстати, а освоение Выборга(ех-Вяйнемейнен) как проходило?

http://ship.bsu.by/main.asp?id=102808

цитата:

О покупке БрБО советской стороной было объявлено 3 марта 1947 г., приемка корабля в Пансио началась 1 марта и продолжалась до 24-го, когда на корабль прибыл советский командир — капитан 2 ранга Г.П.Негода. 22 апреля БрБО зачислили в списки ВМФ СССР под наименованием «Выборг». Финский военно-морской флаг на корабле спустили 5 июня, тут же подняв советский. 7 июля «Выборг» перешел в ВМБ Порккала-Удд и стал базироваться на порт Западный Драгэ. Сохранив свою классификацию, БрБО «Выборг» был зачислен в состав 104-й бригады шхерных кораблей 8-го ВМФ. Будучи отнесённым в феврале 1949 г. к классу морских мониторов, «Выборг» вошёл в состав Кронштадтской военно-морской крепости, а с 24 декабря 1955 г. — ЛенВМБ. «Выборг» довольно активно плавал, уже летом 1947 г. приняв участие в общефлотских учениях, а 7 ноября он стоял на Невском рейде в Ленинграде вместе с КРЛ «Адмирал Макаров» — Советский Балтфлот демонстрировал свои трофеи...

Итого с 1 марта по 7 июля. 4 месяца на технику в 3800 тонн.

 Отправлено: 20.02.08 04:25. Заголовок: Scif пишет: раз......

Scif пишет:

цитата:

раз.... будет ли два ?

Может и не будет. Только тяжёлые крейсера торпедной атакой мало кто топил.

 Отправлено: 20.02.08 11:16. Заголовок: Cyr пишет: Только т..

Cyr пишет:

цитата:

Только тяжёлые крейсера торпедной атакой мало кто топил.

японцы , англичане пугали торпедной атакой в новогоднем бою, помнится в Бисмарк засадили " и торпед тоже" ..
вернемся к теме.
Ingvar пишет:

цитата:

а) возможные модернизации испанских кораблей б) участие во 2ой мировой войне

1. Модернизация- замена а\у на отечественные . В зависимости от того, сколько стволов и БК купим вместе с крейсерами.
2. Участие- как и весь ЧФ - не больше. На ЧФ надо бы авианосец (лучше- два) , но .. но где ж его взять ..
В итого- кого то люфты потопят в Севастополе, кого-то на переходах, что останется- будет стоять на Кавказе до 44-го года.

 Отправлено: 20.02.08 12:34. Заголовок: Scif пишет: легкий ..

Scif пишет:

цитата:

легкий крейсер ,как известно в послезнаниие, сравнительно легко топится даже вспомогательным крейсером, а то и транспортом. Примеров минимум три - немцы , немцы и японцы.

Сидней - Кормораном, а остальные два кто?

 Отправлено: 20.02.08 13:23. Заголовок: Kieler пишет: остал..

Kieler пишет:

цитата:

остальные два кто?

Штир - Стивен Хопкинс
Хококу Мару» (Hokoku Maru) и «Айкоку Мару» (Aikoku Maru) против Бенгала и Ондины
я не совсем точно выразился- вспом. крейсер топится траспортом , а то и .. хехе.. танкером .

 Отправлено: 20.02.08 13:26. Заголовок: Scif пишет: Штир - ..

Scif пишет:

цитата:

Штир - Стивен Хопкинс Хококу Мару» (Hokoku Maru) и «Айкоку Мару» (Aikoku Maru) против Бенгала и Ондины

А кто из них КРЛ???

 Отправлено: 20.02.08 13:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: кто..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

кто из них КРЛ???

никто :) там вспомогательные крейсера .. это я попутал.

 Отправлено: 20.02.08 14:33. Заголовок: Scif пишет: Что не о..

Scif пишет:

цитата:

Что не отменяет малой живучести ТР.

Вы это о чём??? Сначала Вы писали о лёгких крейсерах.

цитата:

Год. А надо 2-3.

А крейсерам пр.68 надо 8 лет. Где меньше?

цитата:

Ага.. и писались письма, что нам такой матрос не нужен, какой только в пехоту, нам нужен обученный..

По сей день пишут. Напишите в Кремль с предложением упразднить ВМФ, всё равно матросов не хватает, да и в пехоте они нужнее.

цитата:

на Роял Соверен- ровеснике Сев?

Список кораблей дан в начале темы! Линкоров там нет.

цитата:

Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии.

С чего бы это???

цитата:

раз.... будет ли два ?

У РККФ и раза не было.

цитата:

Итого с 1 марта по 7 июля. 4 месяца на технику в 3800 тонн.

А на ЭМ 3 года? Ну-ну.

 Отправлено: 20.02.08 14:37. Заголовок: Олег пишет: Там все ..

Олег пишет:

цитата:

Там все корабли проектов времёи ПМВ. Кстати, сколько из 600 испанцев настоящих специалистов? А то у форсунок стоять и палубу драить и в советском флоте умеют.

Неверно. 2 крейсера, как и ЭМ спроектированы и построены в 20-е годы.
Чтобы получить полный список, кто не вернулся в Испанию, надо запрашивать испанские архивы, у меня таких данных нет.

 Отправлено: 20.02.08 14:45. Заголовок: Cyr пишет: Вот именн..

Cyr пишет:

цитата:

Вот именно "вроде". Не было правительства.

В 1918 Франция официально признало правительство Колчака. В 1920 - правительство Врангеля, а вот статус с 1921 - надо искать. Содержать пиратскую (т.е. никому не принадлежащую) эскадру, невозможно в принципе!

цитата:

К чёрту Буису как и Негрина. Они ничего не решают.

М. Буиса - "ничего не решая", как раз и увёл эскадру в Бизерту. В Испанию он так и не вернулся.

 Отправлено: 20.02.08 14:51. Заголовок: Scif пишет: я не со..

Scif пишет:

цитата:

я не совсем точно выразился- вспом. крейсер топится траспортом , а то и .. хехе.. танкером

Фу, отпустило... :) А то я уж испугался за свой ППЗУ... :)

 Отправлено: 20.02.08 17:21. Заголовок: Ingvar пишет: М. Бу..

Ingvar пишет:

цитата:

М. Буиса - "ничего не решая", как раз и увёл эскадру в Бизерту.

Увести, то увёл. Но продать корабли без ведома Франции третьеё стороне он не сможет. А Франция, повторюсь, признала Франко и игнорировать его уже невозможно.

 Отправлено: 20.02.08 18:14. Заголовок: Cyr пишет: Увести, т..

Cyr пишет:

цитата:

Увести, то увёл. Но продать корабли без ведома Франции третьеё стороне он не сможет. А Франция, повторюсь, признала Франко и игнорировать его уже невозможно.

Продавец - республиканское правительство Испании, и уполномочить может кого угодно. Пока эскадра подчиняется республиканцам - Франко вообще посторонний.
Франция только гарантирует выполнения условий интернирования (т.е. дальнейшее неучастие в гражданской войне). Продажа во время интернирования это конечно нонсенс, но ради денег, можно и не на такое пойти (продавали же оружие и технологии Советскому Союзу, несмотря на откровенное финансирование ком.партии Франции).
А чтобы Франция не мешала, для и того и "вкусные" долги имеются.

 Отправлено: 20.02.08 18:16. Заголовок: Scif пишет: Итого с..

Scif пишет:

цитата:

Итого с 1 марта по 7 июля. 4 месяца на технику в 3800 тонн.

Как же тогда принимались Архангельск и Мурманск??
Если ББО потребовал такого времени, то Лк и КРЛ надо еще больше.

 Отправлено: 20.02.08 20:40. Заголовок: Ingvar пишет: 2 кре..

Ingvar пишет:

цитата:

2 крейсера, как и ЭМ спроектированы и построены в 20-е годы.

А на основе чего они спроектированы? "Сервантесы" это английские Е без бортовых орудий и с 3 двухорудийными спарками на месте одиночных орудий. Эм - спроектированы на основе Скота или Шекспира.

 Отправлено: 21.02.08 04:32. Заголовок: Ingvar пишет: Прода..

Ingvar пишет:

цитата:

Продавец - республиканское правительство Испании, и уполномочить может кого угодно. Пока эскадра подчиняется республиканцам - Франко вообще посторонний.

Ещё раз. В марте 1939 г. республиканцы ПРОИГРАЛИ. Признание французами Франко означает, что они (французы) вполне осознали это, и что для них республиканского правительства больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Республиканцы пакуют чемоданы и уходят. Максимум, что они могут - это предложить корабли самой Франции. Законность и целесообразность такой передачи крайне сомнительна. Не для того Франция признала Франко, чтобы сразу же рвать с ним отношения. Никаких соглашений уже не признаваемого Францией правительства с третьии странами на своей территории она заключать не позволит. Никакие перспективы (весьма туманные и малопрадоподобные) вернуть царские долги ни на что не повлияют.
Чтбы увидеть, насколько нереальна ситуация, представте себе другую альтернативу.
Ушедий в Констанцу "Потёмкин" Румынией возвращён не был. Судовой комитет под руководством Матюшенко продал броненосец болгарам, которые обещали поделиться с румынами плодами победы в своей будущей войне с Турцией. Потому-то румыны корабль не вернули, на что, кстати, у них имелись права.
Набрав команду из бывших потёмкинцев, болгары объявляют войну Турции, вламываются на "Потёмкине" в Босфор, уничтожают древние турецкие броненосцы и под угрозой бомбардировки Стамбула диктуют условия мира...

 Отправлено: 21.02.08 14:09. Заголовок: Cyr пишет: уничтожа..

Cyr пишет:

цитата:

уничтожают древние турецкие броненосцы

Выходит, что отдельные аффтары не так уж реувеличивали, когда писали, что с турецким флотом мог разобраться один наш броненосец??

 Отправлено: 21.02.08 14:58. Заголовок: В 1905 г. самые новы..

В 1905 г. самые новын турецкие броненосцы имели возраст 30 лет. Были к тому же в запущеном состоянии.

 Отправлено: 21.02.08 16:33. Заголовок: Titanic пишет: Как ..

Titanic пишет:

цитата:

Как же тогда принимались Архангельск и Мурманск??

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/03.htm
Скрытый текст

С 15 по 26 августа 1944 года был осу-ществлен перевод корабля во Владивос-ток. 30 октября на нем завершили ходовые испытания и до конца года успели прове-сти государственные. Достигнутая скорость составила 35,65 узла, дальность плавания экономическим ходом — 4480 миль. На испытаниях обнаружили недостаточный зазор в боевом штыре второй башни ГК, затруднявший ее поворот. Имелся ряд не-завершенных работ по установке брони торпедных аппаратов и элеваторов, обору-дованию бензохранилища, а также по за-мерам магнитного поля и регулировке раз-магничивающего устройства. Тем не ме-нее, 6 декабря корабль был условно сдан флоту. ГКО постановлением от 7 января 1945 года обязал Наркомсудпром закон-чить бронирование торпедных аппаратов и бензохранилища к маю того же года. Пра-вительство не утверждало приемный акт по крейсеру до устранения замечаний и реализации предложений по улучшению его боевых качеств. Акт был подписан лишь 29 января 1947 года.

Ingvar пишет:

цитата:

Сначала Вы писали о лёгких крейсерах.

путаница в моей голове, извиняюсь.
Ingvar пишет:

цитата:

крейсерам пр.68 надо 8 лет. Где меньше?

а войны на море не ожидается..
Ingvar пишет:

цитата:

Напишите в Кремль с предложением упразднить ВМФ, всё равно матросов не хватает, да и в пехоте они нужнее.

там и сами уже все сократили.
Ingvar пишет:

цитата:

Линкоров там нет.

это не вам.. английский опыт предложили осваивать не вы.
Ingvar пишет:

цитата:

цитата: Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии. С чего бы это???

с того, что корабли выше 30 т. тонн строили выше-перечисленные страны, а дальше смотрим объемы . Сравнить технический уровень сложно- итальянцы на средиземке сливали англам , англы в лоб с японцами встречались 1 раз .. и так далее.
Ingvar пишет:

цитата:

У РККФ и раза не было.

Вообще то был .. бои с немецкими Z -ами на СФ.
Ingvar пишет:

цитата:

на ЭМ 3 года? Ну-ну.

ЭМ быстрей, а вот крейсера ...

 Отправлено: 22.02.08 13:57. Заголовок: Олег пишет: А на осн..

Олег пишет:

цитата:

А на основе чего они спроектированы? "Сервантесы" это английские Е без бортовых орудий и с 3 двухорудийными спарками на месте одиночных орудий. Эм - спроектированы на основе Скота или Шекспира.

А на основе чего спроектированы Е и Шекспиры?, а их прототипы? В общем, так можно дойти до римских триер, и объявить, что Бисмарк с Ямато являются продуктами римских технологий.

Cyr пишет:

цитата:

Ещё раз. В марте 1939 г. республиканцы ПРОИГРАЛИ.

Хорошо, уговорили. Продажа эскадры происходит в декабре 1938 (переговоры - в ноябре), французы пролетают.

цитата:

Потому-то румыны корабль не вернули, на что, кстати, у них имелись права.

Какие???

 Отправлено: 22.02.08 14:04. Заголовок: Scif пишет: а войны ..

Scif пишет:

цитата:

а войны на море не ожидается..

Это после Мюнхена?? Ну-ну ... .

цитата:

там и сами уже все сократили.

Кое-что ещё осталось.

цитата:

Аккурат третий - четвертый, после США , Японии и Германии. С чего бы это??? с того, что корабли выше 30 т. тонн строили выше-перечисленные страны, а дальше смотрим объемы . Сравнить технический уровень сложно- итальянцы на средиземке сливали англам , англы в лоб с японцами встречались 1 раз .. и так далее.

Ой, а Франция куда подевалась? Немцы по объёмам сумели обогнать Англию???

цитата:

Вообще то был .. бои с немецкими Z -ами на СФ.

Советские ЭМ торпедами потопили немецкие КР или ЭМ???? Пожалуйста, поподробнее, что-то новое.

 Отправлено: 22.02.08 17:25. Заголовок: Ingvar пишет: Хорош..

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо, уговорили. Продажа эскадры происходит в декабре 1938 (переговоры - в ноябре), французы пролетают.

Вот теперь другое дело!
Ingvar пишет:

цитата:

Какие???

"Потёмкин" румынам был СДАН. Русский флаг спущен, румынский поднят.