Отправлено: 14.02.08 13:11. Заголовок: Испанцы в СССР

Добрый день!

7/03 1939г. испанская республиканская эскадра в составе;
лёгких крейсеров: Мендес Нуньес, Либертад, Мигель Сервантес,
эсминцев: Улья, Хорхе Хуан, Гравино, Эсканьо, Альмиранте Антекера, Альмиранте Миранда, Альмиранде Вальдес, Лепанто,
подводной лодки С-4
была интернирована в Бизерте. Как известно, после окончания боевых дейтвий эскадра вернулаь в Испанию. Однако более 600 моряков, включая командующего М. Буисы вернуться отказались.

Альтернатива:
с 9 по 20 марта 1939 года проводятся трёхсторонние переговоры между республиканской Испанией, Францией и СССР. В результате достигнуто следующее соглашение:
Испания продаёт корабли СССР для покрытия долгов и очередных закупок оружия (или выплату компенсации правительству в изгнании),
Франция получает компенсацию за содержание эскадры и гарантии на выплату царских долгов в течение последующих 80 лет,
СССР получает испанскую эскадру, + свободный выезд всех испанцев, желающих/вынужденных эмигрировать в СССР.

Так как проход Гибралтарским проливом нежелателен (возможна атака фалангистского флота), а Дальний Восток далеко, то вероятнее всего эскадра будет переведена на Чёрное море.
Предлагаю обсудить:
а) возможные модернизации испанских кораблей
б) участие во 2^ой мировой войне

 Отправлено: 22.02.08 20:06. Заголовок: Cyr пишет: "Пот..

Cyr пишет:

цитата:

"Потёмкин" румынам был СДАН

Интересно, а Румыния потянула бы содержание ЭБР??

 Отправлено: 22.02.08 21:12. Заголовок: Ingvar пишет: Ой, а..

Ingvar пишет:

цитата:

Ой, а Франция куда подевалась?

а у них мораль слабая :))) но на расстановку сил это не сильно влияет.
Ingvar пишет:

цитата:

Советские ЭМ торпедами потопили немецкие КР или ЭМ????

мы только про торпеды ? Scif пишет:

цитата:

Примеров успешного действия республиканского флота ...

по моему разговор начинался вообще с опыта боев испанцами.

 Отправлено: 23.02.08 07:37. Заголовок: Titanic пишет: Инте..

Titanic пишет:

цитата:

Интересно, а Румыния потянула бы содержание ЭБР??

Это уже другая АИ.

Теперь, когда Ingvar откорректоровал условия альтернативы, хочу сказать следующее. Если цена покупки кораблей будет приемлима, то СССР может на это пойти. Корабли не такой хлам, как тут пытаются представить. Эсминцев это особо касается. Появление этих кораблей на ЧФ усилит его легкие силы вдвое. В дальнейшем можно будет вывести из боевого состава "К. Крым" и "Ч. Украину", новики переоборудовать в СКР (что-то типа 4-100 Б-24, 4-37 70К, торпед нет, ГЛБ). А далее постепенно заменять выработавших ресурс испанцев кораблями новой постройки.
Можно пойти и по-другому. Новые корабли для ЧФ не закладывать. Николаевские заводы работают на усиление ТОФ.

 Отправлено: 23.02.08 09:49. Заголовок: Scif пишет: Вообще ..

Scif пишет:

цитата:

Вообще то был .. бои с немецкими Z -ами на СФ.

Я так понимаю, что имеется в виду бой 29.03.42?
Тогда, вообще-то, если верить уважаемым М.Морозову и С.Патянину, все-таки не было - ибо "Сокрушительный" и "Гремящий" рубились с дружественным им "Фьюри", а не с Z-26.
Хорошо, что не долго и без потерь

 Отправлено: 24.02.08 13:26. Заголовок: Barrett пишет: что ..

Barrett пишет:

цитата:

что не долго и без потерь

friendly fire надо отключать...
Cyr пишет:

цитата:

Николаевские заводы работают на усиление ТОФ.

в принципе разумно. Можно поболее КРЛ на ТОФ поставить... Хотя там вероятный противник такой, что сжевал бы весь РККФ и не поперхнулся.

 Отправлено: 24.02.08 15:13. Заголовок: Titanic пишет: в пр..

Titanic пишет:

цитата:

в принципе разумно. Можно поболее КРЛ на ТОФ поставить... Хотя там вероятный противник такой, что сжевал бы весь РККФ и не поперхнулся.

Потом бы, во время войны, перевели бы на СФ.

 Отправлено: 24.02.08 22:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Потом бы, во время войны, перевели бы на СФ.

Тоже можно.

 Отправлено: 25.02.08 14:28. Заголовок: Cyr пишет: Теперь, к..

Cyr пишет:

цитата:

Теперь, когда Ingvar откорректоровал условия альтернативы, хочу сказать следующее. Если цена покупки кораблей будет приемлима, то СССР может на это пойти. Корабли не такой хлам, как тут пытаются представить. Эсминцев это особо касается. Появление этих кораблей на ЧФ усилит его легкие силы вдвое. В дальнейшем можно будет вывести из боевого состава "К. Крым" и "Ч. Украину", новики переоборудовать в СКР (что-то типа 4-100 Б-24, 4-37 70К, торпед нет, ГЛБ). А далее постепенно заменять выработавших ресурс испанцев кораблями новой постройки.

1. Спасибо.
2. Т.е. формирование 1 и 2 ОЛС.
3. Червона Украина и Красный Крым - может в данных условиях есть смысл переоборудовать в КР ПВО? (Снятие 130мм + ТА, установка 9-100мм (Б-34) + увеличение десантовместимости).
А вот Красный Кавказ - в учебные, или в блокшив.
4. Новики - согласен. (Замена - тоже)

цитата:

Новые корабли для ЧФ не закладывать. Николаевские заводы работают на усиление ТОФ.

Сомнительно. Скорее строить для ЧФ будут, но возможно уменьшение количества кораблей, увеличение доли ТОФ.

 Отправлено: 25.02.08 14:34. Заголовок: Scif пишет: а у них ..

Scif пишет:

цитата:

а у них мораль слабая :))) но на расстановку сил это не сильно влияет.

No comment.

цитата:

Советские ЭМ торпедами потопили немецкие КР или ЭМ???? мы только про торпеды ? по моему разговор начинался вообще с опыта боев испанцами.

Вы спрашивали об успехах республиканцев, так у РККФ и таких успехов не было.

 Отправлено: 25.02.08 20:59. Заголовок: а к вопросу о царски..

а к вопросу о царских долгах - их сейчас россия все таки выплатила? и какую сумму?

 Отправлено: 25.02.08 21:44. Заголовок: Ingvar пишет: 3. Че..

Ingvar пишет:

цитата:

3. Червона Украина и Красный Крым - может в данных условиях есть смысл переоборудовать в КР ПВО?

А чем они хуже испанцев?

 Отправлено: 25.02.08 23:23. Заголовок: Олег пишет: чем он..

Олег пишет:

цитата:

чем они хуже испанцев?

Да мало чем. 130-мм маловато, а так - нормальные КРЛ.

 Отправлено: 26.02.08 13:58. Заголовок: Изувер пишет: а к во..

Изувер пишет:

цитата:

а к вопросу о царских долгах - их сейчас россия все таки выплатила? и какую сумму?

Как же, французы могут держать карман шире.

Олег пишет:

цитата:

А чем они хуже испанцев?

У 2 исп. крейсеров 152 мм ГК расположен в башнях, + более новой постройки.

 Отправлено: 26.02.08 18:15. Заголовок: Ingvar пишет: У 2 и..

Ingvar пишет:

цитата:

У 2 исп. крейсеров 152 мм ГК расположен в башнях, + более новой постройки.

Там спарки, а не башни, ЗИПа нет, горизонтальная защита хуже чем у "Светлан" (у тех МКУ прикрыт двумя бронепалубами, в отличие от Сервантесов).

 Отправлено: 26.02.08 19:55. Заголовок: Ingvar пишет: Как ж..

Ingvar пишет:

цитата:

Как же, французы могут держать карман шире.

http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18

цитата:

Например, факт выплаты Российской Федерацией в 1996 г. 400 млн. долларов так называемых «царских долгов» Франции является скорее не правилом, а исключением

Ingvar пишет:

цитата:

так у РККФ и таких успехов не было.

у надводного - к сожалению да.. сейчас Barrett -а спрошу в личку .. и соглашусь.

 Отправлено: 27.02.08 09:12. Заголовок: Scif Соглашайтесь,..

Scif

Соглашайтесь, ибо я Вам уже ответил в личку с приведением цитаты из упомянутой книги - открывайте три ЛС подряд (ибо в одно более 2000 знаков не влазит)

 Отправлено: 27.02.08 14:33. Заголовок: Олег пишет: Там спар..

Олег пишет:

цитата:

Там спарки, а не башни,

Источником не поделитесь? А то я встречал упоминания только о башнях.

Scif пишет:

цитата:

у надводного - к сожалению да..

И у подводного тоже. Впрочем, если можете привести пример в опровержение - пожалуйста.

 Отправлено: 27.02.08 16:15. Заголовок: Ingvar пишет: Источ..

Ingvar пишет:

цитата:

Источником не поделитесь? А то я встречал упоминания только о башнях.

цитата:

Главное вооружение состояло из 152-мм (6") орудий Виккерс-Каррака длиной в 50 калибров, установленных в трех спаренных и двух одинарных установках в диаметральной плоскости. Угол возвышения всех установок составлял 35 градусов. Одинарные установки находились на позициях A и Y в оконечностях, спаренные - B, Q, X в возвышенных позициях на носу и корме и в середине корпуса.

http://www.navycollection.narod.ru/ships/Spain/Cruisers/Principe_Alfonso/history.html

На нашем любимом navweaps эти АУ носят имя Twin Splinter Shielded Mounts.

 Отправлено: 27.02.08 16:59. Заголовок: Barrett пишет: Согл..

Barrett пишет:

цитата:

Соглашайтесь,

признаю.. не вел ВМФ СССР надводных боев с крупными кораблями противника .
Ingvar пишет:

цитата:

у подводного тоже

Военных кораблей не топили .. только траспортные.

 Отправлено: 27.02.08 17:20. Заголовок: Alexey RA пишет: На ..

Alexey RA пишет:

цитата:

На нашем любимом navweaps эти АУ носят имя Twin Splinter Shielded Mounts.

Спасибо, за ссылку.
Это что-то меняет?

 Отправлено: 27.02.08 23:06. Заголовок: Ingvar пишет: Это ч..

Ingvar пишет:

цитата:

Это что-то меняет?

Это просто один из многих факторов, которые складываются в вывод, что даже Сервантесы менее полезны для СССР чем родные Светланы.

 Отправлено: 28.02.08 02:25. Заголовок: Scif пишет: у подво..

Scif пишет:

цитата:

у подводного тоже Военных кораблей не топили .. только траспортные.

/Возмущенно/ А "Витториа"?!

 Отправлено: 28.02.08 08:03. Заголовок: Олег пишет: Это про..

Олег пишет:

цитата:

Это просто один из многих факторов, которые складываются в вывод, что даже Сервантесы менее полезны для СССР чем родные Светланы.

Почему?

 Отправлено: 28.02.08 20:04. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Возмущенно/ А "Витториа"?!

а еще чтото ? желательно- в ВОВ ..

 Отправлено: 28.02.08 20:46. Заголовок: Kieler пишет: А ..

Kieler пишет:

цитата:

А "Витториа"?!

это же не ВМВ!!!
в ВМВ только стрельба Лунина по Тирпицу...с неясным результатом до сих пор.

 Отправлено: 28.02.08 21:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему?

1) Корабль "родной" с ЗИПом и чертежами, освоен экипажем.
2) У него есть две бронепалубы, что очень полезно при атаках бомбардировщиков.
3) Он уже есть. за него не нужно платить.
А у Сервантеса только один плюс - снаряд тяжелее.

 Отправлено: 28.02.08 21:53. Заголовок: Олег пишет: А у Сер..

Олег пишет:

цитата:

А у Сервантеса только один плюс - снаряд тяжелее.

А возможность модернизации, как в РИ?

 Отправлено: 29.02.08 09:23. Заголовок: Titanic пишет: в ВМ..

Titanic пишет:

цитата:

в ВМВ только стрельба Лунина по Тирпицу...с неясным результатом до сих пор.

Результат не ясен только самым закоренелым лунинофилам.
В ВОВ на счету наших ПЛ достоверно два у-бота и один ТЩ спец. постройки. Плюс два миноносца и одна ПЛ на минах, поставленных нашими лодками.

 Отправлено: 29.02.08 11:50. Заголовок: Олег пишет: 1) Кораб..

Олег пишет:

цитата:

1) Корабль "родной" с ЗИПом и чертежами, освоен экипажем. 2) У него есть две бронепалубы, что очень полезно при атаках бомбардировщиков. 3) Он уже есть. за него не нужно платить. А у Сервантеса только один плюс - снаряд тяжелее.

1) "Тяжёлое наследие проклятого царизма" (с) Это когда с ЗИПом в РККФ было хорошо??? Освоение - дело времени.
2) Видимо это очень помогло Червоне Украине.
3) А возможность увеличения флота в расчёт не принимается? Тогда задайтесь вопросом, для чего строились корабли в 30-е годы. Могли бы и "наследием" обойтись!

 Отправлено: 29.02.08 17:10. Заголовок: Ingvar пишет: 3) А ..

Ingvar пишет:

цитата:

3) А возможность увеличения флота в расчёт не принимается?

С учётом того, что для службы при эскадре Сов. Союзов Сервантесы вряд-ли подходят - да, не принимаем.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А возможность модернизации, как в РИ?

Судопром будет против - за постройку новых премиии больше
Ingvar пишет:

цитата:

2) Видимо это очень помогло Червоне Украине.

На её месте Сервантес утонет раньше.

 Отправлено: 29.02.08 18:25. Заголовок: Олег пишет: С учётом..

Олег пишет:

цитата:

С учётом того, что для службы при эскадре Сов. Союзов Сервантесы вряд-ли подходят - да, не принимаем.

Замечательно! Будьте любезны это объяснить сов. руководству.

цитата:

Судопром будет против - за постройку новых премиии больше

И на уровне СНК его будет кто-то спрашивать???

цитата:

На её месте Сервантес утонет раньше.

Пжалуйста, приведите обоснования. Или "какие есть Ваши доказательства???"
И на сколько? На 40 секунд?

 Отправлено: 29.02.08 22:29. Заголовок: Cyr пишет: на минах..

Cyr пишет:

цитата:

на минах, поставленных нашими лодками.

Некоторые авторы еще ББО Илмаринен любят причислять, но он непонятно на чьих минах вообще подорвался...

 Отправлено: 01.03.08 00:00. Заголовок: Ingvar пишет: Пжалу..

Ingvar пишет:

цитата:

Пжалуйста, приведите обоснования.

Броня Сервантеса это чуть усиленная броня Эмеральда
"Эмеральд - почти полный пояс (кроме небольшого участка в корме) , в середине на всю высоту борта 76 мм в центре, 51-40 в оконечностях, в корме 25 мм траверз, над МКО и рулевой машиной горизонтальная броня 25 мм, погреба боезапаса имеют вертикальную броню 12 мм и горизонтальную 25." У Сервантеса толщина плит горизонтального бронирования 20-50 мм. Обращаю ваше внимание, что фактически бронепалубы как цельной конструкции нет. В то время как у Светланы "Светлана, Нахимов – пояс (кроме участка в носу и в корме) -86 мм, носовой и кормовой траверзы 50 мм (или верхняя половина 25, нижняя 75), верхний пояс 25 мм, нижняя палуба 20 мм (кроме участка в носу), верхняя над МКУ – 25 мм у бортов и 20 в середине. " - т.е. нижняя палуба защищает свыше 80% площади, а верхняя, там где она есть - обеспечит разрыв любых бомб, кроме бронебойных.
Ingvar пишет:

цитата:

И на уровне СНК его будет кто-то спрашивать???

А вот здесь вы правы - решать будет Сталин, и мнение остальных его не волнует. В РИ он про "испанцев" даже не думал. Почему он переменит своё решение?

 Отправлено: 01.03.08 14:07. Заголовок: Олег пишет: Почему ..

Олег пишет:

цитата:

Почему он переменит своё решение?

Трубку не тем набил... А если серъезно - халявные корабли могут и глянуться...

 Отправлено: 01.03.08 15:19. Заголовок: Titanic пишет: Неко..

Titanic пишет:

цитата:

Некоторые авторы еще ББО Илмаринен любят причислять, но он непонятно на чьих минах вообще подорвался...

Явно не подлодочных, но вероятность того, что мины наши гораздо выше вероятности лунинского попадания.
Олег пишет:

цитата:

А вот здесь вы правы - решать будет Сталин, и мнение остальных его не волнует. В РИ он про "испанцев" даже не думал.

Как это не думал, а Кузнецова зачем посылали?
Олег пишет:

цитата:

У Сервантеса толщина плит горизонтального бронирования 20-50 мм. Обращаю ваше внимание, что фактически бронепалубы как цельной конструкции нет. В то время как у Светланы "Светлана, Нахимов – пояс (кроме участка в носу и в корме) -86 мм, носовой и кормовой траверзы 50 мм (или верхняя половина 25, нижняя 75), верхний пояс 25 мм, нижняя палуба 20 мм (кроме участка в носу), верхняя над МКУ – 25 мм у бортов и 20 в середине. " - т.е. нижняя палуба защищает свыше 80% площади, а верхняя, там где она есть - обеспечит разрыв любых бомб, кроме бронебойных.

Всё это очень интересно, но "Червона Украина" затонула в первую очередь от близких разрывов. И вот здесь вопрос, как повёл бы себя "Сервантес" в сходных условиях?

 Отправлено: 01.03.08 17:00. Заголовок: Cyr пишет: Как это ..

Cyr пишет:

цитата:

Как это не думал, а Кузнецова зачем посылали?

Кузнецов прорабатывал вариант покупки "испанцев"?
Titanic пишет:

цитата:

А если серъезно - халявные корабли могут и глянуться...

А в чём халява - за корабли плати, ещё и долги пообещай выплатить.
Cyr пишет:

цитата:

но "Червона Украина" затонула в первую очередь от близких разрывов. И вот здесь вопрос, как повёл бы себя "Сервантес" в сходных условиях?

Насколько я понимаю, у неё разошлась обшивка от гидродинамических ударов. "Сервантес" должен реагировать так же - ПТЗ у него нет.

 Отправлено: 01.03.08 19:58. Заголовок: Ingvar пишет: И на ..

Ingvar пишет:

цитата:

И на уровне СНК его будет кто-то спрашивать???

Камрад, а Вы в курсе про такое явление, как "диктат промышленности". Вспомните, напрмер, судьбу советского довоенного АВ:

цитата:

В октябре 1938 года тактико-техническое задание на проектирование авианосца, о котором говорилось выше, рассмотрели в Главном Морском штабе РККА, где, остановившись на паросиловом варианте главной энергетической установки, в целом одобрили его и, сделав незначительные замечания, вернули для окончательной доработки и подготовки к выдаче в Наркомат судостроительной промышленности для создания эскизного проекта. В список проектных работ НКСП на 1939 год это задание уже не успело, и его включили в заказ от 29.11.39 на 1940 год. Но в январе 1940 года выяснилось, что НКСП в одностороннем порядке не принял одиннадцать пунктов этого заказа, в том числе и задание на эскизное проектирование авианосца. Поскольку среди этих одиннадцати пунктов были и такие, как проектирование подводного минного заградителя на 60-80 мин, подводной лодки проекта "КУ" и речного тральщика для Амура, считавшиеся на тот момент гораздо более злободневными вопросами, чем авианосец, то вопрос о последнем в правительстве и не поднимался, а начавшаяся война начисто перечеркнула все работы в этом направлении.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm

Или прикол с ГТЗА для пр. 23

цитата:

Хотя постановление Комитета обороны (КО) при СНК СССР и обязывало харьковчан поставить заводу № 189 для головного линкора "Советский Союз" все три ГТЗА к апрелю 1940 г., ХТГЗ от заключения соответствующего договора уклонился.

http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html

Вот так - СНК, КО обязывают, а ХТГЗ "от договора уклонился". И это на ЛК пр.23, строительство которого идёт под контролем ИВС.

 Отправлено: 03.03.08 14:31. Заголовок: Олег пишет: Кузнецов..

Олег пишет:

цитата:

Кузнецов прорабатывал вариант покупки "испанцев"?

Не было приказа. Дали бы приказ - проработал. Вывоз золотого запаса он обеспечил.

цитата:

А в чём халява - за корабли плати, ещё и долги пообещай выплатить.

Насчёт долгов - уже были внесены исправления, то есть французы пролетают, никаких обещаний. Оплата за корабли - от 20 до 40% стоимости - очень дорого? Тогда найдите дешевле. (Советский Судопром сдерёт гораздо более 100%).

цитата:

Насколько я понимаю, у неё разошлась обшивка от гидродинамических ударов. "Сервантес" должен реагировать так же - ПТЗ у него нет.

ранее Вы писали:

цитата:

На её месте Сервантес утонет раньше.

Что и требовалось доказать. Что Ч.У., что Сервантес - защита от бомб одинаковая.

 Отправлено: 03.03.08 14:43. Заголовок: Alexey RA пишет: Кам..

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, а Вы в курсе про такое явление, как "диктат промышленности".

И кому Вы собрались диктовать? Случайно не простому депутату ВС И.В. Джугашвили(Сталин)? Пожалуйста, не путайте разные вещи!

цитата:

Вспомните, напрмер, судьбу советского довоенного АВ:

Помню, а также и то, что АВ не был в списке первоочередных заказов. Учитывая, что программа 2^ой пятилетки была сдана с большим опозданием, вопрос о строительстве АВ(в реале, а не в планах) был очень сомнительный.

цитата:

Вот так - СНК, КО обязывают, а ХТГЗ "от договора уклонился". И это на ЛК пр.23, строительство которого идёт под контролем ИВС.

Поскольку не было разработано никакой документации. Именно поэтому механизмы были заказаны в Швейцарии фирме "Броун и Бовери", с последующим копированием. (Ситуация та же, что и с Кировым).

 Отправлено: 03.03.08 18:34. Заголовок: Ingvar пишет: Что Ч..

Ingvar пишет:

цитата:

Что Ч.У., что Сервантес - защита от бомб одинаковая.

От бомб разорвавшихся рядом - да. От бронебойных бомб попавших в корабль - тоже примерно одинаковая. А вот от полубронебойных и фугасных Ч. У. защищена лучше.