Отправлено: 27.02.08 15:59. Заголовок: Перспективы Кронштадта и БФ в случае потери Ленинграда
Осенью 1941, когда было не ясно, удержится ли Ленинград - в этом случае СССР терял бы выход к Балтике - на случай взятия его немцами готовились к уничтожению корблей БФ и Кронштадтской ВМБ. ПЛ принимали в отсеки глубинные бомбы; есть также версия, что и на "Марате" детонировал предназначенный для самоуничтожения заряд. Предлагаю обсудить обоснованность таких мер. Ведь и взяв Ленинград, немцам было бы очень малореально атаковать по открытому пространству льда Кронштадт и о. Котлин с его крепоной и корабельной артиллерией, мощной ПВО и хоть частично отошедшими туда защитниками Ленингарда. Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
Рапорт N: 1082
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 27.02.08 16:40. Заголовок: :sm15: А зачем не..
А зачем немцам атаковать Кронштадт? В отсутствие отвлекающего фактора в виде Ленинграда авиация и артиллерия с южного и северного берегов ФЗ снесут базу и затопят флот где-то за месяц (работа по визуально наблюдаемой цели с неизвестных противнику позиций - Порт-Артур). А всю мощь ПВО Кронштадта показали события 23 сентября...
Lankaster пишет:
цитата:
Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
М-да... и с каких площадок будут работать Ли-2 (маршрут, время в пути)? А, главное, где они сядут, если аэродромы Кронштадта простреливаются артиллерией? Это даже не просто Сталинград - это 6 А после потери Питомника.
Короче, продержаться можно только если знаешь волшебные буквосочетания - IDDQD IDKFA.
Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
1. Кронштадт окружён со всех сторон, запасов провианта не много, да и боеприпасы, топливо, запчасти, медикаменты тоже надо как-то пополнять, не говоря уже о личном составе. 2. Ни о каком воздушном мосте не может быть и речи! Да и транспортных самолётов немного, и грузоподъёмность их невелика. Немцы просто перехватывают транспортники истребителями и зенитной артиллерией + превентивные удары по советским аэродромам. Можно и У-2 возить, благо их много, только вот грузоподъёмность очень низкая. 3. Никаких других возможностей снабжать Кронштадт нет.
Отправлено: 27.02.08 17:03. Заголовок: Alexey RA пишет: ав..
Alexey RA пишет:
цитата:
авиация и артиллерия с южного и северного берегов ФЗ снесут базу и затопят флот где-то за месяц (работа по визуально наблюдаемой цели с неизвестных противнику позиций - Порт-Артур).
В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях. Именно поэтому в и в реале узкая полоса берега Невской губы оказалась не занятой (Ораниенбаумский плацдарм). Если же немцы артиллерию и установят, она будет засечена по вспышкам. Так что в артиллеристском плане можно чувствовать себя достаточно уверенно, и аэродромы не простреливаются, тем более можно ночью садиться на лёд, а ещё проще вообще не садиться и грузы сбрасывать. Хотя я поимаю, что полное прод. снабжение самолётами не наладишь, главный вопрос - каковы прод. запасы и сумеют ли вывезти что из Ленинграда. Alexey RA пишет:
цитата:
М-да... и с каких площадок будут работать Ли-2 (маршрут, время в пути)?
Как с каких? Хоть вост. берег Ладоги - порядка 100-150км. Alexey RA пишет:
цитата:
А всю мощь ПВО Кронштадта показали события 23 сентября...
? Единственный лаки-шот? Ещё раз по снабжению - население Ленинграда кормить не нужно, а в ВМБ запасы могут оказаться весьма солидные.
Иу ж во вс. случае не было необходимости минировать корабли - это ещё всегда успели бы сделать, тем более ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
Пусть японцы советы отказались от самоубийственного похода на Окинаву шведцию, также было принято решение использовать оставшиеся корабли в качестве несамоходных батерей... 2) Чем союзники могли бы вывести из строя это восьмое чудо света? Пр. человеко-торпеды, сверхтяжелые бомбы (теми что Тирпиц уничтожили), зажигательные бомбы (кстати почему их не использовали против АВ, ведь палуба деревянная), ядерная бомба, хим. оружие, планирующие бомбы (какие были у ), крылатые ракеты, брандеры. Т.е, по моему мнению, шансов нет в предложенной Вами альтернативе. В если допустить ситуацию, немцы смогли прорвать внеш. оборону, но затем увязли в городе. В этом случае, да, Кронштадтская ВМБ может продержаться долго и стать Большой Звездой в попе А. Гитлера, "и долго кряхтел зеленый коричневый сморчек".
Отправлено: 27.02.08 17:20. Заголовок: Перспектив на мой вз..
Перспектив на мой взгляд нету. Ну поотвлекают пару-тройку недель некоторое кол-во войск. И все. Корабли могут из ГК подолбить по немцам, пока боезапас не кончится, а потом подорвут их экипажи, если немцы раньше не пришлепнут. И снабжать никак. Ли-2 посбивают как уток. А привлекать ИА для прикрытия Ставка на такое безнадежное дело не даст.
Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Боезапаса в крепости..
Боезапаса в крепости д.б. изрядно, и очень может быть что продовольствия тоже, + вывезенное из Ленинграда, а едоков на порядки меньше. Авиамост не для продовольствия, а для всяких исключительных вещей, в принципе и он не нужен.
ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
Где и погибли бы. Это хуже, чем Финский залив в 1943.
Не факт. В реале когда уже была снята непоср. угроза Питеру рассматривался план отправки 4 ПЛ в Мурманск через Бельты, в частности, Л3 Грищенко, но затем был отменён, ибо ПЛ было дело и на Балтике. Не знаю что было в бельтах с ПЛО, но они в естественном отношении гораздо шире выхда из ФЗ.
Ingvar пишет:
цитата:
Немцы в реале установили и вполне комфортно себя чуствовали.
Да, возможно.. Хотя я ещё хотел обсудить оправданость имевших место в реале мероприятий по минированию кораблей и особенно ПЛ, возможно, ставших причиной гибели "Марата". Не артурский ли синдром? Уж взорвать-то их всегда успели бы.
Отправлено: 27.02.08 18:14. Заголовок: Lankaster пишет: Не ..
Lankaster пишет:
цитата:
Не факт. В реале когда уже была снята непоср. угроза Питеру рассматривался план отправки 4 ПЛ в Мурманск через Бельты, в частности, Л3 Грищенко, но затем был отменён, ибо ПЛ было дело и на Балтике. Не знаю что было в бельтах с ПЛО, но они в естественном отношении гораздо шире выхда из ФЗ.
Рассматривался и был отменён, как нереальный. Пожалуйста, посмотрите карту, что шире - проливы, или Финский залив.
Рапорт N: 1083
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.02.08 10:07. Заголовок: Lankaster пишет: В ..
Lankaster пишет:
цитата:
В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях.
Вообще-то, вдоль южного берега ФЗ тянется вполне себе возвышенность (см. Верхний парк Петродворца). Оттуда в хорошую погоду вооружённым глазом гавани Кронштадта как на ладони. Плюс к тому, она служит неплохим экраном от визуального наблюдения со стороны Кронштадта. А с севера будут бить финские ТМ-1-180 (в реале финны для них на Перешейке даже новую ветку проложили):
цитата:
Из примеров Второй мировой войны особенно впечатляет захват финнами двух советских 180-мм транспортеров на Карельском перешейке, где их подчинили оперативно армии, а армейцы перепутали их с бронепоездом, не дали пехотного прикрытия и поставили неадекватные задачи. Транспортеры в результате пришлось бросить, слегка повредив, к своим прорвалось меньше половины людей, а технику потом финны через несколько месяцев восстановили, "проконсультировавшись" с пленными.
(с) Владимир Калинин
С другой стороны, чтобы ГК ЛК стрелять надо знать куда бить - что толку раскидывать 12" чемоданы по площадям. Как Вы собираетесь корректировать огонь? И кстати, а что Вы будете делать после 200 выстрелов на ствол?
И чисто для справки - вот что представлял из себя Кронштадтский сектор БО ((с) Дмитрий с fortification.ru):
цитата:
Кронштадский сектор БО КБФ Форт «Первомайский» Командир Резников П.М. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 120 мм – 3 орудия 100 мм – 4 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм - 8 орудий Гарнизон 1000-1150 человек Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион Командир Алексеев М.И. Нач. штаба Пронин В.И. 254 мм – 3 орудия 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм – 8 орудий Форт «РИФ» 13 ОАД Командир форта Кузнецов О.М. Нач. штаба Латошко 254 мм – 3 орудия 152 мм – 8 орудий 130 мм – 2 орудия 85 мм - 4 орудия 45 мм – 12 орудий Гарнизон 1000-1100 человек Южные NN форты – 14 ОАД 120 мм – 8 орудий 100 мм – 6 орудий 76 мм – 12 орудий 45 мм – 8 орудий Гарнизон 700-800 человек Северные NN форты 15 ОАД Командир Астахов Г.А. 152 мм - ? орудий 120 мм – 6 орудий 100 мм - 11 орудий 76 мм – 4 орудия 45 мм - 20 орудий Гарнизон 900 -1000 человек
Первомайский и Обручев при расчёте с юга мы выкидываем - они могут работать лишь по северному берегу. Остаются 3 - 10" Рифа (но он от гаваней далеко)... и несколько 6" на Южных фортах. Всё - остальные орудия тем же 170 мм не соперники.
Lankaster пишет:
цитата:
Так что в артиллеристском плане можно чувствовать себя достаточно уверенно, и аэродромы не простреливаются, тем более можно ночью садиться на лёд, а ещё проще вообще не садиться и грузы сбрасывать.
Хос-сподя... ну возьмите Вы карту ФЗ и проведите линии на растоянии 20 км от северного и южного побережий... Да от того же Петергофа до Кронштадта 14 (четырнадцать) километров! От Ломоносова - 8! От Сестрорецка - 15! Из Ломоносова даже корпусными пушками работать можно будет.
Lankaster пишет:
цитата:
? Единственный лаки-шот?
цитата:
За эти дни Краснознаменный Балтийский флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эскадренного миноносца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Второй линкор «Октябрьская революция», оба крейсера, три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения.
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/05.html И ещё: систему ЗА ПВО в Кронштадте наладили лишь в начале 1942, до этого все батареи 1 зап, разбросанные по фортам, вели огонь самостоятельно. Ситуация с ИА следующая:
цитата:
Теперь посмотрим, чем располагала на 20 сентября истребительная авиация КБФ. Всего в ее составе числилось 140 машин, однако боеготовыми были только 114: Як-1–4, МиГГ-1 и МиГГ-3–11, ЛаГГ-3–3, И-15–21, И-16–50, И-153–25. Естественно, эти самолеты применялись сразу на нескольких направлениях, а не только в районе Кронштадта. В частности, на самом острове на аэродроме Бычье поле, по разным данным, находилось менее десяти машин.
(там же)
цитата:
[на начало сентября] В составе ВВС Ленинградского фронта было 268 самолетов, в ВВС Краснознаменного Балтийского флота — 152, итого 420 машин, в том числе 122 бомбардировщика, 288 истребителей и 10 штурмовиков (...). Основная нагрузка по прикрытию города в сентябре 1941 г. лежала на 7-м истребительном авиакорпусе ПВО, так как с 11 сентября с Ленинградского фронта убыли полки 8-й истребительной авиадивизии, а с 20 сентября три полка 39-й истребительной авиадивизии убыли на переформирование и за получением материальной части.
Иу ж во вс. случае не было необходимости минировать корабли - это ещё всегда успели бы сделать, тем более ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
Хихикс... продолжаем цитировать Платонова:
цитата:
Первые же проработки плана прорыва показали очевидное. Лодкам при проходе Зундом пришлось бы следовать в течение нескольких часов на виду у противника по узкому фарватеру с глубинами 8–8,5 м в надводном положении. Ни миновать линии дозора, ни уклониться от сил ПЛО из-за малых глубин они не могли. Инициативу пришлось признать ошибочной, о чем доложили Военному совету флота. Тому ничего не оставалось делать, как докладывать выше. А в Главном штабе это известие встретили... с облегчением, и уже 3 октября Нарком ВМФ дал «отбой».
Рапорт N: 1085
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.02.08 10:22. Заголовок: Ingvar пишет: А бол..
Ingvar пишет:
цитата:
А более конкретно?
ГСМ:
цитата:
Несмотря на все потери, на 1 сентября КБФ имел в районе Кронштадт — Ленинград 51 832 т мазута, 4091 т соляра, 2124 т бензина, 24 373 т угля и 17 723 куб. м дров. Всего этого могло хватить до весны. Однако поступило приказание 7000 т мазута и 2000 т соляра передать ленинградской промышленности. Причем все это пришлось переправлять из Кронштадта. В частности, для перевозки соляра использовались подлодка П-2, а также корпуса недостроенных подлодок типа К. Поскольку поставки жидкого топлива прекратились еще в первых числах сентября, а расход оставался значительным, то на 1 января 1942 г. флот имел 1872 т мазута (на 26 суток), 1090 т соляра (на 41 сутки), 165 т авиабензина (на 41 сутки), 23,9 т автомобильного бензина (на 12 суток), 2081 т угля (на 8 суток) и 7709 куб. м дров.
Продовольствие:
цитата:
С продовольствием обстановка к началу блокады была хуже, чем с топливом, но и здесь флот мог бы обеспечить моряков, без переданных в морскую пехоту, почти до весны. Естественно, многое пришлось отдать прежде всего фронту. Поэтому приказом командующего флотом 14 сентября вводятся сокращенные нормы суточного довольствия. (таблицу я поскипал - см. по ссылке...) На базе этих пайков, в основном за счет каких-то дополнительных продуктов, формировались всякие специальные и временные пайки. (...) Морской паек предназначался для рядового и старшинского состава плавающих кораблей и судов ВМФ. Офицеры получали дополнительный паек. После завершения кампании, когда корабли вмерзли в лед в Ленинграде и Кронштадте, морской паек сократился, причем на боевых кораблях он был один, на стоявших в длительном ремонте — другой, на вспомогательных судах — третий, но везде был богаче красноармейского. 20 ноября нормы выдачи продуктов уменьшили, и они стали самыми низкими за всю блокаду. В частности, по морскому пайку полагалось 500 г хлеба, столько же получали и бойцы на передовой, а по базовому красноармейскому — 300 г.
" ... По возвращении в Кронштадт 18 сентября эсминец поставили в док «Памяти трех эсминцев» на ремонт.
Начиная с 21 сентября в течение не-скольких дней Кронштадт подвергался массированным налетам гитлеровской авиации. Последствия были трагически-ми. Погибли линкор «Марат», лидер «Минск», эсминец «Стерегущий», сторожевой корабль «Вихрь», подводная лод-ка М-74, многие корабли получили пов-реждения. Серьезно пострадал и «Гро-зящий». Сначала его поразила бомба, разорвавшаяся на верхней палубе в рай-оне 187—191-го шпангоутов. Наследую-щий день, 22 сентября, в доке в 5 мет-рах за кормой эсминца, взорвалась вто-рая бомба, а 23 сентября примерно в том же месте — третья. Наиболее тяжелые последствия вызвал последний, третий взрыв. Осколки пробили днищевые топ-ливные цистерны «Грозящего», в кото-рых (в нарушение правил докования) ос-тавалось 200 т мазута. Вытекшее топли-во загорелось, и вскоре пожар охватил всю кормовую часть эсминца. Последо-вал еще один взрыв — это огонь добрал-ся до топливной цистерны, расположен-ной под помещением лазарета. Горящий мазут растекся по отсекам, затрудняя борьбу с пожаром. Тогда командир ко-рабля капитан 3 ранга К.К.Черемхин при-нял решение заполнить осушенный док водой. Это помогло. Вода сбила огонь, после чего док вновь осушили.
Но на этом испытания, выпавшие на долю эсминца, не окончились. 29 сентяб-ря по нему неожиданно открыла огонь немецкая дальнобойная батарея. Три снаряда попали в стену дока, осыпав ко-рабль градом осколков и камней. «Гро-зящий» пришлось срочно отбуксировать в более безопасное место — к стенке Морского завода.
Повреждения корабля оказались серь-езными. В верхней палубе зияла дыра размером 2—3 м от прямого попадания авиабомбы. Корпус был буквально изре-шечен осколками: лишь в подводной час-ти насчитали около 200 пробоин. Кормо-вая часть сильно разрушена, перо руля оторвало, только что установленный греб-ной винт вновь приведен в негодность. Сильно пострадало кормовое 130-мм ору-дие № 4, а у орудия № 3 попаданием ос-колка в дульный срез был поврежден лейнер. Вышли из строя оба бомбоме-та, дымоаппаратура, штурманские при-боры, различные механизмы, трубо-проводы, средства связи. Потери экипа-жа составили 32 человека: 7 моряков были убиты, 20 ранены и 5 отравились пороховыми газами и дымом. ... "
Противник пытался подавить артиллерию линкора, воскресшего в виде плавучего форта. Первоначально по нему стреляли 150- и 203-мм полевые пушки, а с конце декабря и 280-мм орудия на железнодорожных транспортерах. 28 декабря один из таких снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме. Следующую попытку уничтожить «Марат» тяжелой артиллерией немцы предприняли 25 октября 1942 года, выпустив по нему 55 229-мм снарядов. Все три попадания пришлись в верхнюю палубу, покрытую гранитными плитами, и поэтому не причинили вреда, как и последующие стрельбы по кораблю, когда в него попало два снаряда калибром 203-мм и выше.
Отправлено: 29.02.08 14:22. Заголовок: Думаю, было бы что-т..
Думаю, было бы что-то подобное Брестской крепости. Т.е. оборона цитадели давно и безнадежно устаревшей крепости гарнизоном, настроенным на борьбу до последнего. Возможно, что продержались бы месяц-другой. Зимой все было бы кончено.
Отправлено: 29.02.08 17:20. Заголовок: Да, с артобстрелом я..
Да, с артобстрелом я ошибся, но вс ли так грустно? Почему же в реале Кр. не отутюжили, ведь стреляли не из Питера? Vingilot пишет:
цитата:
Думаю, было бы что-то подобное Брестской крепости.
Кстати, хорошая аналогия, только по сравнению с Брестской крепостью Кр. на острове и располагает гораздо более мощной артиллерией, кораблями, аэродромом. И при поптках занять его пехотой потери будут очень высоки даже при большой степени разрушений артиллерией. Alexey RA пишет:
цитата:
Первомайский и Обручев при расчёте с юга мы выкидываем - они могут работать лишь по северному берегу. Остаются 3 - 10" Рифа (но он от гаваней далеко)... и несколько 6" на Южных фортах. Всё - остальные орудия тем же 170 мм не соперники.
За данне спасибо, но бонус форто в том что орудия в них укрыты. Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой.
Alexey RA пишет:
цитата:
Хос-сподя... ну возьмите Вы карту ФЗ и проведите линии на растоянии 20 км от северного и южного побережий... Да от того же Петергофа до Кронштадта 14 (четырнадцать) километров! От Ломоносова - 8! От Сестрорецка - 15! Из Ломоносова даже корпусными пушками работать можно будет.
А почему же в реале Кронштадт не отутюжили? Ведь Ломоносов, ЕМНИП, был захвачен, как и Петергоф. Ведь перечисленные пункты находятся не в Питере. Alexey RA пишет:
цитата:
Вообще-то, вдоль южного берега ФЗ тянется вполне себе возвышенность (см. Верхний парк Петродворца). Оттуда в хорошую погоду вооружённым глазом гавани Кронштадта как на ладони.
Подозреваю, что не как. Т.е. может "первый план" и виден, но в глубине острова, корректировка при таком угле обзора будет сильно затруднена (это ж не корабль на фоне горизонта, а сложный объект). преимущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, вполне увидит берега Залива даже за возвышенностями, которые ведь очень низки - менее 100м. Обстреливающие Кронштадт батареи в принципе могут подвергаться ударам Советской авиации с Большой земли. понятно, что при очень большом желании немцы Кроштадт возьмут, но обойдётся им это очень не дешёво. Сколько потребуется отвлекать КК артиллерии, снарядов, самолётов, и есть ли у них такая возможность? Меня очень удивляет, что даже Ленинград, обстреливаемый с гораздо более близких дистанций, пострадал от артиллериии ведь очень мало! Казалось бы, уж проутюжить кварталы можно было легко, но, видимо, немцы не смогли выделить для этого артиллерии достаточно.
цитата:
За эти дни Краснознаменный Балтийский флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эскадренного миноносца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Второй линкор «Октябрьская революция», оба крейсера, три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения.
Но севший на грунт "Марат" продолжил огневую поодержку войск, "Минск" вроде также сел на мелководье и вскоре наверное поднят, М74 была небоеспособна, на консервации, "Пионер" погиб не в Кронштдте. Не скромный ли итог для около дюжин налётов и тонных бомб? ИМХО, Кронштадт показал неээффективность бомбардировки кораблей, особенно броненосных, на мелководье и особенно в базе. Т.е. если укатать до небоеспособности не удалось даже "Марат", как же подавлять артиллерию кораблей и фортов? Ну, сядут после многих налётов на грунт, и что? Точно так же в Артуре корабли сели на грунт но капитальнх поврждений не получили.
цитата:
В последующие дни налеты продолжались, но уже почти безрезультатно. Тем более что 24 сентября на аэродром Бычье поле перелетел 71-й истребительный авиационный полк, а 25 сентября на Котлин прибыл из Ораниенбаума 6-й полк зенитной артиллерии, а также командный пункт начальника ПВО флота.
цитата:
Несмотря на все потери, на 1 сентября КБФ имел в районе Кронштадт — Ленинград 51 832 т мазута, 4091 т соляра, 2124 т бензина, 24 373 т угля и 17 723 куб. м дров. Всего этого могло хватить до весны. Однако поступило приказание 7000 т мазута и 2000 т соляра передать ленинградской промышленности
А здесь наоборот очень возможно что успеют многое переправить из Ленинграда, как и продовольствие. Словом, повторюсь, так ли уж дешево обойдётся немцам взятие крепости? Не проще ли им будет оставить её в покое и не отвлекать ресурсов для её штурма? Тем более что они могут надеяться (обманчиво конечно) измором или диппереговорами при заключении мира получить всё в целом виде?
аэродром под обстрелом + Люфты . Корабли без возможности маневрировать- Порт-Артур обр. 1904. Lankaster пишет:
цитата:
Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой.
та ни.. просто будут вести беспокоящий огонь шрапнелью по площадям. в результате л\с будет постепенно убывать. Lankaster пишет:
цитата:
почему же в реале Кронштадт не отутюжили?
потому что Ленинград держался. Lankaster пишет:
цитата:
ущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта,
так у немецких то арт - то же самое. при господстве люфтов в воздухе- см. выше- ваш КОР-2 пролетает минут 5. Если взлетит. Lankaster пишет:
цитата:
Кронштадт показал неээффективность бомбардировки кораблей, особенно броненосных, на мелководье и особенно в базе
я замечу, что при похожих условиях - корабли класса ЛК , в базе - 11 нобря 1940 и 7 декабря 1941 года ... получилось неплохо. Lankaster пишет:
цитата:
Не проще ли им будет оставить её в покое и не отвлекать ресурсов для её штурма?
Да, с артобстрелом я ошибся, но вс ли так грустно? Почему же в реале Кр. не отутюжили, ведь стреляли не из Питера?
А потому что с корректировкой было плохо - Ораниенбаумский плацдарм мешал. Плюс к тому, по открывавшим огонь батареям тут же начинали работать контрбатарейщики из Ленинграда - корабли и железнодорожники + стационары Красной Горки. Обнаружение батарей противника обеспечивали флотские наблюдательно-корректировочные посты, оборудованные дальномерами, стереотрубами и теодолитами, которые были развёрнуты практически по всему периметру кольца на возвышенных точках местности (например, Дом Советов, собор в Сестрорецке, эллинг ССЗ им. Жданова). им в помощь привлекались станции звуковой разведки и стереофотограмметрическая станция. Для "КГ" и "СЛ" было
цитата:
пять наблюдательно-дальномерных постов, расположенных на железобетонных вышках высотой 30 метров с 6ти метровыми дальномерами. Их расположение в районе дер. Кр.Горка, на КП батареи, Кандыкюли, Ручьи, Долгов.
(с) Дмитрий с fortification.ru По официальным данным ы ходе контрбатарейной борьбы в 1942 было израсходовано 60 тыс. снарядов 130-356 мм, в 1943 - 130 тысяч.
Lankaster пишет:
цитата:
Кстати, хорошая аналогия, только по сравнению с Брестской крепостью Кр. на острове и располагает гораздо более мощной артиллерией, кораблями, аэродромом. И при поптках занять его пехотой потери будут очень высоки даже при большой степени разрушений артиллерией.
А зачем его занимать? Снабжение немецкой группировки по морю можно через Усть-Лугу или базу в Ручьях наладить. Да и Таллин у немцев есть.
Lankaster пишет:
цитата:
За данне спасибо, но бонус форто в том что орудия в них укрыты. Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой.
Вообще-то, все форты и батареи Котлина и ФЗ - это объекты постройки до РЯВ. Единственными укрытыми орудиями на них являются 4 8" башни МБ-2-8 - по 2 на "Тотлебене" и "Обручеве" - остальные крупнокалиберные орудия расположены практически открыто. Так, на самых новых из островных фортов - вышепоименованных - с фронта 10" АУ прикрыты бруствером (3 м), с флангов - траверзами. С тыла (направления на Ленинград) и сверху орудия абсолютно открыты (щитов нет). Кроме того, толщина перекрытий над пороховыми погребами на этих фортах была всего 2.2 м (над жилыми - 1.85) - она принималась из расчёта, что форты не будут подвергаться навесному обстрелу (при том, что по результатм опытов 1892-1893 г.г. 2 м бетона с трудом защищали уже от от 9" бомб). На остальных укреплениях положение ещё хуже - вот, посмотрите фото: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=0 http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=13 Бруствер по пояс и щит (башеноподобный - только на Б-13 и Б-24). Так что при обстреле со стороны Ораниенбаум-Лисий Нос орудия будут практически открыты даже для настильного огня - см. карту: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=1
А почему же в реале Кронштадт не отутюжили? Ведь Ломоносов, ЕМНИП, был захвачен, как и Петергоф. Ведь перечисленные пункты находятся не в Питере.
Так... до карты Вы так и не добрались. Ломоносов-Ораниенбаум, в отличие от Петергофа, никогда не был под немцами - недаром плацдарм назывался Ораниенбаумским. Кстати, именно в гавани Ломомносова всю войну простоял корпус КР "Аврора".
Lankaster пишет:
цитата:
преимущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, вполне увидит берега Залива даже за возвышенностями, которые ведь очень низки - менее 100м.
Какой самолёт? Мало того что аэродромы Кронштадта простреливаются с обоих берегов, так ещё и господство в воздухе за немцами (ну посмотрите Вы аналогичный случай - Севастополь). При любой попытке поднять в воздух пепелац с Бычьего поля, сначала его обстреляют на взлёте, а затем встретят в воздухе - 109-е либо "Фиаты" с "Брюстерами". Кстати интересно, что раньше кончится - снаряды ЗА или ресурс стволов? А про ПВО Кронштадта забудьте - в 1941 батареи ведут огонь в режиме "каждый сам за себя".
Lankaster пишет:
цитата:
Меня очень удивляет, что даже Ленинград, обстреливаемый с гораздо более близких дистанций, пострадал от артиллериии ведь очень мало!
Вообще-то, немцы предпочитали располагать батареи в 15-20 км от переднего края - дабы не попасть под раздачу ещё и 122-мм снарядов корпусных А-19. Так что дистанции были те же + площадь города много больше + артгруппировка сильнее (про обнаружение я уже писал).
Lankaster пишет:
цитата:
Но севший на грунт "Марат" продолжил огневую поодержку войск, "Минск" вроде также сел на мелководье и вскоре наверное поднят, М74 была небоеспособна, на консервации, "Пионер" погиб не в Кронштдте. Не скромный ли итог для около дюжин налётов и тонных бомб?
Вообще-то это итог всего 3-х дней налётов: 21, 22 и 23 сентября. К тому же, задействованные силы были, мягко говоря, не особо впечатляющими - налёты проводились группами по 30-40 машин. Кстати, а где Вы будете ремонтировать корабли, если Морзавод разрушат? Ведь даже в реале всех крупных "подранков" (ЛК, КР) утащили на ремонт в Питер.
Lankaster пишет:
цитата:
В последующие дни налеты продолжались, но уже почти безрезультатно. Тем более что 24 сентября на аэродром Бычье поле перелетел 71-й истребительный авиационный полк, а 25 сентября на Котлин прибыл из Ораниенбаума 6-й полк зенитной артиллерии, а также командный пункт начальника ПВО флота.
Да-да-да... вот только несмотря ни ни что, уже через 3 дня люфты, действуя весьма скромными силами, умудрились добиться попаданий в оставшийся ЛК.
цитата:
Поэтому на следующий день, 27 сентября, германская авиация вновь атаковала с южного направления. В 17:32 от Петергофа появились двенадцать Ju88 и четыре Ju87, a 17:35 еще двадцать Ju88 и шесть Ju87. Действовали они так же, как 23 сентября. В результате этих ударов получил очередные повреждения линкор «Октябрьская революция». Одна бомба, пробив мостик фок-мачты, взорвалась у второй башни главного калибра. Взрывом нарушило общее крепление брони башни, пробило верхнюю палубу и барбет.
Отправлено: 03.03.08 13:05. Заголовок: для Skiff А никто и ..
для Skiff А никто и не говорит, что будет какой-то огромный толк.Просто благодаря всем этим бестолковым сковываниям в 41-м сорвали немцам блицкриг. В случае падения Ленинграда сковывание еще на месяц-два хоть какой-то части войск+артиллерии и авиации - хорошая помощь.
Кронштадт - остров. Вокруг него все завалено минами. До наступления льдов продержаться было бы легче, чем в Севастополе.
Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле...
Для Lankaster Да, Кронштадт мощнее, но и силы, выставленные против него куда больше. Думаю, так на так выходит.
За Брест - не согласен. Еще и как задержались. Не в смысле, передовые части ждали пока ее возбмут, а в смысле задержали определенное количество пехоты+танки+авиация+много артиллерии. В этом смысле не надо преуменьшать его значение.
Для Alexey RA: Дык уже сказано было, что крепость давно устарела. Потому требовать от нее многого - грех. Нашим она поможет, как просто система укреплений и укрытий+первое время какие-то остатки пушек. Все-таки легче, чем в голом поле отстреливаться.
Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле...
Немцы что- разучились строить полевые укрепения ? при этом снарядов у немцев много, а вот на острове- см. выше, как оно с топливом, провиантом и боеприпасами. Vingilot пишет:
цитата:
задержали определенное количество пехоты+танки+авиация+много артиллерии
Рапорт N: 1095
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.03.08 15:37. Заголовок: Vingilot пишет: А н..
Vingilot пишет:
цитата:
А никто и не говорит, что будет какой-то огромный толк.Просто благодаря всем этим бестолковым сковываниям в 41-м сорвали немцам блицкриг. В случае падения Ленинграда сковывание еще на месяц-два хоть какой-то части войск+артиллерии и авиации - хорошая помощь.
Камрад, на фоне высвобождения оставшихся под Ленинградом сил 4 ТГр и 18 А сковывание еще на месяц-два пары пд никто и не заметит.
Vingilot пишет:
цитата:
Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле...
Кхм... Вы как-то слабо представляете себе позиции немецкой артиллерии БМ. В реале орудия разносились друг от друга и закапывались настолько, что для их уничтожения приходилось привлекать пикировщики... А закопавшуюся пехоту шрапнелью не выкуришь - это ещё в РЯВ поняли.
Отправлено: 03.03.08 19:10. Заголовок: Думаю, что сковывани..
Думаю, что сковывание 2 пд никакой особой роли не сыграет. А вот СССР сильно пострадает от потери войск Ленфронта, плюс высвобождение значительных сил гр. армий Север, плюс политический и моральный ущерб от падения Ленинграда. А Кронштадт может при таком раскладе сколько угодно жить. Это уже ничего не изменит.
Отправлено: 04.03.08 00:47. Заголовок: Из приведенных ссыло..
Из приведенных ссылок следует, что на 8-й день осады против крепости еще действовали танки, авиация и артиллерия особо крупных калибров. Для начала войны - выдающийся результат.
Т.е. из полевых укреплений шрапнелью не выкуришь, а из бетонных - еще как?! И на штурм немцы тоже в окопах ходить будут? К слову, для окопов есть бризантный боезапас.
Отправлено: 04.03.08 01:25. Заголовок: Vingilot пишет: Из ..
Vingilot пишет:
цитата:
Из приведенных ссылок следует, что на 8-й день осады против крепости еще действовали танки, авиация и артиллерия особо крупных калибров. Для начала войны - выдающийся результат.
это значит, что статьи надо читать внимательно. например, там есть
цитата:
с использованием мощных (500 и 1800-килограммовых) авиабомб
это что за зверь такой на 1800 кг ? и что из немецкой техники способно это более-менее прицельно кидать ? напомню, что Юнкерс 87 с трудом ташит одну тонку. То, что наши орлы путали танки (которые ушли вперед вместе с ТГр) и САУ , которые штуг- не секрет. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
цитата:
Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей [210] важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец.
Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника.
23 июня в 4 часа 10 мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, где генерал Шрот доложил мне о ходе боев за Брест-Литовск. Из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки, в 23 км северо-восточнее Брест-Литовска. Там я переговорил с генералом Лемельзеном и установил телефонную связь с моим командным пунктом, чтобы ознакомиться с общей обстановкой. Затем я направился в 17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 час. Командир пехотной бригады генерал Риттер фон Вебер доложил мне о своих действиях. В 8 час. 30 мин. я встретил командира 18-й танковой дивизии генерала Неринга, затем еще раз генерала Лемельзена. Потом я поехал в Пружаны, куда был переброшен командный пункт танковой группы: Оперативная группа моего штаба прибыла в Пружаны в 19 час.
В этот день 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская.
В общем .. читаем противников, просвещаемся. оставили пару ПД для того, чтобы зачистить и добить. Сами танковые группы рванули вперед. Поэтому геройство это здорово, а вот остановка ТК - лучше. вот Брест
Vingilot пишет:
цитата:
Т.е. из полевых укреплений шрапнелью не выкуришь, а из бетонных - еще как?
вам же сказано- беспокоящий огонь. Собственно, что и происходило на фортах. Все здорово, но из укрытия не вылезешь. на моральный дух плохо влияет. Vingilot пишет:
цитата:
К слову, для окопов есть бризантный боезапас.
1. какой -какой ? 2. А привозить его как - по спецтоннелю или телепортом?
Отправлено: 04.03.08 01:47. Заголовок: Panzer пишет: Кхм, ..
Panzer пишет:
цитата:
Кхм, а вот такой питерский вариант никто покритиковать не хочет?
а смысл ? там и таг натяг на натяге , если все врено- то .. ну построят под Ярославлем еще один укрепрайон в сжатые сроки (благо, там и так один строился в связи с вероятностью взятия москвы) . Ну гоняют как то у них полуторки по 200 км (а бензин надо думать бесконечный) ,
цитата:
выслал к Шальскому два бронекатера типа 1124 от Вытегры, но они подорвались на минах, выставленных "Юнкерсами" KFGr 806 у самого устья реки Вытегра
цитата:
Наибольшего успеха при налетах на корабли Онежской флотилии добилась группа Ганса Руделя на Ju-87
цитата:
Контрудары советских войск от Рыбинска на Сонково и от Углича на Кашин 8 и 10 октября имели частичный успех: удалось овладеть Сонково, выйти к Бежецку и закрепиться в Кашине на левом берегу реки Кашинка, но выбить немцев из Калязина не удалось. 15 октября отбросить советские войска назад, а 20 октября выйти к Угличу и Ростову, нацеливая удар на Ярославль.
ну .. там вообще я вам скажу офигительные болота ,появившиеся после начала создания Рыбиснкого водохранилища, а с дорогами и сейчас напряженка. карта Ростов-Углич. Точнее говоря дорог Углич- Ростов ровно одна- Р-153, в те времена грунтовка. да и плюс укрепрайон как раз в тех местах строился. Конечно это не новая гвинея \ тайга \ прибайкалье , но перепады высот по 20-30 метров встречаются довольно часто, поэтому .. не самая подходящая местность для танков.
Отправлено: 04.03.08 10:50. Заголовок: Scif пишет: на остр..
Scif пишет:
цитата:
на острове
зимой- без разницы.
Разница между воронками и прорубями. Alexey RA пишет:
цитата:
А потому что с корректировкой было плохо - Ораниенбаумский плацдарм мешал. Плюс к тому, по открывавшим огонь батареям тут же начинали работать контрбатарейщики из Ленинграда - корабли и железнодорожники + стационары Красной Горки.
А кстати, ведь Ораниенбаумский плацдарм немцам тоже очень не просто будет ликвидировать. Пока высоты южного берега Залива наши, ситуация обратная - с них корректируется огонь фортов и кораблей, на них же полевая артиллерия. Плюсв уличных боях в Ленинграде немцы теряют ьольше чем в реале. То есть до штурма Кронштадта, самого по себе проблематичного, надо взять Ораниенбаумский. Не Крнштадт, а именно Ораниенбаум и Красную Горку следует сравнить с Севастополем - штурм с берега крепости, поддерживаемой флотом, без помощи своего флота. А если уже только после их занятия открывается Кронштадт..
Scif пишет:
цитата:
Порт-Артур обр. 1904.
Артур - окружённая горами долина, с их занятием наступает швах. И то потери японцев в живой силе в несколько раз превысили наши. А если бы Артур был на острове, а Того не мог подвести к нему флот... Scif пишет:
цитата:
так у немецких то арт - то же самое
В наличии у них высокоточных карт Кронштадта сильно сомневаюсь, а у нас берег ФЗ есть. К тому же до потери высот (который сам по себе немцам недёшево обойдётся) можно успеть пристрелять местность. Alexey RA пишет:
цитата:
А зачем его занимать? Снабжение немецкой группировки по морю можно через Усть-Лугу или базу в Ручьях наладить. Да и Таллин у немцев есть.
Вот я и говорю Потеря Ленинграда автоматической потери Кронштадта не означает. А уж взять Кр. быстро у немцев не получится точно, поэтому минирование кораблей и особенно ПЛ - перестраховка. Уж ПЛ-то всегда успели бы хоть уйти в "последний поход", а потом в Швецию или Бельты. Titanic пишет:
цитата:
Думаю, что сковывание 2 пд никакой особой роли не сыграет.
2пд это только для блокирования, а для штурма надо гораздо больше. Блокированный Кронштадт даже продолжит боевую деятельность вроде отправки ПЛ. Scif пишет:
цитата:
так и штурмовать пойдут вовсе не на Ойгене.
Там не то что на Ойгене, там даже танками и полевой арт-й штурм не поддержишь, если в полынью их не хочешь отправить, да и с естественными укрытиями для перебегающей пехоты напряг. А вот противопехотные мины кстати вполне можно и в снегу закапывать.
Припасов хватит минимум до весны, при экономии небось дольше, плюс очень возможная прибака из Ленинграда, а снарядов и даже запасных стволов в главной ВМБ немеряно. Alexey RA пишет:
цитата:
А про ПВО Кронштадта забудьте - в 1941 батареи ведут огонь в режиме "каждый сам за себя".
Но ведь после первых налётов научились. Рудель вспоминал ПВО Кр. как нечто ужасное. Alexey RA пишет:
цитата:
Вообще-то это итог всего 3-х дней налётов: 21, 22 и 23 сентября.
Но налётов было в день по нескольку. Alexey RA пишет:
цитата:
Кстати, а где Вы будете ремонтировать корабли, если Морзавод разрушат?
А чего их ремонтировать:) Нехай сидят на грунте и стреляют. А раскатать их до невозможности это делать немцы запарятся. Только сначала расставить на подходящие позиции. ПЛ беречь и отправлять в Балтику.
Отправлено: 04.03.08 11:03. Заголовок: Scif пишет: это что..
Scif пишет:
цитата:
это что за зверь такой на 1800 кг ? и что из немецкой техники способно это более-менее прицельно кидать ? напомню, что Юнкерс 87 с трудом ташит одну тонку.
Было такое счастье-бронебойное...индекс,правда с ходу не скажу. Формально "Доры" его поднимали...
Рапорт N: 1098
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.03.08 12:29. Заголовок: Lankaster пишет: А ..
Lankaster пишет:
цитата:
А кстати, ведь Ораниенбаумский плацдарм немцам тоже очень не просто будет ликвидировать. Пока высоты южного берега Залива наши, ситуация обратная - с них корректируется огонь фортов и кораблей, на них же полевая артиллерия. Плюсв уличных боях в Ленинграде немцы теряют ьольше чем в реале. То есть до штурма Кронштадта, самого по себе проблематичного, надо взять Ораниенбаумский.
Камрад, проблема в том, что в реале когда немцы могли ликвидировать плацдарм - они стремились взять Ленинград (ибо без города плацдарм значение терял полностью). А когда Лееб понял, что город не взять, то сил для одновременной блокады Ленинграда с юга, наступления на Тихвин и ликвидации Ораниенбаумской группировки у него уже не было. В нашем случае - Ленинград взят. посему судьба 8А будет та же, что и у СОГ летом 1942. Тем более, что сил у 8А не так и много:
цитата:
3 сентября в состав 8-й армии были переданы соединения упраздненной Копорской оперативной группы генерал-майора В. В. Семашко. Теперь в армию входили 11, 48, 118, 125, 191, 268 и 281-я стрелковые дивизии, 1-я гвардейская и 2-я дивизии народного ополчения, 76-й латышский стрелковый полк, 266-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон, четыре артиллерийских полка, два зенитно-артиллерийских дивизиона.
Позже к ним добавились ещё остатки 10 сд. Причём все эти сд далеко не полной комлектности - уже некомплектная 8А с боями отходила на плацдарм из-под Кингисеппа в результате прорыва немцами Лужского рубежа. август:
цитата:
Выполняя директиву фронта, 8-я армия в течение трех дней вела упорные бои, изматывая силы противника, но основательно изматывалась и сама. Правда, соединения армии были пополнены. В частности, 26 августа по 2000 — 2500 человек пополнения получили 11-я и 118-я стрелковые дивизии, но ощущался большой некомплект вооружения.
сентябрь:
цитата:
Все дивизии армии действовали в первом эшелоне, резервов не было. Укомплектованность соединений личным составом и вооружением была очень низкой. Например, в 118-й стрелковой дивизии имелось 3025 человек, 14 76-мм орудий, 3 152-мм гаубицы, 7 станковых и 47 ручных пулеметов. В других соединениях также оставалось 30—35 % личного состава. Ощущался большой некомплект командиров полков и батальонов. В то же время войска 8-й армии сдерживали натиск четырех пехотных, одной моторизованной и одной танковой дивизий противника, укомплектованных на 80 — 90 %. (...) Обоснованную тревогу вызывала большая неукомплектованность соединений и частей личным составом и вооружением. Например, накануне перехода в наступление в 118-й стрелковой дивизии было менее 3 тыс. человек, 11 орудий и 3 миномета. Очень мало было боеприпасов. Поэтому командиры и политработники призывали бойцов экономно их расходовать. (...) Утром 20 сентября силами четырех дивизий, в том числе одной свежей, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки противник перешел в наступление, рассчитывая окончательно разгромить левофланговые войска 8-й армии и на их плечах ворваться в Ораниенбаум. Прорвав оборону наших войск на участке Разбегай, Горбунки, противник к исходу 2 0 сентября овладел деревнями Разбегай, Велигонт, Узигонт, Владимирове, Новополье. В течение следующего дня при активной поддержке своей авиации он развивал наступление. Силы наших войск таяли. Так, в 10-й стрелковой дивизии осталось лишь 437 человек. В 1-м полку 2-й дивизии народного ополчения осталось 124 человека, а 2-й и 3-й полки ввиду крайней малочисленности были слиты в один.
Неделю продержатся, а потом кончатся боеприпасы к полевым орудиям (которых на складах флота нет) - и всё. Вот, например, положение с БП на 1 октября:
цитата:
К переднему краю была подтянута артиллерия, собраны со всех частей армии боеприпасы, но их, к сожалению, хватило лишь на 10-минутный огневой налет. Естественно, что многие огневые точки противника подавлены не были и они открыли губительный огонь по нашим атакующим подразделениям. Поэтому начатая утром 1 октября атака не привела к успеху и требуемые результаты достигнуты не были.
12" БШ КГ ещё поотбиваются на прямой наводке денёк-другой, а потом придут злые пианэры с кумулятивными зарядами - и будет полный Эбен-Эмаэль.
Lankaster пишет:
цитата:
2пд это только для блокирования, а для штурма надо гораздо больше. Блокированный Кронштадт даже продолжит боевую деятельность вроде отправки ПЛ.
Каких ПЛ, камрад? Их перетопят нафиг - все гавани Кронштадта просматриваются с Южного берега. Где Вы их будете базировать, как ремонтировать, снабжать и выводить?
Lankaster пишет:
цитата:
Но ведь после первых налётов научились. Рудель вспоминал ПВО Кр. как нечто ужасное.
Кхм... а Вы ещё верите Руделю?
цитата:
Диспозиция зенитных батарей не обеспечивала одинаковой плотности огня со всех направлений. Наиболее надежно база прикрывалась с северо-запада, а с юго-востока, наоборот, слабо. Не обеспечивались непосредственным прикрытием огнем места стоянок кораблей в гаванях Кронштадта, на рейдах, особенно на Восточном, где сосредоточились почти все боеспособные крупные надводные корабли. Фактически полноценно участвовали в отражении воздушных ударов противника до трех батарей зенитной артиллерии, да батарея 37-мм зенитных автоматов на Усть-Рогатке. Именно воздушные удары 21 сентября балтийские зенитчики оценивают как наиболее тяжелые, ссылаясь прежде всего на фактор внезапности. Однако главное было не в этом. В условиях массированного налета с «проламыванием» системы ПВО в узком секторе, не то что командир полка, но и командиры дивизионов не могли централизованно управлять подчиненными силами, и батареи самостоятельно выбирали цели для обстрела. В результате многие самолеты противника вообще действовали без противодействия. (...) К ведению огня по воздушным целям в «карусели» зенитчики оказались не подготовлены, так как стрельба на сопровождение оказалась невозможной из-за постоянно меняющегося курса самолета. По этой же причине не получалось ведение огня и способом постановки завес. Наконец, из-за большого удаления батарей от подвергшихся ударам объектов они не могли вести огонь по пикирующим целям. Да и сам способ стрельбы по пикировщику был еще далек от совершенства и зенитчиками до конца не освоен.
В результате -
цитата:
Согласно отчету по ПВО КБФ, в отражении налетов 21 сентября участвовали 22 батареи зенитной артиллерии, израсходовавшие 3024 снаряда и сбившие семь самолетов противника. Потеря семи машин вроде как не подтверждается, но два истребителя-бомбардировщика сбили точно, по-видимому, это работа зенитчиков с «Сильного» и «Славного». Оба летчика воспользовались парашютами и были спасены гидросамолетом Не59.
На следующий день:
цитата:
Всего 23 зенитные артиллерийские батареи израсходовали 1687 снарядов. Они претендуют на три уничтоженных Ju88, еще два таких самолета и один Ju87 якобы сбили истребители. По германским данным, погиб лишь штурман одного Ju88A-5 из состава 4/KG77.
И 23 сентября:
цитата:
Всего 23 сентября 25 зенитных батарей израсходовали 7772 снаряда, записав на свой счет 10 самолетов противника, еще два якобы сбили советские истребители. Германскими источниками это не подтверждается.
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/05.html Так вот, систему ПВО со всеми её прелестями типа своевременного оповещения, планирования и массирования огня (завесы батарей с нескольких фортов) и сосредоточения сил на наиболее вероятных направлениях - всё это отладили лишь к февралю 1942.
Lankaster пишет:
цитата:
А чего их ремонтировать:) Нехай сидят на грунте и стреляют. А раскатать их до невозможности это делать немцы запарятся. Только сначала расставить на подходящие позиции. ПЛ беречь и отправлять в Балтику.
Супер! Я таки очень хочу посмотреть на стрельбу корабля с затопленным МКО и выведенной из строя ГЭУ! Особливо с учётом того, что по неподвижной мишени даже полевая артиллерия не промахнётся.
Отправлено: 04.03.08 12:58. Заголовок: Alexey RA пишет: В ..
Alexey RA пишет:
цитата:
В нашем случае - Ленинград взят. посему судьба 8А будет та же, что и у СОГ летом 1942.
Простите, СОГ - это что? А при штурме Ленинграда ведь и немцы поотеряют больше реала. Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма? Alexey RA пишет:
цитата:
Каких ПЛ, камрад? Их перетопят нафиг - все гавани Кронштадта просматриваются с Южного берега. Где Вы их будете базировать, как ремонтировать, снабжать и выводить?
Сложности канечна будут:) Но ПЛ как и в реале в светлое время суток ложатся на грунт. Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику. Alexey RA пишет:
цитата:
Супер! Я таки очень хочу посмотреть на стрельбу корабля с затопленным МКО и выведенной из строя ГЭУ!
"Марат" - кабель с берега. Кроме того, корабли ставим на малых глубинах, так чтобы погружались не сильно. Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. Полевая артиллерия до них не достанет, а крупнокалиберой корабль ведь будет отвечать (хотя остаётся проблема корректировки). "Марат" вот так и не заставили замолчать. Кстати, интересно, насколько точно по пути снарядов в корпусе корабля можно установить место батарей. Знаю, что невзорвавшимися снарядами их бороздами для этого пользовались. Это помимо других методов корректировки. Особенно если успеем основательно разрушить проходящю вдоль берега Залива жд, а восстанвителей обстреливать. Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей. При наличии точных карт и пристрелянной местности это уже полдела. Кроме того (это правда к жд не относсится) хоть у немцев и господство в воздухе, ж хоть изредка летать над ними мы сможем. Кроме того, южн. склоны высот (к тому же низких) очень пологи, что вряд ли позволит использовать их как экран, особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО. При невозможности испольвания Бычьего поля самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км), из них большая часть над Ладогой, где не будут обнаружены с земли.
СОР - севастопольский оборониетельный район. СОГ- ? Lankaster пишет:
цитата:
Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма?
Потому что корабль на фарватере вне зенитных батарей- мишень. Lankaster пишет:
цитата:
Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику.
они окажется последним - финский залив заминировал ,а кое где еще и сетевые заграждения с минами. Lankaster пишет:
цитата:
Марат" - кабель с берега
вы толщину этого кабеля хорошо представляете? Lankaster пишет:
цитата:
Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично.
оно не надо броню пробивать. Фугасные рядом с бортом, скипом напрмер - и все, под броневым поясом дыра. Lankaster пишет:
цитата:
Кстати, интересно, насколько точно по пути снарядов в корпусе корабля можно установить место батарей
гм. допустим ошиблись на 1 градус. берем таблицу \ калькулятор , тангенс 1 градуса = 0,017 , стало быть на каждый километр ошибаемся на 17 метров по боковому отклонению. Lankaster пишет:
цитата:
особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО.
а самолеты будут только немцкие Lankaster пишет:
цитата:
Разница между воронками и прорубями.
зимний штурм фортов после гражданской. Lankaster пишет:
цитата:
то потери японцев в живой силе в несколько раз превысили наши
ну эт по нашим докладам.. листал я тут "войну на море Мейдзи" и только шлюпка с портретом Императора Lankaster пишет:
цитата:
если бы Артур был на острове, а Того не мог подвести к нему флот
замечу, что флот к П-А Того подвести и не мог- он болтался поблизости ,выслав миноносцы. Иногда баловались перекидной стрельбой. Lankaster пишет:
цитата:
В наличии у них высокоточных карт Кронштадта сильно сомневаюсь
это вы зря. Аэрофотосъемка - вешь крайне полезная, а авианаводчики у немцев- очень неплохие. Lankaster пишет:
цитата:
там даже танками и полевой арт-й штурм не поддержишь, если в полынью их не хочешь отправить, да и с естественными укрытиями для перебегающей пехоты напряг.
зимой ? по толстому льду? еще как поддержат. Lankaster пишет:
цитата:
при экономии небось дольше, плюс очень возможная прибака из Ленинграда, а снарядов и даже запасных стволов в главной ВМБ немеряно.
смотрите выше, там были цифры насколько их немеряно. Lankaster пишет:
цитата:
самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км)
есть одна проблема- дальность И-16 (боевая) - порядка 100 км. с ПТБ -150. в результате бомберы с высокой вероятностб прилетят один раз - без ИА . Lankaster пишет:
цитата:
Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей
Отправлено: 04.03.08 14:55. Заголовок: Scif пишет: там и т..
Scif пишет:
цитата:
там и таг натяг на натяге
что поделать, так было нужно Scif пишет:
цитата:
построят под Ярославлем еще один укрепрайон в сжатые сроки
в общем, да, хотя это будет не УР, а так, недостройка-недоделка. Осенью-зимой 1941-го вдоль всей Волги строили, в т.ч. и под Сталинградом. В реальности так ничего и не построили, кроме п/т рвов, т.к. никакой организации толком не было, с инструментом напряг, с харчем напряг, рабсилу болячки выкашивали - в общем - та еще история. Scif пишет:
цитата:
гоняют как то у них полуторки по 200 км (а бензин надо думать бесконечный)
Ну не надо так утрировать. Scif пишет:
цитата:
там вообще я вам скажу офигительные болота ,появившиеся после начала создания Рыбиснкого водохранилища, а с дорогами и сейчас напряженка. карта Ростов-Углич. Точнее говоря дорог Углич- Ростов ровно одна- Р-153, в те времена грунтовка. да и плюс укрепрайон как раз в тех местах строился. Конечно это не новая гвинея \ тайга \ прибайкалье , но перепады высот по 20-30 метров встречаются довольно часто, поэтому .. не самая подходящая местность для танков
Карты я изучал, на уровне трехверсток, естественно. Наступление танками? Вряд ли, это немцам уже не по зубам, впрочем, это им помехой не было в те времена, примеры есть. Местность болотистая? Ну так реал, см. куда, например, Армана засунули, в какую дыру. А 20-30 метров перепад - вообще не показатель, я вон сейчас в окно вижу больший перепад между Славянском и Краматорском, а отсюда Клейст Барвенковский выступ рубил, да и без того немало немцы здесь повоевали, причем именно без танков, как правило. Что по поводу Руделя был небольшой стеб - я надеялся, всем понятно будет ;)
Простите, СОГ - это что? А при штурме Ленинграда ведь и немцы поотеряют больше реала. Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма?
СОГ - Севастопольская оперативная группа. Какие ЭМ, камрад? В октябре на весь КБФ есть 1 ЭМ пр.7 - "Сметливый" - и 4 пр.7У - "Стойкий", "Славный", "Суровый", "Свирепый". А что бывает с ЭМ, занимающимися, огневой поддержкой - см. "Стерегущий":
цитата:
21 сентября 1941 года он находился на Петергофском рейде и вел обстрел береговых позиций противника. В 11.05 были замечены вражеские бомбардировщики, следовавшие по направлению к Кронштадту. На «Стерегущем» сыграли боевую тревогу и запустили турбины. Но в этот момент группа бомбардировщиков из 12—16 «Юнкерсов» атаковала эсминец. Самолеты пикировали на цель группами по 3 — 4 машины и в течение 7—8 минут сбросили не менее 60 бомб весом от 50 до 250 кг. «Стерегущий» получил три прямых попадания: сначала в помещение главстаршин, затем — в район 1-го машинного отделения и, наконец, когда корабль сильно накренился,— в борт в районе кают-компании. Кроме того, эсминец поразило большое число осколков и пуль, что привело к большим потерям в личном составе.
"Марат" - кабель с берега. Кроме того, корабли ставим на малых глубинах, так чтобы погружались не сильно. Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. Полевая артиллерия до них не достанет, а крупнокалиберой корабль ведь будет отвечать (хотя остаётся проблема корректировки). "Марат" вот так и не заставили замолчать.
Хихикс... значит попадания в "Октябрину" и "Марат" в сентябре 1941 - это "не достанет"? Я ещё раз говорю - при расстояниях 8-15 км по ЛК могут работать даже корпусные 10-см орудия. Тем более, что с корректировкой у немцев, в отличие от реала, проблем не будет. А кабель с берега - это, конечно, хорошо... но вот беда - "Марата" у нас нет, ибо его частично подняли с грунта лишь 31 октября 1941.
Lankaster пишет:
цитата:
Сложности канечна будут:) Но ПЛ как и в реале в светлое время суток ложатся на грунт. Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику.
А реммощности Ленинграда чем заменить? Ведь практически все ПЛ ремонтировались именно в городе.
Lankaster пишет:
цитата:
Это помимо других методов корректировки. Особенно если успеем основательно разрушить проходящю вдоль берега Залива жд, а восстанвителей обстреливать.
Угу... а что делать с новыми ветками? RAD и Тодт только обрадуются такому контракту.
Lankaster пишет:
цитата:
Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей. При наличии точных карт и пристрелянной местности это уже полдела. Кроме того (это правда к жд не относсится) хоть у немцев и господство в воздухе, ж хоть изредка летать над ними мы сможем.
В прифронтовой полосе? Ну-ну... И что же это мы в реале такого не сделали? Кстати, с какими рациями, камрад - "Северка"-то ещё нет.
Lankaster пишет:
цитата:
Кроме того, южн. склоны высот (к тому же низких) очень пологи, что вряд ли позволит использовать их как экран, особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО.
А не будет в Кронштадте самолётов. Вот Вам фото АЭ "Бычье поле": взлёт/посадка идут поперёк острова. http://www.enlight.ru/camera/news/08_jan/index.html К тому же, АЭ обеспечивает базирование максимум 1-2 АП. И долго 20-40 машин продержатся (я уж не говорю о том, что взлёт под артогнём - не лучшее занятие)? Немцы, видимо, ни за что не смогут выяснить направление полосы Бычьего поля и наиболее предпочтительные маршруты полётов... и сконцентрировать там ЗА. А подкрепления не будет, ибо командованию не до Кронштадта - Москву бы отстоять. И даже если поднимут самолёт - много ли из него увидят? Особенно если немцы откроют огонь в СМУ (заранее пристрелявшись 1 орудием - как в реале)?
Lankaster пишет:
цитата:
При невозможности испольвания Бычьего поля самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км), из них большая часть над Ладогой, где не будут обнаружены с земли.
И сколько надо будет истребителей, чтобы прикрыть бомберы от 16-20 Bf-109? Кстати, а откуда Вы летаете, что расстояние всего 100-150 км?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет