Отправлено: 27.02.08 15:59. Заголовок: Перспективы Кронштадта и БФ в случае потери Ленинграда
Осенью 1941, когда было не ясно, удержится ли Ленинград - в этом случае СССР терял бы выход к Балтике - на случай взятия его немцами готовились к уничтожению корблей БФ и Кронштадтской ВМБ. ПЛ принимали в отсеки глубинные бомбы; есть также версия, что и на "Марате" детонировал предназначенный для самоуничтожения заряд. Предлагаю обсудить обоснованность таких мер. Ведь и взяв Ленинград, немцам было бы очень малореально атаковать по открытому пространству льда Кронштадт и о. Котлин с его крепоной и корабельной артиллерией, мощной ПВО и хоть частично отошедшими туда защитниками Ленингарда. Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
Рапорт N: 1082
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 27.02.08 16:40. Заголовок: :sm15: А зачем не..
А зачем немцам атаковать Кронштадт? В отсутствие отвлекающего фактора в виде Ленинграда авиация и артиллерия с южного и северного берегов ФЗ снесут базу и затопят флот где-то за месяц (работа по визуально наблюдаемой цели с неизвестных противнику позиций - Порт-Артур). А всю мощь ПВО Кронштадта показали события 23 сентября...
Lankaster пишет:
цитата:
Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
М-да... и с каких площадок будут работать Ли-2 (маршрут, время в пути)? А, главное, где они сядут, если аэродромы Кронштадта простреливаются артиллерией? Это даже не просто Сталинград - это 6 А после потери Питомника.
Короче, продержаться можно только если знаешь волшебные буквосочетания - IDDQD IDKFA.
Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
1. Кронштадт окружён со всех сторон, запасов провианта не много, да и боеприпасы, топливо, запчасти, медикаменты тоже надо как-то пополнять, не говоря уже о личном составе. 2. Ни о каком воздушном мосте не может быть и речи! Да и транспортных самолётов немного, и грузоподъёмность их невелика. Немцы просто перехватывают транспортники истребителями и зенитной артиллерией + превентивные удары по советским аэродромам. Можно и У-2 возить, благо их много, только вот грузоподъёмность очень низкая. 3. Никаких других возможностей снабжать Кронштадт нет.
Отправлено: 27.02.08 17:03. Заголовок: Alexey RA пишет: ав..
Alexey RA пишет:
цитата:
авиация и артиллерия с южного и северного берегов ФЗ снесут базу и затопят флот где-то за месяц (работа по визуально наблюдаемой цели с неизвестных противнику позиций - Порт-Артур).
В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях. Именно поэтому в и в реале узкая полоса берега Невской губы оказалась не занятой (Ораниенбаумский плацдарм). Если же немцы артиллерию и установят, она будет засечена по вспышкам. Так что в артиллеристском плане можно чувствовать себя достаточно уверенно, и аэродромы не простреливаются, тем более можно ночью садиться на лёд, а ещё проще вообще не садиться и грузы сбрасывать. Хотя я поимаю, что полное прод. снабжение самолётами не наладишь, главный вопрос - каковы прод. запасы и сумеют ли вывезти что из Ленинграда. Alexey RA пишет:
цитата:
М-да... и с каких площадок будут работать Ли-2 (маршрут, время в пути)?
Как с каких? Хоть вост. берег Ладоги - порядка 100-150км. Alexey RA пишет:
цитата:
А всю мощь ПВО Кронштадта показали события 23 сентября...
? Единственный лаки-шот? Ещё раз по снабжению - население Ленинграда кормить не нужно, а в ВМБ запасы могут оказаться весьма солидные.
Иу ж во вс. случае не было необходимости минировать корабли - это ещё всегда успели бы сделать, тем более ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
Пусть японцы советы отказались от самоубийственного похода на Окинаву шведцию, также было принято решение использовать оставшиеся корабли в качестве несамоходных батерей... 2) Чем союзники могли бы вывести из строя это восьмое чудо света? Пр. человеко-торпеды, сверхтяжелые бомбы (теми что Тирпиц уничтожили), зажигательные бомбы (кстати почему их не использовали против АВ, ведь палуба деревянная), ядерная бомба, хим. оружие, планирующие бомбы (какие были у ), крылатые ракеты, брандеры. Т.е, по моему мнению, шансов нет в предложенной Вами альтернативе. В если допустить ситуацию, немцы смогли прорвать внеш. оборону, но затем увязли в городе. В этом случае, да, Кронштадтская ВМБ может продержаться долго и стать Большой Звездой в попе А. Гитлера, "и долго кряхтел зеленый коричневый сморчек".
Отправлено: 27.02.08 17:20. Заголовок: Перспектив на мой вз..
Перспектив на мой взгляд нету. Ну поотвлекают пару-тройку недель некоторое кол-во войск. И все. Корабли могут из ГК подолбить по немцам, пока боезапас не кончится, а потом подорвут их экипажи, если немцы раньше не пришлепнут. И снабжать никак. Ли-2 посбивают как уток. А привлекать ИА для прикрытия Ставка на такое безнадежное дело не даст.
Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Боезапаса в крепости..
Боезапаса в крепости д.б. изрядно, и очень может быть что продовольствия тоже, + вывезенное из Ленинграда, а едоков на порядки меньше. Авиамост не для продовольствия, а для всяких исключительных вещей, в принципе и он не нужен.
ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
Где и погибли бы. Это хуже, чем Финский залив в 1943.
Не факт. В реале когда уже была снята непоср. угроза Питеру рассматривался план отправки 4 ПЛ в Мурманск через Бельты, в частности, Л3 Грищенко, но затем был отменён, ибо ПЛ было дело и на Балтике. Не знаю что было в бельтах с ПЛО, но они в естественном отношении гораздо шире выхда из ФЗ.
Ingvar пишет:
цитата:
Немцы в реале установили и вполне комфортно себя чуствовали.
Да, возможно.. Хотя я ещё хотел обсудить оправданость имевших место в реале мероприятий по минированию кораблей и особенно ПЛ, возможно, ставших причиной гибели "Марата". Не артурский ли синдром? Уж взорвать-то их всегда успели бы.
Отправлено: 27.02.08 18:14. Заголовок: Lankaster пишет: Не ..
Lankaster пишет:
цитата:
Не факт. В реале когда уже была снята непоср. угроза Питеру рассматривался план отправки 4 ПЛ в Мурманск через Бельты, в частности, Л3 Грищенко, но затем был отменён, ибо ПЛ было дело и на Балтике. Не знаю что было в бельтах с ПЛО, но они в естественном отношении гораздо шире выхда из ФЗ.
Рассматривался и был отменён, как нереальный. Пожалуйста, посмотрите карту, что шире - проливы, или Финский залив.
Рапорт N: 1083
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.02.08 10:07. Заголовок: Lankaster пишет: В ..
Lankaster пишет:
цитата:
В Артуре были горы. А здесь низменный берег, Высокой нет. ГК ЛК и крепости просто не даст немцам даже установить свою артиллерию на позициях.
Вообще-то, вдоль южного берега ФЗ тянется вполне себе возвышенность (см. Верхний парк Петродворца). Оттуда в хорошую погоду вооружённым глазом гавани Кронштадта как на ладони. Плюс к тому, она служит неплохим экраном от визуального наблюдения со стороны Кронштадта. А с севера будут бить финские ТМ-1-180 (в реале финны для них на Перешейке даже новую ветку проложили):
цитата:
Из примеров Второй мировой войны особенно впечатляет захват финнами двух советских 180-мм транспортеров на Карельском перешейке, где их подчинили оперативно армии, а армейцы перепутали их с бронепоездом, не дали пехотного прикрытия и поставили неадекватные задачи. Транспортеры в результате пришлось бросить, слегка повредив, к своим прорвалось меньше половины людей, а технику потом финны через несколько месяцев восстановили, "проконсультировавшись" с пленными.
(с) Владимир Калинин
С другой стороны, чтобы ГК ЛК стрелять надо знать куда бить - что толку раскидывать 12" чемоданы по площадям. Как Вы собираетесь корректировать огонь? И кстати, а что Вы будете делать после 200 выстрелов на ствол?
И чисто для справки - вот что представлял из себя Кронштадтский сектор БО ((с) Дмитрий с fortification.ru):
цитата:
Кронштадский сектор БО КБФ Форт «Первомайский» Командир Резников П.М. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 120 мм – 3 орудия 100 мм – 4 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм - 8 орудий Гарнизон 1000-1150 человек Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион Командир Алексеев М.И. Нач. штаба Пронин В.И. 254 мм – 3 орудия 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм – 8 орудий Форт «РИФ» 13 ОАД Командир форта Кузнецов О.М. Нач. штаба Латошко 254 мм – 3 орудия 152 мм – 8 орудий 130 мм – 2 орудия 85 мм - 4 орудия 45 мм – 12 орудий Гарнизон 1000-1100 человек Южные NN форты – 14 ОАД 120 мм – 8 орудий 100 мм – 6 орудий 76 мм – 12 орудий 45 мм – 8 орудий Гарнизон 700-800 человек Северные NN форты 15 ОАД Командир Астахов Г.А. 152 мм - ? орудий 120 мм – 6 орудий 100 мм - 11 орудий 76 мм – 4 орудия 45 мм - 20 орудий Гарнизон 900 -1000 человек
Первомайский и Обручев при расчёте с юга мы выкидываем - они могут работать лишь по северному берегу. Остаются 3 - 10" Рифа (но он от гаваней далеко)... и несколько 6" на Южных фортах. Всё - остальные орудия тем же 170 мм не соперники.
Lankaster пишет:
цитата:
Так что в артиллеристском плане можно чувствовать себя достаточно уверенно, и аэродромы не простреливаются, тем более можно ночью садиться на лёд, а ещё проще вообще не садиться и грузы сбрасывать.
Хос-сподя... ну возьмите Вы карту ФЗ и проведите линии на растоянии 20 км от северного и южного побережий... Да от того же Петергофа до Кронштадта 14 (четырнадцать) километров! От Ломоносова - 8! От Сестрорецка - 15! Из Ломоносова даже корпусными пушками работать можно будет.
Lankaster пишет:
цитата:
? Единственный лаки-шот?
цитата:
За эти дни Краснознаменный Балтийский флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эскадренного миноносца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Второй линкор «Октябрьская революция», оба крейсера, три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения.
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/05.html И ещё: систему ЗА ПВО в Кронштадте наладили лишь в начале 1942, до этого все батареи 1 зап, разбросанные по фортам, вели огонь самостоятельно. Ситуация с ИА следующая:
цитата:
Теперь посмотрим, чем располагала на 20 сентября истребительная авиация КБФ. Всего в ее составе числилось 140 машин, однако боеготовыми были только 114: Як-1–4, МиГГ-1 и МиГГ-3–11, ЛаГГ-3–3, И-15–21, И-16–50, И-153–25. Естественно, эти самолеты применялись сразу на нескольких направлениях, а не только в районе Кронштадта. В частности, на самом острове на аэродроме Бычье поле, по разным данным, находилось менее десяти машин.
(там же)
цитата:
[на начало сентября] В составе ВВС Ленинградского фронта было 268 самолетов, в ВВС Краснознаменного Балтийского флота — 152, итого 420 машин, в том числе 122 бомбардировщика, 288 истребителей и 10 штурмовиков (...). Основная нагрузка по прикрытию города в сентябре 1941 г. лежала на 7-м истребительном авиакорпусе ПВО, так как с 11 сентября с Ленинградского фронта убыли полки 8-й истребительной авиадивизии, а с 20 сентября три полка 39-й истребительной авиадивизии убыли на переформирование и за получением материальной части.
Иу ж во вс. случае не было необходимости минировать корабли - это ещё всегда успели бы сделать, тем более ПЛ вообще могли в безвыходной ситуации ломануться в Бельты.
Хихикс... продолжаем цитировать Платонова:
цитата:
Первые же проработки плана прорыва показали очевидное. Лодкам при проходе Зундом пришлось бы следовать в течение нескольких часов на виду у противника по узкому фарватеру с глубинами 8–8,5 м в надводном положении. Ни миновать линии дозора, ни уклониться от сил ПЛО из-за малых глубин они не могли. Инициативу пришлось признать ошибочной, о чем доложили Военному совету флота. Тому ничего не оставалось делать, как докладывать выше. А в Главном штабе это известие встретили... с облегчением, и уже 3 октября Нарком ВМФ дал «отбой».
Рапорт N: 1085
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.02.08 10:22. Заголовок: Ingvar пишет: А бол..
Ingvar пишет:
цитата:
А более конкретно?
ГСМ:
цитата:
Несмотря на все потери, на 1 сентября КБФ имел в районе Кронштадт — Ленинград 51 832 т мазута, 4091 т соляра, 2124 т бензина, 24 373 т угля и 17 723 куб. м дров. Всего этого могло хватить до весны. Однако поступило приказание 7000 т мазута и 2000 т соляра передать ленинградской промышленности. Причем все это пришлось переправлять из Кронштадта. В частности, для перевозки соляра использовались подлодка П-2, а также корпуса недостроенных подлодок типа К. Поскольку поставки жидкого топлива прекратились еще в первых числах сентября, а расход оставался значительным, то на 1 января 1942 г. флот имел 1872 т мазута (на 26 суток), 1090 т соляра (на 41 сутки), 165 т авиабензина (на 41 сутки), 23,9 т автомобильного бензина (на 12 суток), 2081 т угля (на 8 суток) и 7709 куб. м дров.
Продовольствие:
цитата:
С продовольствием обстановка к началу блокады была хуже, чем с топливом, но и здесь флот мог бы обеспечить моряков, без переданных в морскую пехоту, почти до весны. Естественно, многое пришлось отдать прежде всего фронту. Поэтому приказом командующего флотом 14 сентября вводятся сокращенные нормы суточного довольствия. (таблицу я поскипал - см. по ссылке...) На базе этих пайков, в основном за счет каких-то дополнительных продуктов, формировались всякие специальные и временные пайки. (...) Морской паек предназначался для рядового и старшинского состава плавающих кораблей и судов ВМФ. Офицеры получали дополнительный паек. После завершения кампании, когда корабли вмерзли в лед в Ленинграде и Кронштадте, морской паек сократился, причем на боевых кораблях он был один, на стоявших в длительном ремонте — другой, на вспомогательных судах — третий, но везде был богаче красноармейского. 20 ноября нормы выдачи продуктов уменьшили, и они стали самыми низкими за всю блокаду. В частности, по морскому пайку полагалось 500 г хлеба, столько же получали и бойцы на передовой, а по базовому красноармейскому — 300 г.
" ... По возвращении в Кронштадт 18 сентября эсминец поставили в док «Памяти трех эсминцев» на ремонт.
Начиная с 21 сентября в течение не-скольких дней Кронштадт подвергался массированным налетам гитлеровской авиации. Последствия были трагически-ми. Погибли линкор «Марат», лидер «Минск», эсминец «Стерегущий», сторожевой корабль «Вихрь», подводная лод-ка М-74, многие корабли получили пов-реждения. Серьезно пострадал и «Гро-зящий». Сначала его поразила бомба, разорвавшаяся на верхней палубе в рай-оне 187—191-го шпангоутов. Наследую-щий день, 22 сентября, в доке в 5 мет-рах за кормой эсминца, взорвалась вто-рая бомба, а 23 сентября примерно в том же месте — третья. Наиболее тяжелые последствия вызвал последний, третий взрыв. Осколки пробили днищевые топ-ливные цистерны «Грозящего», в кото-рых (в нарушение правил докования) ос-тавалось 200 т мазута. Вытекшее топли-во загорелось, и вскоре пожар охватил всю кормовую часть эсминца. Последо-вал еще один взрыв — это огонь добрал-ся до топливной цистерны, расположен-ной под помещением лазарета. Горящий мазут растекся по отсекам, затрудняя борьбу с пожаром. Тогда командир ко-рабля капитан 3 ранга К.К.Черемхин при-нял решение заполнить осушенный док водой. Это помогло. Вода сбила огонь, после чего док вновь осушили.
Но на этом испытания, выпавшие на долю эсминца, не окончились. 29 сентяб-ря по нему неожиданно открыла огонь немецкая дальнобойная батарея. Три снаряда попали в стену дока, осыпав ко-рабль градом осколков и камней. «Гро-зящий» пришлось срочно отбуксировать в более безопасное место — к стенке Морского завода.
Повреждения корабля оказались серь-езными. В верхней палубе зияла дыра размером 2—3 м от прямого попадания авиабомбы. Корпус был буквально изре-шечен осколками: лишь в подводной час-ти насчитали около 200 пробоин. Кормо-вая часть сильно разрушена, перо руля оторвало, только что установленный греб-ной винт вновь приведен в негодность. Сильно пострадало кормовое 130-мм ору-дие № 4, а у орудия № 3 попаданием ос-колка в дульный срез был поврежден лейнер. Вышли из строя оба бомбоме-та, дымоаппаратура, штурманские при-боры, различные механизмы, трубо-проводы, средства связи. Потери экипа-жа составили 32 человека: 7 моряков были убиты, 20 ранены и 5 отравились пороховыми газами и дымом. ... "
Противник пытался подавить артиллерию линкора, воскресшего в виде плавучего форта. Первоначально по нему стреляли 150- и 203-мм полевые пушки, а с конце декабря и 280-мм орудия на железнодорожных транспортерах. 28 декабря один из таких снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме. Следующую попытку уничтожить «Марат» тяжелой артиллерией немцы предприняли 25 октября 1942 года, выпустив по нему 55 229-мм снарядов. Все три попадания пришлись в верхнюю палубу, покрытую гранитными плитами, и поэтому не причинили вреда, как и последующие стрельбы по кораблю, когда в него попало два снаряда калибром 203-мм и выше.
Отправлено: 29.02.08 14:22. Заголовок: Думаю, было бы что-т..
Думаю, было бы что-то подобное Брестской крепости. Т.е. оборона цитадели давно и безнадежно устаревшей крепости гарнизоном, настроенным на борьбу до последнего. Возможно, что продержались бы месяц-другой. Зимой все было бы кончено.
Отправлено: 29.02.08 17:20. Заголовок: Да, с артобстрелом я..
Да, с артобстрелом я ошибся, но вс ли так грустно? Почему же в реале Кр. не отутюжили, ведь стреляли не из Питера? Vingilot пишет:
цитата:
Думаю, было бы что-то подобное Брестской крепости.
Кстати, хорошая аналогия, только по сравнению с Брестской крепостью Кр. на острове и располагает гораздо более мощной артиллерией, кораблями, аэродромом. И при поптках занять его пехотой потери будут очень высоки даже при большой степени разрушений артиллерией. Alexey RA пишет:
цитата:
Первомайский и Обручев при расчёте с юга мы выкидываем - они могут работать лишь по северному берегу. Остаются 3 - 10" Рифа (но он от гаваней далеко)... и несколько 6" на Южных фортах. Всё - остальные орудия тем же 170 мм не соперники.
За данне спасибо, но бонус форто в том что орудия в них укрыты. Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой.
Alexey RA пишет:
цитата:
Хос-сподя... ну возьмите Вы карту ФЗ и проведите линии на растоянии 20 км от северного и южного побережий... Да от того же Петергофа до Кронштадта 14 (четырнадцать) километров! От Ломоносова - 8! От Сестрорецка - 15! Из Ломоносова даже корпусными пушками работать можно будет.
А почему же в реале Кронштадт не отутюжили? Ведь Ломоносов, ЕМНИП, был захвачен, как и Петергоф. Ведь перечисленные пункты находятся не в Питере. Alexey RA пишет:
цитата:
Вообще-то, вдоль южного берега ФЗ тянется вполне себе возвышенность (см. Верхний парк Петродворца). Оттуда в хорошую погоду вооружённым глазом гавани Кронштадта как на ладони.
Подозреваю, что не как. Т.е. может "первый план" и виден, но в глубине острова, корректировка при таком угле обзора будет сильно затруднена (это ж не корабль на фоне горизонта, а сложный объект). преимущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, вполне увидит берега Залива даже за возвышенностями, которые ведь очень низки - менее 100м. Обстреливающие Кронштадт батареи в принципе могут подвергаться ударам Советской авиации с Большой земли. понятно, что при очень большом желании немцы Кроштадт возьмут, но обойдётся им это очень не дешёво. Сколько потребуется отвлекать КК артиллерии, снарядов, самолётов, и есть ли у них такая возможность? Меня очень удивляет, что даже Ленинград, обстреливаемый с гораздо более близких дистанций, пострадал от артиллериии ведь очень мало! Казалось бы, уж проутюжить кварталы можно было легко, но, видимо, немцы не смогли выделить для этого артиллерии достаточно.
цитата:
За эти дни Краснознаменный Балтийский флот лишился линкора «Марат», лидера «Минск», эскадренного миноносца «Стерегущий», сторожевого корабля «Вихрь», канонерской лодки «Пионер», подводной лодки М-74. Второй линкор «Октябрьская революция», оба крейсера, три эсминца, минный заградитель и еще ряд кораблей получили повреждения.
Но севший на грунт "Марат" продолжил огневую поодержку войск, "Минск" вроде также сел на мелководье и вскоре наверное поднят, М74 была небоеспособна, на консервации, "Пионер" погиб не в Кронштдте. Не скромный ли итог для около дюжин налётов и тонных бомб? ИМХО, Кронштадт показал неээффективность бомбардировки кораблей, особенно броненосных, на мелководье и особенно в базе. Т.е. если укатать до небоеспособности не удалось даже "Марат", как же подавлять артиллерию кораблей и фортов? Ну, сядут после многих налётов на грунт, и что? Точно так же в Артуре корабли сели на грунт но капитальнх поврждений не получили.
цитата:
В последующие дни налеты продолжались, но уже почти безрезультатно. Тем более что 24 сентября на аэродром Бычье поле перелетел 71-й истребительный авиационный полк, а 25 сентября на Котлин прибыл из Ораниенбаума 6-й полк зенитной артиллерии, а также командный пункт начальника ПВО флота.
цитата:
Несмотря на все потери, на 1 сентября КБФ имел в районе Кронштадт — Ленинград 51 832 т мазута, 4091 т соляра, 2124 т бензина, 24 373 т угля и 17 723 куб. м дров. Всего этого могло хватить до весны. Однако поступило приказание 7000 т мазута и 2000 т соляра передать ленинградской промышленности
А здесь наоборот очень возможно что успеют многое переправить из Ленинграда, как и продовольствие. Словом, повторюсь, так ли уж дешево обойдётся немцам взятие крепости? Не проще ли им будет оставить её в покое и не отвлекать ресурсов для её штурма? Тем более что они могут надеяться (обманчиво конечно) измором или диппереговорами при заключении мира получить всё в целом виде?
аэродром под обстрелом + Люфты . Корабли без возможности маневрировать- Порт-Артур обр. 1904. Lankaster пишет:
цитата:
Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой.
та ни.. просто будут вести беспокоящий огонь шрапнелью по площадям. в результате л\с будет постепенно убывать. Lankaster пишет:
цитата:
почему же в реале Кронштадт не отутюжили?
потому что Ленинград держался. Lankaster пишет:
цитата:
ущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта,
так у немецких то арт - то же самое. при господстве люфтов в воздухе- см. выше- ваш КОР-2 пролетает минут 5. Если взлетит. Lankaster пишет:
цитата:
Кронштадт показал неээффективность бомбардировки кораблей, особенно броненосных, на мелководье и особенно в базе
я замечу, что при похожих условиях - корабли класса ЛК , в базе - 11 нобря 1940 и 7 декабря 1941 года ... получилось неплохо. Lankaster пишет:
цитата:
Не проще ли им будет оставить её в покое и не отвлекать ресурсов для её штурма?
Да, с артобстрелом я ошибся, но вс ли так грустно? Почему же в реале Кр. не отутюжили, ведь стреляли не из Питера?
А потому что с корректировкой было плохо - Ораниенбаумский плацдарм мешал. Плюс к тому, по открывавшим огонь батареям тут же начинали работать контрбатарейщики из Ленинграда - корабли и железнодорожники + стационары Красной Горки. Обнаружение батарей противника обеспечивали флотские наблюдательно-корректировочные посты, оборудованные дальномерами, стереотрубами и теодолитами, которые были развёрнуты практически по всему периметру кольца на возвышенных точках местности (например, Дом Советов, собор в Сестрорецке, эллинг ССЗ им. Жданова). им в помощь привлекались станции звуковой разведки и стереофотограмметрическая станция. Для "КГ" и "СЛ" было
цитата:
пять наблюдательно-дальномерных постов, расположенных на железобетонных вышках высотой 30 метров с 6ти метровыми дальномерами. Их расположение в районе дер. Кр.Горка, на КП батареи, Кандыкюли, Ручьи, Долгов.
(с) Дмитрий с fortification.ru По официальным данным ы ходе контрбатарейной борьбы в 1942 было израсходовано 60 тыс. снарядов 130-356 мм, в 1943 - 130 тысяч.
Lankaster пишет:
цитата:
Кстати, хорошая аналогия, только по сравнению с Брестской крепостью Кр. на острове и располагает гораздо более мощной артиллерией, кораблями, аэродромом. И при поптках занять его пехотой потери будут очень высоки даже при большой степени разрушений артиллерией.
А зачем его занимать? Снабжение немецкой группировки по морю можно через Усть-Лугу или базу в Ручьях наладить. Да и Таллин у немцев есть.
Lankaster пишет:
цитата:
За данне спасибо, но бонус форто в том что орудия в них укрыты. Немцы могут стрелять только в светлое время суток и в хорошую погоду, что для ФЗ осенью-зимой не частое явление. Можно попробовать мешать корректировке дымовой завесой.
Вообще-то, все форты и батареи Котлина и ФЗ - это объекты постройки до РЯВ. Единственными укрытыми орудиями на них являются 4 8" башни МБ-2-8 - по 2 на "Тотлебене" и "Обручеве" - остальные крупнокалиберные орудия расположены практически открыто. Так, на самых новых из островных фортов - вышепоименованных - с фронта 10" АУ прикрыты бруствером (3 м), с флангов - траверзами. С тыла (направления на Ленинград) и сверху орудия абсолютно открыты (щитов нет). Кроме того, толщина перекрытий над пороховыми погребами на этих фортах была всего 2.2 м (над жилыми - 1.85) - она принималась из расчёта, что форты не будут подвергаться навесному обстрелу (при том, что по результатм опытов 1892-1893 г.г. 2 м бетона с трудом защищали уже от от 9" бомб). На остальных укреплениях положение ещё хуже - вот, посмотрите фото: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=0 http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=13 Бруствер по пояс и щит (башеноподобный - только на Б-13 и Б-24). Так что при обстреле со стороны Ораниенбаум-Лисий Нос орудия будут практически открыты даже для настильного огня - см. карту: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=1
А почему же в реале Кронштадт не отутюжили? Ведь Ломоносов, ЕМНИП, был захвачен, как и Петергоф. Ведь перечисленные пункты находятся не в Питере.
Так... до карты Вы так и не добрались. Ломоносов-Ораниенбаум, в отличие от Петергофа, никогда не был под немцами - недаром плацдарм назывался Ораниенбаумским. Кстати, именно в гавани Ломомносова всю войну простоял корпус КР "Аврора".
Lankaster пишет:
цитата:
преимущество Советских артиллеристов в наличии у них высокоточных карт местности, что сильно облегчает корректировку например с воздуха -достаточно знать, что цель находится у столба номер такой-то. Самолёт, летая над Заливом и под прикрытием ПВО Кронштадта, вполне увидит берега Залива даже за возвышенностями, которые ведь очень низки - менее 100м.
Какой самолёт? Мало того что аэродромы Кронштадта простреливаются с обоих берегов, так ещё и господство в воздухе за немцами (ну посмотрите Вы аналогичный случай - Севастополь). При любой попытке поднять в воздух пепелац с Бычьего поля, сначала его обстреляют на взлёте, а затем встретят в воздухе - 109-е либо "Фиаты" с "Брюстерами". Кстати интересно, что раньше кончится - снаряды ЗА или ресурс стволов? А про ПВО Кронштадта забудьте - в 1941 батареи ведут огонь в режиме "каждый сам за себя".
Lankaster пишет:
цитата:
Меня очень удивляет, что даже Ленинград, обстреливаемый с гораздо более близких дистанций, пострадал от артиллериии ведь очень мало!
Вообще-то, немцы предпочитали располагать батареи в 15-20 км от переднего края - дабы не попасть под раздачу ещё и 122-мм снарядов корпусных А-19. Так что дистанции были те же + площадь города много больше + артгруппировка сильнее (про обнаружение я уже писал).
Lankaster пишет:
цитата:
Но севший на грунт "Марат" продолжил огневую поодержку войск, "Минск" вроде также сел на мелководье и вскоре наверное поднят, М74 была небоеспособна, на консервации, "Пионер" погиб не в Кронштдте. Не скромный ли итог для около дюжин налётов и тонных бомб?
Вообще-то это итог всего 3-х дней налётов: 21, 22 и 23 сентября. К тому же, задействованные силы были, мягко говоря, не особо впечатляющими - налёты проводились группами по 30-40 машин. Кстати, а где Вы будете ремонтировать корабли, если Морзавод разрушат? Ведь даже в реале всех крупных "подранков" (ЛК, КР) утащили на ремонт в Питер.
Lankaster пишет:
цитата:
В последующие дни налеты продолжались, но уже почти безрезультатно. Тем более что 24 сентября на аэродром Бычье поле перелетел 71-й истребительный авиационный полк, а 25 сентября на Котлин прибыл из Ораниенбаума 6-й полк зенитной артиллерии, а также командный пункт начальника ПВО флота.
Да-да-да... вот только несмотря ни ни что, уже через 3 дня люфты, действуя весьма скромными силами, умудрились добиться попаданий в оставшийся ЛК.
цитата:
Поэтому на следующий день, 27 сентября, германская авиация вновь атаковала с южного направления. В 17:32 от Петергофа появились двенадцать Ju88 и четыре Ju87, a 17:35 еще двадцать Ju88 и шесть Ju87. Действовали они так же, как 23 сентября. В результате этих ударов получил очередные повреждения линкор «Октябрьская революция». Одна бомба, пробив мостик фок-мачты, взорвалась у второй башни главного калибра. Взрывом нарушило общее крепление брони башни, пробило верхнюю палубу и барбет.
Отправлено: 03.03.08 13:05. Заголовок: для Skiff А никто и ..
для Skiff А никто и не говорит, что будет какой-то огромный толк.Просто благодаря всем этим бестолковым сковываниям в 41-м сорвали немцам блицкриг. В случае падения Ленинграда сковывание еще на месяц-два хоть какой-то части войск+артиллерии и авиации - хорошая помощь.
Кронштадт - остров. Вокруг него все завалено минами. До наступления льдов продержаться было бы легче, чем в Севастополе.
Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле...
Для Lankaster Да, Кронштадт мощнее, но и силы, выставленные против него куда больше. Думаю, так на так выходит.
За Брест - не согласен. Еще и как задержались. Не в смысле, передовые части ждали пока ее возбмут, а в смысле задержали определенное количество пехоты+танки+авиация+много артиллерии. В этом смысле не надо преуменьшать его значение.
Для Alexey RA: Дык уже сказано было, что крепость давно устарела. Потому требовать от нее многого - грех. Нашим она поможет, как просто система укреплений и укрытий+первое время какие-то остатки пушек. Все-таки легче, чем в голом поле отстреливаться.
Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле...
Немцы что- разучились строить полевые укрепения ? при этом снарядов у немцев много, а вот на острове- см. выше, как оно с топливом, провиантом и боеприпасами. Vingilot пишет:
цитата:
задержали определенное количество пехоты+танки+авиация+много артиллерии
Рапорт N: 1095
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.03.08 15:37. Заголовок: Vingilot пишет: А н..
Vingilot пишет:
цитата:
А никто и не говорит, что будет какой-то огромный толк.Просто благодаря всем этим бестолковым сковываниям в 41-м сорвали немцам блицкриг. В случае падения Ленинграда сковывание еще на месяц-два хоть какой-то части войск+артиллерии и авиации - хорошая помощь.
Камрад, на фоне высвобождения оставшихся под Ленинградом сил 4 ТГр и 18 А сковывание еще на месяц-два пары пд никто и не заметит.
Vingilot пишет:
цитата:
Беспокоящий огонь шрапнелью могут и русские организовать. Вот только мы сидим в крепости, а они - в чистом поле...
Кхм... Вы как-то слабо представляете себе позиции немецкой артиллерии БМ. В реале орудия разносились друг от друга и закапывались настолько, что для их уничтожения приходилось привлекать пикировщики... А закопавшуюся пехоту шрапнелью не выкуришь - это ещё в РЯВ поняли.
Отправлено: 03.03.08 19:10. Заголовок: Думаю, что сковывани..
Думаю, что сковывание 2 пд никакой особой роли не сыграет. А вот СССР сильно пострадает от потери войск Ленфронта, плюс высвобождение значительных сил гр. армий Север, плюс политический и моральный ущерб от падения Ленинграда. А Кронштадт может при таком раскладе сколько угодно жить. Это уже ничего не изменит.
Отправлено: 04.03.08 00:47. Заголовок: Из приведенных ссыло..
Из приведенных ссылок следует, что на 8-й день осады против крепости еще действовали танки, авиация и артиллерия особо крупных калибров. Для начала войны - выдающийся результат.
Т.е. из полевых укреплений шрапнелью не выкуришь, а из бетонных - еще как?! И на штурм немцы тоже в окопах ходить будут? К слову, для окопов есть бризантный боезапас.
Отправлено: 04.03.08 01:25. Заголовок: Vingilot пишет: Из ..
Vingilot пишет:
цитата:
Из приведенных ссылок следует, что на 8-й день осады против крепости еще действовали танки, авиация и артиллерия особо крупных калибров. Для начала войны - выдающийся результат.
это значит, что статьи надо читать внимательно. например, там есть
цитата:
с использованием мощных (500 и 1800-килограммовых) авиабомб
это что за зверь такой на 1800 кг ? и что из немецкой техники способно это более-менее прицельно кидать ? напомню, что Юнкерс 87 с трудом ташит одну тонку. То, что наши орлы путали танки (которые ушли вперед вместе с ТГр) и САУ , которые штуг- не секрет. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
цитата:
Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей [210] важное значение крепости Брест, который держался. несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг в Мухавец.
Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны. У Пружаны 18-я танковая дивизия вступила в первые бои с танками противника.
23 июня в 4 часа 10 мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, где генерал Шрот доложил мне о ходе боев за Брест-Литовск. Из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки, в 23 км северо-восточнее Брест-Литовска. Там я переговорил с генералом Лемельзеном и установил телефонную связь с моим командным пунктом, чтобы ознакомиться с общей обстановкой. Затем я направился в 17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 час. Командир пехотной бригады генерал Риттер фон Вебер доложил мне о своих действиях. В 8 час. 30 мин. я встретил командира 18-й танковой дивизии генерала Неринга, затем еще раз генерала Лемельзена. Потом я поехал в Пружаны, куда был переброшен командный пункт танковой группы: Оперативная группа моего штаба прибыла в Пружаны в 19 час.
В этот день 24-й танковый корпус с боями продвигался вдоль дороги Кобрин, Береза Картузская на Слуцк. Командный пункт корпуса переместился в Береза Картузская.
В общем .. читаем противников, просвещаемся. оставили пару ПД для того, чтобы зачистить и добить. Сами танковые группы рванули вперед. Поэтому геройство это здорово, а вот остановка ТК - лучше. вот Брест
Vingilot пишет:
цитата:
Т.е. из полевых укреплений шрапнелью не выкуришь, а из бетонных - еще как?
вам же сказано- беспокоящий огонь. Собственно, что и происходило на фортах. Все здорово, но из укрытия не вылезешь. на моральный дух плохо влияет. Vingilot пишет:
цитата:
К слову, для окопов есть бризантный боезапас.
1. какой -какой ? 2. А привозить его как - по спецтоннелю или телепортом?
Отправлено: 04.03.08 01:47. Заголовок: Panzer пишет: Кхм, ..
Panzer пишет:
цитата:
Кхм, а вот такой питерский вариант никто покритиковать не хочет?
а смысл ? там и таг натяг на натяге , если все врено- то .. ну построят под Ярославлем еще один укрепрайон в сжатые сроки (благо, там и так один строился в связи с вероятностью взятия москвы) . Ну гоняют как то у них полуторки по 200 км (а бензин надо думать бесконечный) ,
цитата:
выслал к Шальскому два бронекатера типа 1124 от Вытегры, но они подорвались на минах, выставленных "Юнкерсами" KFGr 806 у самого устья реки Вытегра
цитата:
Наибольшего успеха при налетах на корабли Онежской флотилии добилась группа Ганса Руделя на Ju-87
цитата:
Контрудары советских войск от Рыбинска на Сонково и от Углича на Кашин 8 и 10 октября имели частичный успех: удалось овладеть Сонково, выйти к Бежецку и закрепиться в Кашине на левом берегу реки Кашинка, но выбить немцев из Калязина не удалось. 15 октября отбросить советские войска назад, а 20 октября выйти к Угличу и Ростову, нацеливая удар на Ярославль.
ну .. там вообще я вам скажу офигительные болота ,появившиеся после начала создания Рыбиснкого водохранилища, а с дорогами и сейчас напряженка. карта Ростов-Углич. Точнее говоря дорог Углич- Ростов ровно одна- Р-153, в те времена грунтовка. да и плюс укрепрайон как раз в тех местах строился. Конечно это не новая гвинея \ тайга \ прибайкалье , но перепады высот по 20-30 метров встречаются довольно часто, поэтому .. не самая подходящая местность для танков.
Отправлено: 04.03.08 10:50. Заголовок: Scif пишет: на остр..
Scif пишет:
цитата:
на острове
зимой- без разницы.
Разница между воронками и прорубями. Alexey RA пишет:
цитата:
А потому что с корректировкой было плохо - Ораниенбаумский плацдарм мешал. Плюс к тому, по открывавшим огонь батареям тут же начинали работать контрбатарейщики из Ленинграда - корабли и железнодорожники + стационары Красной Горки.
А кстати, ведь Ораниенбаумский плацдарм немцам тоже очень не просто будет ликвидировать. Пока высоты южного берега Залива наши, ситуация обратная - с них корректируется огонь фортов и кораблей, на них же полевая артиллерия. Плюсв уличных боях в Ленинграде немцы теряют ьольше чем в реале. То есть до штурма Кронштадта, самого по себе проблематичного, надо взять Ораниенбаумский. Не Крнштадт, а именно Ораниенбаум и Красную Горку следует сравнить с Севастополем - штурм с берега крепости, поддерживаемой флотом, без помощи своего флота. А если уже только после их занятия открывается Кронштадт..
Scif пишет:
цитата:
Порт-Артур обр. 1904.
Артур - окружённая горами долина, с их занятием наступает швах. И то потери японцев в живой силе в несколько раз превысили наши. А если бы Артур был на острове, а Того не мог подвести к нему флот... Scif пишет:
цитата:
так у немецких то арт - то же самое
В наличии у них высокоточных карт Кронштадта сильно сомневаюсь, а у нас берег ФЗ есть. К тому же до потери высот (который сам по себе немцам недёшево обойдётся) можно успеть пристрелять местность. Alexey RA пишет:
цитата:
А зачем его занимать? Снабжение немецкой группировки по морю можно через Усть-Лугу или базу в Ручьях наладить. Да и Таллин у немцев есть.
Вот я и говорю Потеря Ленинграда автоматической потери Кронштадта не означает. А уж взять Кр. быстро у немцев не получится точно, поэтому минирование кораблей и особенно ПЛ - перестраховка. Уж ПЛ-то всегда успели бы хоть уйти в "последний поход", а потом в Швецию или Бельты. Titanic пишет:
цитата:
Думаю, что сковывание 2 пд никакой особой роли не сыграет.
2пд это только для блокирования, а для штурма надо гораздо больше. Блокированный Кронштадт даже продолжит боевую деятельность вроде отправки ПЛ. Scif пишет:
цитата:
так и штурмовать пойдут вовсе не на Ойгене.
Там не то что на Ойгене, там даже танками и полевой арт-й штурм не поддержишь, если в полынью их не хочешь отправить, да и с естественными укрытиями для перебегающей пехоты напряг. А вот противопехотные мины кстати вполне можно и в снегу закапывать.
Припасов хватит минимум до весны, при экономии небось дольше, плюс очень возможная прибака из Ленинграда, а снарядов и даже запасных стволов в главной ВМБ немеряно. Alexey RA пишет:
цитата:
А про ПВО Кронштадта забудьте - в 1941 батареи ведут огонь в режиме "каждый сам за себя".
Но ведь после первых налётов научились. Рудель вспоминал ПВО Кр. как нечто ужасное. Alexey RA пишет:
цитата:
Вообще-то это итог всего 3-х дней налётов: 21, 22 и 23 сентября.
Но налётов было в день по нескольку. Alexey RA пишет:
цитата:
Кстати, а где Вы будете ремонтировать корабли, если Морзавод разрушат?
А чего их ремонтировать:) Нехай сидят на грунте и стреляют. А раскатать их до невозможности это делать немцы запарятся. Только сначала расставить на подходящие позиции. ПЛ беречь и отправлять в Балтику.
Отправлено: 04.03.08 11:03. Заголовок: Scif пишет: это что..
Scif пишет:
цитата:
это что за зверь такой на 1800 кг ? и что из немецкой техники способно это более-менее прицельно кидать ? напомню, что Юнкерс 87 с трудом ташит одну тонку.
Было такое счастье-бронебойное...индекс,правда с ходу не скажу. Формально "Доры" его поднимали...
Рапорт N: 1098
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.03.08 12:29. Заголовок: Lankaster пишет: А ..
Lankaster пишет:
цитата:
А кстати, ведь Ораниенбаумский плацдарм немцам тоже очень не просто будет ликвидировать. Пока высоты южного берега Залива наши, ситуация обратная - с них корректируется огонь фортов и кораблей, на них же полевая артиллерия. Плюсв уличных боях в Ленинграде немцы теряют ьольше чем в реале. То есть до штурма Кронштадта, самого по себе проблематичного, надо взять Ораниенбаумский.
Камрад, проблема в том, что в реале когда немцы могли ликвидировать плацдарм - они стремились взять Ленинград (ибо без города плацдарм значение терял полностью). А когда Лееб понял, что город не взять, то сил для одновременной блокады Ленинграда с юга, наступления на Тихвин и ликвидации Ораниенбаумской группировки у него уже не было. В нашем случае - Ленинград взят. посему судьба 8А будет та же, что и у СОГ летом 1942. Тем более, что сил у 8А не так и много:
цитата:
3 сентября в состав 8-й армии были переданы соединения упраздненной Копорской оперативной группы генерал-майора В. В. Семашко. Теперь в армию входили 11, 48, 118, 125, 191, 268 и 281-я стрелковые дивизии, 1-я гвардейская и 2-я дивизии народного ополчения, 76-й латышский стрелковый полк, 266-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон, четыре артиллерийских полка, два зенитно-артиллерийских дивизиона.
Позже к ним добавились ещё остатки 10 сд. Причём все эти сд далеко не полной комлектности - уже некомплектная 8А с боями отходила на плацдарм из-под Кингисеппа в результате прорыва немцами Лужского рубежа. август:
цитата:
Выполняя директиву фронта, 8-я армия в течение трех дней вела упорные бои, изматывая силы противника, но основательно изматывалась и сама. Правда, соединения армии были пополнены. В частности, 26 августа по 2000 — 2500 человек пополнения получили 11-я и 118-я стрелковые дивизии, но ощущался большой некомплект вооружения.
сентябрь:
цитата:
Все дивизии армии действовали в первом эшелоне, резервов не было. Укомплектованность соединений личным составом и вооружением была очень низкой. Например, в 118-й стрелковой дивизии имелось 3025 человек, 14 76-мм орудий, 3 152-мм гаубицы, 7 станковых и 47 ручных пулеметов. В других соединениях также оставалось 30—35 % личного состава. Ощущался большой некомплект командиров полков и батальонов. В то же время войска 8-й армии сдерживали натиск четырех пехотных, одной моторизованной и одной танковой дивизий противника, укомплектованных на 80 — 90 %. (...) Обоснованную тревогу вызывала большая неукомплектованность соединений и частей личным составом и вооружением. Например, накануне перехода в наступление в 118-й стрелковой дивизии было менее 3 тыс. человек, 11 орудий и 3 миномета. Очень мало было боеприпасов. Поэтому командиры и политработники призывали бойцов экономно их расходовать. (...) Утром 20 сентября силами четырех дивизий, в том числе одной свежей, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки противник перешел в наступление, рассчитывая окончательно разгромить левофланговые войска 8-й армии и на их плечах ворваться в Ораниенбаум. Прорвав оборону наших войск на участке Разбегай, Горбунки, противник к исходу 2 0 сентября овладел деревнями Разбегай, Велигонт, Узигонт, Владимирове, Новополье. В течение следующего дня при активной поддержке своей авиации он развивал наступление. Силы наших войск таяли. Так, в 10-й стрелковой дивизии осталось лишь 437 человек. В 1-м полку 2-й дивизии народного ополчения осталось 124 человека, а 2-й и 3-й полки ввиду крайней малочисленности были слиты в один.
Неделю продержатся, а потом кончатся боеприпасы к полевым орудиям (которых на складах флота нет) - и всё. Вот, например, положение с БП на 1 октября:
цитата:
К переднему краю была подтянута артиллерия, собраны со всех частей армии боеприпасы, но их, к сожалению, хватило лишь на 10-минутный огневой налет. Естественно, что многие огневые точки противника подавлены не были и они открыли губительный огонь по нашим атакующим подразделениям. Поэтому начатая утром 1 октября атака не привела к успеху и требуемые результаты достигнуты не были.
12" БШ КГ ещё поотбиваются на прямой наводке денёк-другой, а потом придут злые пианэры с кумулятивными зарядами - и будет полный Эбен-Эмаэль.
Lankaster пишет:
цитата:
2пд это только для блокирования, а для штурма надо гораздо больше. Блокированный Кронштадт даже продолжит боевую деятельность вроде отправки ПЛ.
Каких ПЛ, камрад? Их перетопят нафиг - все гавани Кронштадта просматриваются с Южного берега. Где Вы их будете базировать, как ремонтировать, снабжать и выводить?
Lankaster пишет:
цитата:
Но ведь после первых налётов научились. Рудель вспоминал ПВО Кр. как нечто ужасное.
Кхм... а Вы ещё верите Руделю?
цитата:
Диспозиция зенитных батарей не обеспечивала одинаковой плотности огня со всех направлений. Наиболее надежно база прикрывалась с северо-запада, а с юго-востока, наоборот, слабо. Не обеспечивались непосредственным прикрытием огнем места стоянок кораблей в гаванях Кронштадта, на рейдах, особенно на Восточном, где сосредоточились почти все боеспособные крупные надводные корабли. Фактически полноценно участвовали в отражении воздушных ударов противника до трех батарей зенитной артиллерии, да батарея 37-мм зенитных автоматов на Усть-Рогатке. Именно воздушные удары 21 сентября балтийские зенитчики оценивают как наиболее тяжелые, ссылаясь прежде всего на фактор внезапности. Однако главное было не в этом. В условиях массированного налета с «проламыванием» системы ПВО в узком секторе, не то что командир полка, но и командиры дивизионов не могли централизованно управлять подчиненными силами, и батареи самостоятельно выбирали цели для обстрела. В результате многие самолеты противника вообще действовали без противодействия. (...) К ведению огня по воздушным целям в «карусели» зенитчики оказались не подготовлены, так как стрельба на сопровождение оказалась невозможной из-за постоянно меняющегося курса самолета. По этой же причине не получалось ведение огня и способом постановки завес. Наконец, из-за большого удаления батарей от подвергшихся ударам объектов они не могли вести огонь по пикирующим целям. Да и сам способ стрельбы по пикировщику был еще далек от совершенства и зенитчиками до конца не освоен.
В результате -
цитата:
Согласно отчету по ПВО КБФ, в отражении налетов 21 сентября участвовали 22 батареи зенитной артиллерии, израсходовавшие 3024 снаряда и сбившие семь самолетов противника. Потеря семи машин вроде как не подтверждается, но два истребителя-бомбардировщика сбили точно, по-видимому, это работа зенитчиков с «Сильного» и «Славного». Оба летчика воспользовались парашютами и были спасены гидросамолетом Не59.
На следующий день:
цитата:
Всего 23 зенитные артиллерийские батареи израсходовали 1687 снарядов. Они претендуют на три уничтоженных Ju88, еще два таких самолета и один Ju87 якобы сбили истребители. По германским данным, погиб лишь штурман одного Ju88A-5 из состава 4/KG77.
И 23 сентября:
цитата:
Всего 23 сентября 25 зенитных батарей израсходовали 7772 снаряда, записав на свой счет 10 самолетов противника, еще два якобы сбили советские истребители. Германскими источниками это не подтверждается.
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/05.html Так вот, систему ПВО со всеми её прелестями типа своевременного оповещения, планирования и массирования огня (завесы батарей с нескольких фортов) и сосредоточения сил на наиболее вероятных направлениях - всё это отладили лишь к февралю 1942.
Lankaster пишет:
цитата:
А чего их ремонтировать:) Нехай сидят на грунте и стреляют. А раскатать их до невозможности это делать немцы запарятся. Только сначала расставить на подходящие позиции. ПЛ беречь и отправлять в Балтику.
Супер! Я таки очень хочу посмотреть на стрельбу корабля с затопленным МКО и выведенной из строя ГЭУ! Особливо с учётом того, что по неподвижной мишени даже полевая артиллерия не промахнётся.
Отправлено: 04.03.08 12:58. Заголовок: Alexey RA пишет: В ..
Alexey RA пишет:
цитата:
В нашем случае - Ленинград взят. посему судьба 8А будет та же, что и у СОГ летом 1942.
Простите, СОГ - это что? А при штурме Ленинграда ведь и немцы поотеряют больше реала. Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма? Alexey RA пишет:
цитата:
Каких ПЛ, камрад? Их перетопят нафиг - все гавани Кронштадта просматриваются с Южного берега. Где Вы их будете базировать, как ремонтировать, снабжать и выводить?
Сложности канечна будут:) Но ПЛ как и в реале в светлое время суток ложатся на грунт. Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику. Alexey RA пишет:
цитата:
Супер! Я таки очень хочу посмотреть на стрельбу корабля с затопленным МКО и выведенной из строя ГЭУ!
"Марат" - кабель с берега. Кроме того, корабли ставим на малых глубинах, так чтобы погружались не сильно. Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. Полевая артиллерия до них не достанет, а крупнокалиберой корабль ведь будет отвечать (хотя остаётся проблема корректировки). "Марат" вот так и не заставили замолчать. Кстати, интересно, насколько точно по пути снарядов в корпусе корабля можно установить место батарей. Знаю, что невзорвавшимися снарядами их бороздами для этого пользовались. Это помимо других методов корректировки. Особенно если успеем основательно разрушить проходящю вдоль берега Залива жд, а восстанвителей обстреливать. Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей. При наличии точных карт и пристрелянной местности это уже полдела. Кроме того (это правда к жд не относсится) хоть у немцев и господство в воздухе, ж хоть изредка летать над ними мы сможем. Кроме того, южн. склоны высот (к тому же низких) очень пологи, что вряд ли позволит использовать их как экран, особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО. При невозможности испольвания Бычьего поля самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км), из них большая часть над Ладогой, где не будут обнаружены с земли.
СОР - севастопольский оборониетельный район. СОГ- ? Lankaster пишет:
цитата:
Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма?
Потому что корабль на фарватере вне зенитных батарей- мишень. Lankaster пишет:
цитата:
Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику.
они окажется последним - финский залив заминировал ,а кое где еще и сетевые заграждения с минами. Lankaster пишет:
цитата:
Марат" - кабель с берега
вы толщину этого кабеля хорошо представляете? Lankaster пишет:
цитата:
Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично.
оно не надо броню пробивать. Фугасные рядом с бортом, скипом напрмер - и все, под броневым поясом дыра. Lankaster пишет:
цитата:
Кстати, интересно, насколько точно по пути снарядов в корпусе корабля можно установить место батарей
гм. допустим ошиблись на 1 градус. берем таблицу \ калькулятор , тангенс 1 градуса = 0,017 , стало быть на каждый километр ошибаемся на 17 метров по боковому отклонению. Lankaster пишет:
цитата:
особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО.
а самолеты будут только немцкие Lankaster пишет:
цитата:
Разница между воронками и прорубями.
зимний штурм фортов после гражданской. Lankaster пишет:
цитата:
то потери японцев в живой силе в несколько раз превысили наши
ну эт по нашим докладам.. листал я тут "войну на море Мейдзи" и только шлюпка с портретом Императора Lankaster пишет:
цитата:
если бы Артур был на острове, а Того не мог подвести к нему флот
замечу, что флот к П-А Того подвести и не мог- он болтался поблизости ,выслав миноносцы. Иногда баловались перекидной стрельбой. Lankaster пишет:
цитата:
В наличии у них высокоточных карт Кронштадта сильно сомневаюсь
это вы зря. Аэрофотосъемка - вешь крайне полезная, а авианаводчики у немцев- очень неплохие. Lankaster пишет:
цитата:
там даже танками и полевой арт-й штурм не поддержишь, если в полынью их не хочешь отправить, да и с естественными укрытиями для перебегающей пехоты напряг.
зимой ? по толстому льду? еще как поддержат. Lankaster пишет:
цитата:
при экономии небось дольше, плюс очень возможная прибака из Ленинграда, а снарядов и даже запасных стволов в главной ВМБ немеряно.
смотрите выше, там были цифры насколько их немеряно. Lankaster пишет:
цитата:
самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км)
есть одна проблема- дальность И-16 (боевая) - порядка 100 км. с ПТБ -150. в результате бомберы с высокой вероятностб прилетят один раз - без ИА . Lankaster пишет:
цитата:
Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей
Отправлено: 04.03.08 14:55. Заголовок: Scif пишет: там и т..
Scif пишет:
цитата:
там и таг натяг на натяге
что поделать, так было нужно Scif пишет:
цитата:
построят под Ярославлем еще один укрепрайон в сжатые сроки
в общем, да, хотя это будет не УР, а так, недостройка-недоделка. Осенью-зимой 1941-го вдоль всей Волги строили, в т.ч. и под Сталинградом. В реальности так ничего и не построили, кроме п/т рвов, т.к. никакой организации толком не было, с инструментом напряг, с харчем напряг, рабсилу болячки выкашивали - в общем - та еще история. Scif пишет:
цитата:
гоняют как то у них полуторки по 200 км (а бензин надо думать бесконечный)
Ну не надо так утрировать. Scif пишет:
цитата:
там вообще я вам скажу офигительные болота ,появившиеся после начала создания Рыбиснкого водохранилища, а с дорогами и сейчас напряженка. карта Ростов-Углич. Точнее говоря дорог Углич- Ростов ровно одна- Р-153, в те времена грунтовка. да и плюс укрепрайон как раз в тех местах строился. Конечно это не новая гвинея \ тайга \ прибайкалье , но перепады высот по 20-30 метров встречаются довольно часто, поэтому .. не самая подходящая местность для танков
Карты я изучал, на уровне трехверсток, естественно. Наступление танками? Вряд ли, это немцам уже не по зубам, впрочем, это им помехой не было в те времена, примеры есть. Местность болотистая? Ну так реал, см. куда, например, Армана засунули, в какую дыру. А 20-30 метров перепад - вообще не показатель, я вон сейчас в окно вижу больший перепад между Славянском и Краматорском, а отсюда Клейст Барвенковский выступ рубил, да и без того немало немцы здесь повоевали, причем именно без танков, как правило. Что по поводу Руделя был небольшой стеб - я надеялся, всем понятно будет ;)
Простите, СОГ - это что? А при штурме Ленинграда ведь и немцы поотеряют больше реала. Почему КБФ не может отправить корабли (хотя бы канонерк и ЭМ) для огневой поддержки плацдарма?
СОГ - Севастопольская оперативная группа. Какие ЭМ, камрад? В октябре на весь КБФ есть 1 ЭМ пр.7 - "Сметливый" - и 4 пр.7У - "Стойкий", "Славный", "Суровый", "Свирепый". А что бывает с ЭМ, занимающимися, огневой поддержкой - см. "Стерегущий":
цитата:
21 сентября 1941 года он находился на Петергофском рейде и вел обстрел береговых позиций противника. В 11.05 были замечены вражеские бомбардировщики, следовавшие по направлению к Кронштадту. На «Стерегущем» сыграли боевую тревогу и запустили турбины. Но в этот момент группа бомбардировщиков из 12—16 «Юнкерсов» атаковала эсминец. Самолеты пикировали на цель группами по 3 — 4 машины и в течение 7—8 минут сбросили не менее 60 бомб весом от 50 до 250 кг. «Стерегущий» получил три прямых попадания: сначала в помещение главстаршин, затем — в район 1-го машинного отделения и, наконец, когда корабль сильно накренился,— в борт в районе кают-компании. Кроме того, эсминец поразило большое число осколков и пуль, что привело к большим потерям в личном составе.
"Марат" - кабель с берега. Кроме того, корабли ставим на малых глубинах, так чтобы погружались не сильно. Отсеки МКО и ГЭУ и башни хорошо бронированы, поэтому затопить их будет проблематично. Полевая артиллерия до них не достанет, а крупнокалиберой корабль ведь будет отвечать (хотя остаётся проблема корректировки). "Марат" вот так и не заставили замолчать.
Хихикс... значит попадания в "Октябрину" и "Марат" в сентябре 1941 - это "не достанет"? Я ещё раз говорю - при расстояниях 8-15 км по ЛК могут работать даже корпусные 10-см орудия. Тем более, что с корректировкой у немцев, в отличие от реала, проблем не будет. А кабель с берега - это, конечно, хорошо... но вот беда - "Марата" у нас нет, ибо его частично подняли с грунта лишь 31 октября 1941.
Lankaster пишет:
цитата:
Сложности канечна будут:) Но ПЛ как и в реале в светлое время суток ложатся на грунт. Если приблизится 3,14, говорю, уж ПЛ точно надо не взрывать а всех отправлять в последний выход в Балтику.
А реммощности Ленинграда чем заменить? Ведь практически все ПЛ ремонтировались именно в городе.
Lankaster пишет:
цитата:
Это помимо других методов корректировки. Особенно если успеем основательно разрушить проходящю вдоль берега Залива жд, а восстанвителей обстреливать.
Угу... а что делать с новыми ветками? RAD и Тодт только обрадуются такому контракту.
Lankaster пишет:
цитата:
Также в тылу немцев можно оставить группы с рациями, сообщающие положение батарей. При наличии точных карт и пристрелянной местности это уже полдела. Кроме того (это правда к жд не относсится) хоть у немцев и господство в воздухе, ж хоть изредка летать над ними мы сможем.
В прифронтовой полосе? Ну-ну... И что же это мы в реале такого не сделали? Кстати, с какими рациями, камрад - "Северка"-то ещё нет.
Lankaster пишет:
цитата:
Кроме того, южн. склоны высот (к тому же низких) очень пологи, что вряд ли позволит использовать их как экран, особенно при наблюдении с воздуха хотя бы из самолёта над Кр. под прикрытием ПВО.
А не будет в Кронштадте самолётов. Вот Вам фото АЭ "Бычье поле": взлёт/посадка идут поперёк острова. http://www.enlight.ru/camera/news/08_jan/index.html К тому же, АЭ обеспечивает базирование максимум 1-2 АП. И долго 20-40 машин продержатся (я уж не говорю о том, что взлёт под артогнём - не лучшее занятие)? Немцы, видимо, ни за что не смогут выяснить направление полосы Бычьего поля и наиболее предпочтительные маршруты полётов... и сконцентрировать там ЗА. А подкрепления не будет, ибо командованию не до Кронштадта - Москву бы отстоять. И даже если поднимут самолёт - много ли из него увидят? Особенно если немцы откроют огонь в СМУ (заранее пристрелявшись 1 орудием - как в реале)?
Lankaster пишет:
цитата:
При невозможности испольвания Бычьего поля самолёты могут прилетать и с большой земли, в отдельных случаях даже бомбры с истребителным прикрытием (100-150км), из них большая часть над Ладогой, где не будут обнаружены с земли.
И сколько надо будет истребителей, чтобы прикрыть бомберы от 16-20 Bf-109? Кстати, а откуда Вы летаете, что расстояние всего 100-150 км?
Отправлено: 04.03.08 15:51. Заголовок: Panzer пишет: В ре..
Panzer пишет:
цитата:
В реальности так ничего и не построили, кроме п/т рвов, т.к. никакой организации толком не было, с инструментом напряг, с харчем напряг, рабсилу болячки выкашивали - в общем - та еще история.
в реальности под Ярославлем открыли окопы полного профиля , настроили дот-ов, ДЗОТ- ов, в том числе и бетонированных и тыды. Panzer пишет:
цитата:
Ну не надо так утрировать.
я не утрирую.
цитата:
В Пудоже мотоциклисты захватили две полуторки и послали их к основной группе, а сами, разгромив здание поселкового совета и лишив Пудож тем самым связи, не задерживаясь более в поселке, преодолели еще 200 км грунтовки, достигли в сумерках Каргополя и закрепились у моста через Онегу. Через сутки к ним подошло подкрепление - еще одна полурота на 2-х трофейных полуторках
Panzer пишет:
цитата:
Карты я изучал, на уровне трехверсток, естественно
гугль мапс предоставляет возможность поглядеть фактически сотку. а я по тем местам рыбинск- мышкин пешочком ходил .. надо будет в след. раз фоток наделать, как оно выглядит не сверху, а сбоку.
Отправлено: 04.03.08 16:09. Заголовок: Scif пишет: под Яро..
Scif пишет:
цитата:
под Ярославлем открыли окопы полного профиля
В какие сроки? Scif пишет:
цитата:
я не утрирую
Ну так какие могут быть вопросы? Запас хода соответствует. Это билет в один конец. Впрочем Пудож и т.д. - это тот самый большой натяг, ради которого все это и затевалось (да-да, а что поделать?) Но меня вообще-то больше ситуация на Онеге интересует, с флотской точки зрения.
С 1 декабря 1941 г. на армию было возложено строительство оборонительного рубежа по восточному берегу р. Волга на участке р. Шексна, р. Унжа и строительство Ярославского укрепленного района
11 октября 1941 г. Генеральный штаб, учитывая изменившуюся обстановку, принял решение о передислокации управлений оборонительных работ ГУОБР НКВД на новые рубежи. Одновременно были определены места расположения и границы укреплений строительства. 10 управлений строительства расположились в следующих городах; 1-е – Медвежьегорск, 2-е – Вологда, 3-е – Ярославль, 4-е – Куйбышев, 5-е – Сталинград, 6-е – Пенза, 7-е – Саратов, 8-е – Сальск, 9-е – Краснодар, 10-е – Грозный 116.
Я Вам больше скажу: под Москвой было введено в бой лишь около 1/3 собранного Ставкой... остальные решили подготовить подольше. Кроме того, ближайшим резервом Ставки были силы МЗО: "Командование Московской зоны обороны руководило оборонительными работами на подступах к Москве и в самом городе, а также управляло входившими в зону войсками. Накануне контрнаступления под Москвой Московская зона обороны включала 12 стрелковых и кавалерийскую дивизии, 12 стрелковых бригад, 5 пулеметных и 9 отдельных стрелковых батальонов, сведенных в 24-ю и 60-ю армии общей численностью около 200 тыс. человек. Войска Московской зоны обороны располагались на внешних и внутренних поясах обороны и в городе. В готовности к отражению ударов противника находились 4-я и 9-я стрелковые дивизии. Пояс непосредственного прикрытия Москвы занимали четыре стрелковые дивизии и бригада, ключевые позиции в городе — 1-я стрелковая дивизия и 1-я бригада. На усилении войск Московской зоны обороны находилось около 30 полков и отдельных дивизионов артиллерии, с ними тесно взаимодействовали более 20 полков зенитной артиллерии Войск ПВО территории страны и авиация. Резерв командования Московской зоны обороны насчитывал свыше 20 тыс. человек Московского народного ополчения. " (С)Alexey RA
цитата:
В сентябре-октябре 1941 г. многие тыловые области и республики, в том числе и Мордовия, почувствовали на себе тяжелое дыхание войны, так как они становились прифронтовыми. В эти тяжелые для страны дни высшее военное руководство разрабатывало планы создания стратегического эшелона вооруженных сил в составе девяти резервных армий на рубеже: Вытегра - Рыбинск - Горький - Саратов - Сталинград - Астрахань. В ночь на 5 октября 1941 г. данный план был принят Государственным Комитетом Обороны. Раскрывая цель данного плана, нужно сказать, что ГКО считало недопустимым отступление восточнее намеченного рубежа. В случае отступления за данный рубеж поражение Советского Союза стало бы очевидным. Эти события имели, как оказалось, прямое отношение к нашей республике и ее жителям. Если соединить этот рубеж в одну линию, то видно, что он должен был проходить вдоль правого берега реки Суры - естественного рубежа на пути немецких войск. Для строительства укрепрайона 13 октября 1941 г. ГКО принимает постановление о формировании саперных армий, а к середине января 1942 г. их насчитывалось уже десять. В ноябре 1941 г. в трех районах Мордовии - Дубенском, Большеберезниковском и Кочкуровском, были размещены 104, 54 полевые военно-инженерные части и саперная бригада № 19. Эти воинские части входили в состав 6-й саперной армии генерала А.С. Корнеева, штаб которой размещался в Пензе. Именно эти части возглавили строительство оборонительного рубежа. Заместителем командира 19-ой саперной бригады был назначен заместитель председателя Совнаркома МАССР И.Н. Кшнякин. Заместителем начальника 104-го полевого строительства был назначен секретарь Мордовского обкома ВКП(б) В.Г. Гидаев." Кроме того, инфа по тыловым УР (линия Архангельск-Астрахань, Кавказский хребет + УР вокруг всех крупных городов до Волги) есть в архивах fortification.ru: Маляров В. Н. Строительный фронт Великой Отечественной воины: Создание стратегических рубежей (С)Alexey RA
Panzer пишет:
цитата:
Запас хода соответствует
вот так среди войны где то в тылах стоят два ГАЗ -А с полным баком ..
Отправлено: 04.03.08 18:40. Заголовок: Scif пишет: они ок..
Scif пишет:
цитата:
они окажется последним - финский залив заминировал ,а кое где еще и сетевые заграждения с минами.
Вы не в курсе - ПЛ и в реале до зимы и в 1942 выходили в Балтику. Scif пишет:
цитата:
вы толщину этого кабеля хорошо представляете?
В смысле? Обычный силовой кабель. Много что ли надо башнями ворочать. Scif пишет:
цитата:
гм. допустим ошиблись на 1 градус. берем таблицу \ калькулятор
Я знаю, что бороздами от невзорвавшихся в грунте пользовались для определения места батарей. В случае корабля оно трёхмерно, так что сколько там будет ошибка, не знаю. Scif пишет:
цитата:
это вы зря. Аэрофотосъемка - вешь крайне полезная, а авианаводчики у немцев- очень неплохие.
Сверхточных арт. карт по ней не сделаешь. Неизвестно точно ни место самолёта, ни высота точек местности, ни отн. расстояния. Scif пишет:
цитата:
зимой ? по толстому льду? еще как поддержат.
? На земле снаряд упавший рядом с танком безвреден, а тут? Трещины незаметные и т.д.. Alexey RA пишет:
цитата:
На «Стерегущем» сыграли боевую тревогу и запустили турбины
Да, проблема видимо в том что эконоамили топливо.. Передали ленинградской промышленности.. Alexey RA пишет:
цитата:
но вот беда - "Марата" у нас нет, ибо его частично подняли с грунта лишь 31 октября 1941.
Так он вроде стрелял и до того как подняли. И немцам не удалось его хоть и неподвижногг окончательно разбить. Alexey RA пишет:
цитата:
А реммощности Ленинграда чем заменить? Ведь практически все ПЛ ремонтировались именно в городе.
Но "последнему походу" в Швецию это не мешает. Alexey RA пишет:
цитата:
Угу... а что делать с новыми ветками?
Стоительство отн. медленное. Стрелять по строителям. И ещё раз - я очень сомневаюсь что эти низкие и пологие высоты могут служить экраном при наблюдениии из сколь-нибудь возвышенной точки Кр., не говоря про самолёты и аэростаты. Alexey RA пишет:
цитата:
Немцы, видимо, ни за что не смогут выяснить направление полосы Бычьего поля и наиболее предпочтительные маршруты полётов... и сконцентрировать там ЗА.
Это как? После взлёта можно на малой высоте менять курс. Тем более ЗА на самом берегу ФЗ недолго проживёт.
Alexey RA пишет:
цитата:
А подкрепления не будет, ибо командованию не до Кронштадта - Москву бы отстоять
Ну, самолёты не в одной Москве видели.
Alexey RA пишет:
цитата:
И сколько надо будет истребителей, чтобы прикрыть бомберы от 16-20 Bf-109? Кстати, а откуда Вы летаете, что расстояние всего 100-150 км?
А что, наши бомберы с истребителями и не летали? 109е кстати ЕМНИП в только в 42-43 появились, а у нас тогда уже яки и ЛА пошли. Летаем с вост. берега Ладоги, хотя не факт что немцам удастся сходу форсировать Неву и выбить советские войска с юга Карельского перешейка, тем более что Манергейм дальше старой границы принципиально не шёл. А если удастся - это для них дополнительные потери.
Честно говоря, уже на отправку каких-то камикадзе сильно смахивает. даже если ПЛ выполнит задание, то оно будет последним. Запасов ВМБ вряд ли хватит на длительную деятельность ПЛ.
Отправлено: 04.03.08 19:29. Заголовок: Panzer пишет: Впроч..
Panzer пишет:
цитата:
Впрочем Пудож и т.д. - это тот самый большой натяг, ради которого все это и затевалось (да-да, а что поделать?) Но меня вообще-то больше ситуация на Онеге интересует, с флотской точки зрения.
Кстати, дорогу Пудож - Каргополь кто-нибудь видел? Я-то видел, как местный житель скажу сразу, перерезать ее ударами авиадивизий не надо. Она и сейчас практически непроходима для техники. А какая флотская ситуация на Онеге могла быть?(Онежское озеро я щас, кстати, из окна наблюдаю ) площадь 9200 кв. км., глубины средние 70 м, максимальные 120 м. В реале была Онежская флотилия. В летнее время. Самый крупный корабль - БК Марсовый. В предлагаемой альтернативе флотилия быстро бы отбросила коньки.
Перед началом атаки полный контнгент танков 3 дивизии был задействован в качестве артиллерии. Четыре сотни бронированных машины вместе с приданными батареями представляли собой эквивалент сорока пяти, если не пятидесяти артдивизионов. С помощью самолетов-разведчиков L5 «пайпер-каб» артиллерия могла вести мощный прицельный огонь огонь. Мы хорошо усвоили прежние уроки. На участке фронта шириной менее двух миль сосредоточена была потрясающая огневая мощь, и эффект оказался потрясающим. За день до начала наступления мы получили новенькие черно-белые карты масштаба 1:10000, на которых отмечены были деревни, дороги и поля. За сутки до того, как выданы были карты, низколетящие самолеты-разведчики прошли низко над участком наступления. Результаты фотосъемки спешно отправлены были в картографический отдел войск связи, и на картах сделаны были красным надпечатки -- немецкие укрепления. Надпись по нижнему краю карты гласила «Вражеские сооружения на 09:00 21 фев.» До сиз пор не понимаю, как нам удалось так быстро получить карты. На них отмечены были даже самые незначительные детали. Красными зигзагами вились немецкие траншеи. Указаны были противотанковые пушки, артбатареи, окопанные танки, даже отдельные окопы и пулеметные гнезда. Я спросил как-то картографа из войск связи, как ему удается отличать стрелковый окоп от пулеметного гнезда. Он объяснил, что дульное пламя при стрельбе из автоматического оружия оставляет на земле видимый след длиной в несколько футов, совсем не такой, как бывает, если солдат с винтовкой делает выстрелы по одному. Кроме того, временами удавалось засечь даже оспины свежевскопанной земли там, где недавно заложены были мины." (с)Купер, Смертельные ловушки.
Lankaster пишет:
цитата:
На земле снаряд упавший рядом с танком безвреден, а тут?
а тут водолазы вытащат после штурма. не далее как год назад в Сп-Б вытащили из Невы еще один КВ , причем аккурат одним грузовиком. Lankaster пишет:
цитата:
Стоительство отн. медленное. Стрелять по строителям
хочить то она хочитъ, да кто ж ий даст .. чем стрелять-то ? Lankaster пишет:
цитата:
После взлёта можно на малой высоте менять курс
это только в Ил-2 проходит. Lankaster пишет:
цитата:
что, наши бомберы с истребителями и не летали?
чтобы с большой земли- потом патруль над Питером и обратно? это ж не Зеро .. Lankaster пишет:
Отправлено: 04.03.08 21:04. Заголовок: Panzer пишет: если ..
Panzer пишет:
цитата:
если вы мне на самиздате табуреток накидаете - буду только рад
там регистрироваться надо :((( к тому же у вас тема бОльшей частью по сухопутке, а это даже не на броню, а вот сюда . Там закидают .. быстро. Lankaster пишет:
цитата:
По-моему, Вы опять начинаете флудить
а вы рассматриваете какую ту странную ситуацию - КБФ отбивается, не имея по сути подвоза боеприпасов. Отсюда вопрос- за сколько времени форты высадят 1.5- 2 БК (реально- меньше) и как будут под постоянным беспокоящим огнем менять лейнера (там, где их можно поменять). Авиацию КБФ не рассматриваем - ее всю переведут на большую землю, как в свое время авиацию СОР - а. к вопросу о немецкой аэрофтосъемке: http://u-96.livejournal.com/1210390.html#cutid1 (внимание- немеряно фото) Lankaster пишет:
Уже 7 августа 1941 г. оберлейтенант Вальтер Шнейдер одержал первые победы на Fw 190, сбив в течение дня два «Спитфайра». До конца месяца немецкие летчики из JG 26 заявили о 15 победах над «Спитфайрами». С появлением на вооружении люфтваффе «фокке-вульфа» потери англичан возросли. Немцы же не имели потерь Fw 190 вплоть до 18 сентября, когда в бою над Ла-Маншем погиб командир II/JG 26 капитан Вальтер Адольф.
Отправлено: 04.03.08 21:47. Заголовок: Scif пишет: там рег..
Scif пишет:
цитата:
там регистрироваться надо :(((
Не надо было вообще-то. В любом случае - на Пудож и далее я немцев тянул вынужденно, по исходнику, а что раскладку с забитием Онежской флотилии подтвердили - я рад.
Так он вроде стрелял и до того как подняли. И немцам не удалось его хоть и неподвижногг окончательно разбить.
Не-а:
цитата:
К утру 24 сентября корабль принял около 10 000 т воды, большинство его помещений ниже средней палубы было затоплено, и он сел на грунт (глубина до 11 м); над водой осталось около 3 м борта. (...) Работы по частичному восстановлению боеспособности корабля в виде плавучей батареи велись под огнем артиллерии противника, и к концу октября 1941 года удалось обеспечить всплытие кормовой части корпуса и введение в строй 3-й и 4-й башен, вновь открывших огонь 31 октября.
Угу... особенно после того как на достаточно небольшую гавань за день вывалят пару сотен 150-мм снарядов. По теорверу рано или поздно будет либо попадание, либо near miss со всеми прелестями типа осколочных пробоин и разрывов обшивки. А ремонтировать негде.
Titanic пишет:
цитата:
Стоительство отн. медленное. Стрелять по строителям. И ещё раз - я очень сомневаюсь что эти низкие и пологие высоты могут служить экраном при наблюдениии из сколь-нибудь возвышенной точки Кр., не говоря про самолёты и аэростаты.
Бедный Морской собор... его купол как раз снесут в первую очередь. А аэростат... это даже не смешно - по такой цели даже ГК "Октябрины" 28 августа 1941 не промахнулся. К тому же, как обеспечить безопасность аэростата, имея всего 40 самолётов и ВПП под огнём?
Lankaster пишет:
цитата:
Это как? После взлёта можно на малой высоте менять курс. Тем более ЗА на самом берегу ФЗ недолго проживёт.
А зачем на берегу - у 88-мм "флаков" наклонная дальность вполне позволяет отнести их от береговой черты километров этак на 3-5.
Lankaster пишет:
цитата:
А что, наши бомберы с истребителями и не летали? 109е кстати ЕМНИП в только в 42-43 появились, а у нас тогда уже яки и ЛА пошли.
Уф-ф... камрад, дальность перегоночная для И-16 тип 29 - 440 км. С учётом того, что истребители к концу 1941 достаточно изношены, залатаны, да и серийные машины это, а не испытательные... кроме того режим полёта далеко не оптимальный - боевой радиус будет километров 120... А теперь внимание - "Бычье Поле" не принимает - ибо осень, туман... и И-16 уже не вернуться. По радиусу И-16 можно вспомнить ещё знаменитый налёт на Финляндию 25 июня 1941, в который пошли "голые" бомберы, поскольку дальность истребителей не позволяла прикрыть их. А Як и ЛаГГ в прикрытии маловероятны. Мало их ещё зимой 41-42...
Lankaster пишет:
цитата:
Летаем с вост. берега Ладоги, хотя не факт что немцам удастся сходу форсировать Неву и выбить советские войска с юга Карельского перешейка, тем более что Манергейм дальше старой границы принципиально не шёл. А если удастся - это для них дополнительные потери.
Ну да ну да... Ленинград немцы взяли, а выбить растянутую от Орешка до Рыбацкого НОГ (115 сд, 1 сд НКВД, 4 бр, морской пехоты, 1, 4, 5 истребительные батальоны) - сил нет. А насчёт Маннергейма - не старая граница его остановила, а КаУР с миинимальным полевым заполнением (остатки дивизий 23А, ополченцы, НКВД, моряки). Получив отпор и не увидев обещанного стремительного немецкого продвижения, Маннергейм резко сменил направление удара, перенеся его на тот участок, где укреплений не было. Что-то в тех местах, где УР не было, финны далеко за границу ушли - аж до рубежа реки Свирь... Если же в Ленинраде наступает полная , то командование начинает опять искать спокойные участки и снимать силы с них. Вот и останутся "бетонные коробки" голыми... Да и после известия, что немцы в Ленинграде - пирог уже делят, можно и к раздаче опоздать - все пацифистские настроения Маннергейма резко испарятся. В принципе, в районе Белоострова или Мертути КаУР без пехоты и артподдержки фортов финны могут проткнуть - ибо ДОТ фронтального огня и пулемётные блокгаузы можно даже финской артиллерией из строя вывести. Потери, конечно, будут большими... но и приз немаленький, причём в отличие от реала - приз вполне реальный.
Отправлено: 05.03.08 14:42. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..
Alexey RA пишет:
цитата:
А зачем на берегу - у 88-мм "флаков" наклонная дальность вполне позволяет отнести их от береговой черты километров этак на 3-5.
? Даже из Ломоносова - до берега 8 +3-5, + вертикаль? Вы с 12км собираетесь зениткой в самолёт пападать? Alexey RA пишет:
цитата:
на достаточно небольшую гавань за день вывалят пару сотен 150-мм снарядов. По теорверу рано или поздно будет либо попадание, либо near miss со всеми прелестями типа осколочных пробоин и разрывов обшивки.
ПЛ лежали днём на грунте, не знаю, в гавани или на рейде. Alexey RA пишет:
цитата:
Уф-ф... камрад, дальность перегоночная для И-16 тип 29 - 440 км. С учётом того, что истребители к концу 1941 достаточно изношены, залатаны, да и серийные машины это, а не испытательные... кроме того режим полёта далеко не оптимальный - боевой радиус будет километров 120...
Ну, думаю, падение ТТХ с 220 до 120 это уж самый минимум, хоть 150... И то до вост. берега Ладоги примерно 120 и есть. И ещё эта дальность наверняка без подвесных баков? Alexey RA пишет:
цитата:
Ну да ну да... Ленинград немцы взяли, а выбить растянутую от Орешка до Рыбацкого НОГ (115 сд, 1 сд НКВД, 4 бр, морской пехоты, 1, 4, 5 истребительные батальоны) - сил нет.
Эти части пополнятся выбравшимися из Ленинграда. Немцы понесут большие потери в городских боях. С форсированием Невы у них будут сложности, тем более форсировать надо будет не 1 раз, додавливая сопротивление на островах (Ваське, Петроградской, Каменном и т.д.). ПУсть в конце концов они с Карельского наших и выбьют, но сколько на это положат? Сколько останется на Кронштадт? И ещё раз, 100-150 км полёта до Кр. не оттуда, а с вост. берега Ладоги, до которого немцам чапать дюже далеко. Alexey RA пишет:
? Даже из Ломоносова - до берега 8 +3-5, + вертикаль? Вы с 12км собираетесь зениткой в самолёт пападать?
Кхм... у нас же вроде не Су-27, чтобы сразу от полосы - и вертикально вверх. На посадку как заходить будем, где коробочку строить? Под огнём ЗА? Особливо с учётом того, что при взлёте/посадке особо не поманеврируешь... сколько я И-16/Як побил на этом в Ил-2.
Lankaster пишет:
цитата:
ПЛ лежали днём на грунте, не знаю, в гавани или на рейде.
А ночью? Беспокоящий огонь можно ведь и круглосуточно вести - с периодической сменой батарей. ЕМНИП, в реале в 1942 немцы по Ленинграду так стреляли аж 18 часов без передышки. И это при том, что флотские в ответ работали всем чем только можно.
Lankaster пишет:
цитата:
Ну, думаю, падение ТТХ с 220 до 120 это уж самый минимум, хоть 150... И то до вост. берега Ладоги примерно 120 и есть. И ещё эта дальность наверняка без подвесных баков?
А они есть в частях - эти ПТБ. У Голубева один раз встреилось упоминание - и всё. И о массовости сих девайсов хорошо говорит эпизод с полётом на Ханко - инженер эскадрильи даже не знал порядок подготовки И-16 с ПТБ к вылету. И, кстати, откуда 220? Боевой радиус - это даже в наилучшем случае, приблизительно, 30% перегоночной дальности. Ибо в него закладывается такая вещь как бой, который, как известно, проходит в режимах, далеко не оптимальных с точки зрения уменьшения расхода топлива.
Lankaster пишет:
цитата:
Эти части пополнятся выбравшимися из Ленинграда. Немцы понесут большие потери в городских боях. С форсированием Невы у них будут сложности, тем более форсировать надо будет не 1 раз, додавливая сопротивление на островах (Ваське, Петроградской, Каменном и т.д.).
Именно поэтому, боюсь, немцы после первых же боёв в городе устроят "Огненное волшебство" АКА "Северное сияние". То есть - сковывание сил РККА на южной границе Ленинграда + форсирование Невы выше города (Рыбацкое-Кировск) с последующим выходом через Всеволожск-Ручьи-Девяткино в район Шувалово (заодно и НИМАП прихлопнут) - в тыл КаУР. Плотной линии ДОС с этого направления ещё нет (её достроили лишь к осени 1942), а обороняющиеся силы - 2 дивизии, растянутые от Ладожского озера до границ города. Кстати, Вы помните - что это за дивизии?
цитата:
28 августа последовал приказ нового командующего 23-й армией генерал-лейтенанта М. Н. Герасимова выводить дивизию к полуострову Койвисто, где 115-я и 123-я стрелковые дивизии были погружены на корабли. Все 6 транспортов с 12-ю тысячами бойцов и командиров благополучно добрались до берега в Кронштадте. (...) После 3-4 дней отдыха дивизия получила задачу к 5 сентября сосредоточиться в районе Невской Дубровки, подчинить себе находящиеся там истребительные батальоны народного ополчения и другие подразделения, и прочно держать оборону на правом берегу Невы от Овцино до Ладожского озера.
http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd115/main.html Вопрос на засыпку - как у этой дивизии с тяжёлым вооружением? После боёв на госгранице и Вуоксе, отхода к Койвисто и эвакуации морем... Ибо основная сила сд - это не толпа брутальных мущщын с винтоффками (с), а артиллерия, миномёты и групповое оружие. Без них сд ничем не отличается от очень большого истреботряда. Что до 1 дНКВД, то она откатилась к Неве с боями аж от Мги. Так что мало того, что полосы обороны частей НОГ гораздо больше уставных, так ещё и занимают их неукомплектованные части.
И что мы получаем после такого "крюка справа"? Правильно - ближнюю блокаду + соединение с финнами. После этого судьба защитников города без подкреплений, подвоза боеприпасов и т.д. становится крайне печальной. А как немцы умеют форсировать реки в 1941 - не мне Вам рассказывать... один Днепр чего стоит.
P.S. Вопрос какими силами немцы берут Ленинград, если у них в это время "Тайфун", Ростов и Крым, остаётся за рамками. Ибо во вводной же сказано - взяв Ленинград. P.P.S. Про хвостики с кисточкой и любителей грызть бамбук я помню...
Эти части пополнятся выбравшимися из Ленинграда. Немцы понесут большие потери в городских боях. С форсированием Невы у них будут сложности, тем более форсировать надо будет не 1 раз, додавливая сопротивление на островах (Ваське, Петроградской, Каменном и т.д.).
1. А Вы уверены, что выбравшиеся из Ленинграда, будут боеспособны? А то с этим были проблемы. 2. "Большие потери" - это по немецким понятиям большие. По советским - мелочь. 3. Никаких сложностей с форсированием не будет! См. пример Моонзунда, да и когда это у немцев в 1941 были проблемы с форсированием рек???
Отправлено: 05.03.08 20:20. Заголовок: Titanic пишет: И ст..
Titanic пишет:
цитата:
И стреляет все, что может стрелять
В случае прорыва немцев в город - начинаются акции по подрыву города, заранее запланированные. И все что может стрелять (кстати, много ли их непосредственно в городе?) оказывается в ситуации, когда город взлетает на воздух, когда нет ни командования, ни связи, ни целеуказания, когда вокруг в панике носится местное население... действенный огонь будет? Ну-ну...
Рапорт N: 1108
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.03.08 11:06. Заголовок: Titanic пишет: Но н..
Titanic пишет:
цитата:
Но не в крупном городе, где набережные с почти отвесными стенками. И стреляет все, что может стрелять.
Я уже предложил ход за немцев - тот самый, который они попытались осуществить годом позже. В этом варианте никаких набережных нет... а силы обороняющихся с другого берега минимальны. Помните, как это было в реале (правда, на несколько другой реке)...
цитата:
1-я и 2-я роты 22-го истребительно-противотанкового батальона и 3-я батарея (Раймерса) прошли у Унгури в процессе трудной и бесшумной работы (в прямом смысле слова прокрались!) непосредственно на берег реки, в 90 метрах от противника, на открытую огневую позицию, а также перенесли передовое орудие 8-й батареи и поразили бункеры на другом берегу. При образцовом взаимодействии всех родов войск (кроме дивизионной артиллерии 6-й артиллерийской роты со вторым батальоном 818-го артиллерийского полка, 154-го армейского артиллерийского батальона), прежде всего посредством быстрых действий саперов штурмовых лодок (70-й саперный батальон) удалось успешно осуществить наступление через реку. Не выявленный до этого ДОТ на крутом склоне на левом соседнем участке создавал препятствия посредством флангового огня, на место переправы обрушился огонь минометов и артиллерии. Но с восходом солнца 65-й пехотный полк слева и 16-й пехотный полк справа овладели господствующими береговыми высотами южнее ручья Бронника. Несмотря на воздушные атаки и огонь артиллерии, который предположительно координировался оставленным в тылу и спрятанным наблюдателем по радио, до 20 часов удалось соорудить 8-тонный мост через реку шириной 80 метров (46-й саперный батальон). Саперы дивизии были приданы атакующим подразделениям для уничтожения ДОТов и снятия мин. После того как были выдвинуты вперед тяжелые орудия, резервы и огневые позиции с их подразделениями связи, наступление было продолжено 18 июля.
Отправлено: 06.03.08 17:08. Заголовок: Titanic пишет: где ..
Titanic пишет:
цитата:
где набережные с почти отвесными стенками
вот этот вопрос решаем как раз просто - тротиловая шашка (2..3 .. 10 ) и готов замечательный скат. напомнить кадр "немцы преодолевают противотанковый ров под Харьковом (1942 год) ?
Отправлено: 06.03.08 21:27. Заголовок: К слову о кораблях. ..
К слову о кораблях. Нельзя ли будет учитывая ненужность выходов в море дооборудовать их, как и Марат в реале гранитными плитами на палубу?
Истребители с Кронштадта? Ништяк, с Ханко летали, а с Кронштадта слабо?
Не, ИМХО в самом Ленинграде надо оставить арьергарды, а как можно больше войска, техники и амуниции вывезти в Кронштадт. Действительно, в условиях тотальной паники оборонить Ленинград будет невозможно, да и население сильно пострадает.
А все-таки можно будет оставить разведгруппы с рациями для корректировки огня. А что до немецкого беспокоящего огня, то на то и война, он везде был. Кстати, а нельзя ли будет просто взрывать регулярно лед? Вообще, насколько я знаю, планы ледовой обороны начали существовать еще с 20-х годов, об этом и Кабанов писал.
Отправлено: 06.03.08 22:26. Заголовок: Panzer пишет: дейст..
Panzer пишет:
цитата:
действенный огонь будет? Ну-ну...
Вообще, обычно, при штурме города должен быть достаточный перевес сил, наступающая сторона несет обычно большие потери, чем обороняющася. Подрыв города можно привязать к наступлению немцев, подрывая здания так, чтоб и фрицам попадало... Scif пишет:
цитата:
вот этот вопрос решаем как раз просто
Решить-то можно и этот вопрос, но все равно штурм Питера обернется неслабыми потерями. Кстати, по кораблям. Насколько возможна корректировка огня ГК ЛК и КРЛ при условиях боя в городе? И возможно ли применение корабельной артиллерии в принципе, до подрыва самих кораблей?
Вообще, обычно, при штурме города должен быть достаточный перевес сил, наступающая сторона несет обычно большие потери, чем обороняющася. Подрыв города можно привязать к наступлению немцев, подрывая здания так, чтоб и фрицам попадало...
Перебьет вашу проводную связь в момент. И вообще - есть много материалов о том, как минировались и потом взрывались города. Какая там координация? Просто уничтожали - и все. Крещатик - в какой-то мере исключение, да и взрывали его много позже того, как немцы вошли в Киев.
Рапорт N: 1111
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 07.03.08 11:08. Заголовок: Vingilot пишет: К с..
Vingilot пишет:
цитата:
К слову о кораблях. Нельзя ли будет учитывая ненужность выходов в море дооборудовать их, как и Марат в реале гранитными плитами на палубу?
А смысл? Если для ЛК это ещё как-то оправдано, то для КРЛ и ЭМ это лишь приведёт к тому, что кораблю будут "отстреливать все, что выступает за пределы броневого корпуса" (с) - ибо по неподвижной мишени не промахнётся даже полевая артиллерия. Для ЭМ и КРЛ единственное спасение от артогня - манёвр. Тем более, что борт таким образом не прикрыть.
Vingilot пишет:
цитата:
Истребители с Кронштадта? Ништяк, с Ханко летали, а с Кронштадта слабо?
Угу... и помните - как летали?
цитата:
В то время, о котором я говорю, на аэродроме находилось 15–16 самолетов. И ни одного укрытия. Поскольку противник вел по аэродрому огонь из орудий калибра 152 и 203 миллиметра, можно представить себе размер воронок и состояние травяного летного поля после обстрела: воронки глубиной до двух метров и диаметром три-четыре метра, все поле перепахано снарядами. Противник открывал огонь тотчас после взлета самолетов. Куда же сесть? Пока самолеты воюют, воронки должны быть засыпаны. Пришлось постоянно держать на аэродроме тысячного состава строительный батальон; его бойцы, работая под огнем, успевали сразу же засыпать воронки и держать в готовности посадочную полосу. Но самолеты страдали и на стоянке. Шестого июля прямым попаданием был уничтожен истребитель И-153, три такие же машины выведены из строя. (...) Около четырех часов появились финские самолеты. Катера под давлением огня корабельных и островных батарей отошли на восток. Наша авиация не поддержала их, взлетно-посадочная полоса была перепахана воронками, над летным полем — дымка тумана. (...) На взрытой воронками взлетно-посадочной полосе скапотировал самолет Алексея Касьяновича Антоненко. Погиб наш славный герой, любимец гарнизона. Мы похоронили его на площади перед Домом Флота рядом с Героем Советского Союза Борисовым.
(с) Кабанов
И какой была авиагруппа Ханко и противника?
цитата:
Авиагруппу возглавил командир 1-го авиаотряда капитан Пааво Берг, ветеран Зимней войны, прекрасный летчик, ас с девятью воздушными победами. В общей сложности группа включала восемь истребителей Кертисс"Хок" Н.75, 12 техникови 10 летчиков. Советская авиагруппа в то время насчитывала пять крайне изношенных И-153 из 4-й эскадрильи 13-гоап, уже практически не участвовавших в боевых действиях, и десяток И-16 из состава 1-й эскадрильи полка, костяк которой теперь составляли летчики 13-го и 5-го ап, а также - 13-й аэ КБФ, перелетевшие с "Большой земли" две недели назад.
И ещё - через месяц после прихода последнего ТР И-16 сожрали все запасы топлива:
цитата:
Особо остро мы чувствовали катастрофическое положение с горючим для самолетов и автомашин. Запасы иссякали. Скоро станут все автомашины. В частях оставили минимальное количество автомашин, остальные отобрали. На каждую действующую автомашину в сутки полагалось по пять литров бензина. Перераспределили лошадей, дали их тем, кому они больше всего нужны.
(с) Кабанов
Vingilot пишет:
цитата:
Не, ИМХО в самом Ленинграде надо оставить арьергарды, а как можно больше войска, техники и амуниции вывезти в Кронштадт. Действительно, в условиях тотальной паники оборонить Ленинград будет невозможно, да и население сильно пострадает.
Один вопрос - как Вы будете организовывать массовую эвакуацию по фарватеру, проходящему практически перед немекими позициями? Я подчёркиваю - именно массовую, поскольку даже проводка отдельных кораблей и судов выливалась в целую операцию. Северный вариант не предлагать - перевезти такую массу техники и вывести в Кронштадт корабли по нему нереально.
Отправлено: 07.03.08 21:32. Заголовок: Сорри, пишу из нет-к..
Сорри, пишу из нет-кафе, и потому кратко. Скиф - с ПТБ летать вполне можно, перед боем они сбрасываются, но бой не сразу после взл>та (только не флеймите "иногда сразу,)) Ччто касается воспоминаний Голубева - удивл>н], ибо он служил в одном полку с Каберовым, описавшим пол>т в Таллин ]и16 с ПТБ в авг/ 41. Подрывать все время лед не нужно, это сделает артиллерия во время штурма, не целенаправленно, а просто стреляя по 1й волне. Ресурс ее стволов для такой стрельбы на порядок выше, чем для морского боя. Потрери немцев при штурме Ленинграда будудт весьма высоки, также расход снарядов стволов и авиаресурса, что остается на Кронтадт. Не стоит исходиить из бесконечности у них ресурсов)) Эвакуацию войск в Кр проводить ночью и в пасмурную погоду, фарватер актуален только для морских судов, использовать речные и лодки, катера. Гражданских не брать, а войск и грузов вывезем вполне достаточно, да и в наличии в Кр немало.
Отправлено: 08.03.08 12:50. Заголовок: На счет войск и груз..
На счет войск и грузов. Все равон надо будет приложить все усилия, чтобы вывезти максимум. Потому что через сутки-двое всё и все, что и кого не вывезем попадут к врагу. А все суденышки, которыми мы побоимся рискнуть, окажутся на дне, потому что их убьют сразу. Так что, не знаю, сколько получится, но попробовать надо обязательно.
Чую, закидают меня табуретками, но рискну проявить неграмотность. Насколько я понял, по флоту будут стреляьб с закрытых позиций (чтобы не допустить эффективной противобатарейной борьбы). А значит, большая часть снарядов попадать будет все же в палубу, а не в борт. (Как и в реале). Затем нам и нужна гранитная броня - просто чтобы дольше немножко прожить и успеть побольше пострелять по врагу.
Что-то лучше, чем ничего. Все-таки пусть и слабое, но авиационное прикрытие хотя бы первые дни - тоже хорошо.
А вот у нас в Харькове нормально взрывали. Соответствующий институт сделал хорошие радиовзрыватели+агентурная и прочая разведка=угробили какую-то важную шишку. Так что раз на раз не приходится.
А почему нет радиостанций? На ЧФ врде были, а на БФ нет? Как так?
Это очень цинично, но я думаю, что большая часть гарнизона не доживет до начала голода
Отправлено: 08.03.08 13:32. Заголовок: Vingilot пишет: А в..
Vingilot пишет:
цитата:
А вот у нас в Харькове нормально взрывали. Соответствующий институт сделал хорошие радиовзрыватели+агентурная и прочая разведка=угробили какую-то важную шишку. Так что раз на раз не приходится.
Подрывы радиофугасами в Харькове, как и в Киеве производились после того, как эти города был занят немцами и никоим образом не помогли их обороне.
Рапорт N: 286
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.03.08 14:05. Заголовок: При подготовке к взр..
При подготовке к взрывам назначались ответственные за это дело лица, из наиболее так сказать морально-идеологически подкованных. Им давались вполне чёткие инструкции почти на все случаи. Хотя на войне всякое могло случиться, но ИМХО процентов 60 минимум намеченного бы взорвали.
Руководили операцией по минированию уполномоченный ГКО В.Н.Меркулов и начальник УНКВД Ленинградской области П.Н.Кубаткин.
цитата:
вполне чёткие инструкции почти на все случаи
Вот только так получилось, что в городе по оповещению прошел один из сигналов, заданных для проведения "спецоперации" - из-за совпадения с сигналом флотских служб. Пришлось спешно разбираться и менять систему. А ведь могли и так совпасть, что начался бы подрыв.
Успели дать сигнал, не так ли? Вот и вся тщательность организации. Так что на эффективности подрыва для противодействия немецкому наступлению в городе можно ставить крест. Да, мосты взорвали бы. И все, на этом польза от подрывов закончилась.
Ччто касается воспоминаний Голубева - удивл>н], ибо он служил в одном полку с Каберовым, описавшим пол>т в Таллин ]и16 с ПТБ в авг/ 41.
Так дело в том, что к осени 1941 баков старой конструкции на складах уже не осталось. Были лишь новые модели для скоростных машин.
цитата:
В восемь утра я был уже на аэродроме и, осматривая самолет, обратил внимание на подвесные баки новой формы. Техник сказал, что с этими баками можно летать на скорости до 500 километров в час. Он их заправит после пробного полета. Но я потребовал заправить их немедленно. Над аэродромом я переключил бензокран на подвесные баки. Прошло всего минут десять, и мотор чихнул. Винт закрутился вхолостую. Ясно — бензин из баков не подается. Переключил кран на основной бак, и мотор заработал. (...) Вечером после ужина пожилой механик ремонтных мастерских, призванный из запаса, остановил меня и Васильева у столовой и спросил:
— Вы летчики с "ишаков"? Говорят, у вас подвесные баки новой конструкции не работают? Я до мобилизации подвешивал их на заводе летчикам-испытателям, так они их очень хвалили. Покажите их мне завтра, если можно. — Не только можно, но и нужно, — ответил я ему. — Приходите утром часам к семи. Баки лежат на стоянке рядом с "ишаком" номер тридцать три. (...) Утром, когда я подошел к самолету, наш новый знакомый сидел на корточках около баков и ковырял какой-то железкой дренажную трубочку у каждого бака. Увидев меня, поднялся и, не здороваясь, спросил: — Кто осматривал баки? — Кто? Да их смотрели все, чуть ли не до командующего авиацией. — Где твой техник, лейтенант? Мне нужно крепкое шило и круглый напильник, я эти баки через несколько минут приведу в порядок, — заверил он. Я позвал моториста, велел дать необходимый инструмент и помогать механику во всем. — Не надо мне помогать, давай, моторяга, неси инструментальную сумку! Меня все это крайне заинтересовало, я подошел к бакам. Заводской механик ткнул пальцем в кончик дренажной трубки. — Смотри, там транспортная пробка, ее ставят перед отправкой баков на склады, чтобы туда влага и грязь не попадали... Все оказалось до смешного просто. И получилось, что простой механик из мастерских, как говорятся, утер нос всей инженерной службе авиационного полка и разным инспекторам, по вине которых нас, летчиков, чуть не отдали под трибунал.
дрывать все время лед не нужно, это сделает артиллерия во время штурма, не целенаправленно, а просто стреляя по 1й волне. Ресурс ее стволов для такой стрельбы на порядок выше, чем для морского боя.
Одни вопрос: к моменту штурма по льду - что останется от ресурса стволов артиллерии. Ведь ей же придётся заниматься контрбатарейной борьбой, для которой ослабленными зарядами не обойтись.
Lankaster пишет:
цитата:
Эвакуацию войск в Кр проводить ночью и в пасмурную погоду, фарватер актуален только для морских судов, использовать речные и лодки, катера. Гражданских не брать, а войск и грузов вывезем вполне достаточно, да и в наличии в Кр немало.
Отлично - то есть, тяжёлое вооружение мы бросаем. К тому же, Северный фарватер тоже под огнём - немцы, не ввязываясь в городские бои, форсировали Неву в районе Невской Дубровки и через Всеволожск и Ручьи вышли в Шувалово.
Отправлено: 11.03.08 14:28. Заголовок: Alexey RA пишет: Мн..
цитата:
Мне нужно крепкое шило и круглый напильник, я эти баки через несколько минут приведу в порядок
То-то и оно-то. Естественно,с наступлением войны в привычном укладе возникали трудности, но не потребно еси выдавать их за принципиальные. Alexey RA пишет:
цитата:
Одни вопрос: к моменту штурма по льду - что останется от ресурса стволов артиллерии.
А что останется от немецких ресурсов? Я говорю, не стоит исзодить из их безконечности:) А ресурсы стволов для стрельбы по площадям почти безконечны. Есть примеры как разстрелянные донельзя по морским меркам орудия отлично стреляли в сухопутных боях. Alexey RA пишет:
цитата:
Отлично - то есть, тяжёлое вооружение мы бросаем.
Ы? Это что за тяжелое вооруженние не грузящиеся на речные суда? Водородная бомба и то влезет:) Тем более что тяжёлого и в Кр. полно. Нам бы полевого для отражения пехотного штурма.
Отправлено: 16.03.08 00:29. Заголовок: Я имел в виду, что с..
Я имел в виду, что сигнал, который совпал был сигналом отбоя, а не начала подрыва. Таким образом, подрыв не мог начаться в принципе.
Много для чего? Для того, чтобы воевать до 1944 и прорыва блокады? Или для того, чтобы месяц-два-три посыпать немцев из всего, что стреляет?
Крейсер "Красный Кавказ" еще до войны расстрелял стволы, в период войны их не менял, тем не менее, поддержкой войск занимался регулярно. Таким образом, из расстреляных стволов тоже можно стрелять и попадать.
сигнал, который совпал был сигналом отбоя, а не начала подрыва
Равновероятно он мог совпасть с сигналом подрыва. Это отлично характеризует подготовку и согласование ее с остальными элементами обороны города. Попросту никакого согласования не было. Поэтому - как я уже писал - о согласованном подрыве для противодействия немецкому наступлению в городе можно забыть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
" и финнами?
Мда, негусто.
скажу сразу, перерезать ее ударами авиадивизий не надо. Она и сейчас практически непроходима для техники. 
- участник сейчас на форуме