Отправлено: 27.02.08 15:59. Заголовок: Перспективы Кронштадта и БФ в случае потери Ленинграда
Осенью 1941, когда было не ясно, удержится ли Ленинград - в этом случае СССР терял бы выход к Балтике - на случай взятия его немцами готовились к уничтожению корблей БФ и Кронштадтской ВМБ. ПЛ принимали в отсеки глубинные бомбы; есть также версия, что и на "Марате" детонировал предназначенный для самоуничтожения заряд. Предлагаю обсудить обоснованность таких мер. Ведь и взяв Ленинград, немцам было бы очень малореально атаковать по открытому пространству льда Кронштадт и о. Котлин с его крепоной и корабельной артиллерией, мощной ПВО и хоть частично отошедшими туда защитниками Ленингарда. Разве не могла бьы и в таком случае база долго ещё существовать, удерживать и Гогланд и тем самым даже легче чем в реале выпускать ПЛ в Балтику? Что касается продовольствия, ведь население Ленинграда обеспечивать уже было бы не нужно (как ни ужасна была бы его участь, но речь не о том), кроме того, остаётся воздушный мост.
Отправлено: 04.03.08 15:51. Заголовок: Panzer пишет: В ре..
Panzer пишет:
цитата:
В реальности так ничего и не построили, кроме п/т рвов, т.к. никакой организации толком не было, с инструментом напряг, с харчем напряг, рабсилу болячки выкашивали - в общем - та еще история.
в реальности под Ярославлем открыли окопы полного профиля , настроили дот-ов, ДЗОТ- ов, в том числе и бетонированных и тыды. Panzer пишет:
цитата:
Ну не надо так утрировать.
я не утрирую.
цитата:
В Пудоже мотоциклисты захватили две полуторки и послали их к основной группе, а сами, разгромив здание поселкового совета и лишив Пудож тем самым связи, не задерживаясь более в поселке, преодолели еще 200 км грунтовки, достигли в сумерках Каргополя и закрепились у моста через Онегу. Через сутки к ним подошло подкрепление - еще одна полурота на 2-х трофейных полуторках
Panzer пишет:
цитата:
Карты я изучал, на уровне трехверсток, естественно
гугль мапс предоставляет возможность поглядеть фактически сотку. а я по тем местам рыбинск- мышкин пешочком ходил .. надо будет в след. раз фоток наделать, как оно выглядит не сверху, а сбоку.
Отправлено: 04.03.08 16:09. Заголовок: Scif пишет: под Яро..
Scif пишет:
цитата:
под Ярославлем открыли окопы полного профиля
В какие сроки? Scif пишет:
цитата:
я не утрирую
Ну так какие могут быть вопросы? Запас хода соответствует. Это билет в один конец. Впрочем Пудож и т.д. - это тот самый большой натяг, ради которого все это и затевалось (да-да, а что поделать?) Но меня вообще-то больше ситуация на Онеге интересует, с флотской точки зрения.
С 1 декабря 1941 г. на армию было возложено строительство оборонительного рубежа по восточному берегу р. Волга на участке р. Шексна, р. Унжа и строительство Ярославского укрепленного района
11 октября 1941 г. Генеральный штаб, учитывая изменившуюся обстановку, принял решение о передислокации управлений оборонительных работ ГУОБР НКВД на новые рубежи. Одновременно были определены места расположения и границы укреплений строительства. 10 управлений строительства расположились в следующих городах; 1-е – Медвежьегорск, 2-е – Вологда, 3-е – Ярославль, 4-е – Куйбышев, 5-е – Сталинград, 6-е – Пенза, 7-е – Саратов, 8-е – Сальск, 9-е – Краснодар, 10-е – Грозный 116.
Я Вам больше скажу: под Москвой было введено в бой лишь около 1/3 собранного Ставкой... остальные решили подготовить подольше. Кроме того, ближайшим резервом Ставки были силы МЗО: "Командование Московской зоны обороны руководило оборонительными работами на подступах к Москве и в самом городе, а также управляло входившими в зону войсками. Накануне контрнаступления под Москвой Московская зона обороны включала 12 стрелковых и кавалерийскую дивизии, 12 стрелковых бригад, 5 пулеметных и 9 отдельных стрелковых батальонов, сведенных в 24-ю и 60-ю армии общей численностью около 200 тыс. человек. Войска Московской зоны обороны располагались на внешних и внутренних поясах обороны и в городе. В готовности к отражению ударов противника находились 4-я и 9-я стрелковые дивизии. Пояс непосредственного прикрытия Москвы занимали четыре стрелковые дивизии и бригада, ключевые позиции в городе — 1-я стрелковая дивизия и 1-я бригада. На усилении войск Московской зоны обороны находилось около 30 полков и отдельных дивизионов артиллерии, с ними тесно взаимодействовали более 20 полков зенитной артиллерии Войск ПВО территории страны и авиация. Резерв командования Московской зоны обороны насчитывал свыше 20 тыс. человек Московского народного ополчения. " (С)Alexey RA
цитата:
В сентябре-октябре 1941 г. многие тыловые области и республики, в том числе и Мордовия, почувствовали на себе тяжелое дыхание войны, так как они становились прифронтовыми. В эти тяжелые для страны дни высшее военное руководство разрабатывало планы создания стратегического эшелона вооруженных сил в составе девяти резервных армий на рубеже: Вытегра - Рыбинск - Горький - Саратов - Сталинград - Астрахань. В ночь на 5 октября 1941 г. данный план был принят Государственным Комитетом Обороны. Раскрывая цель данного плана, нужно сказать, что ГКО считало недопустимым отступление восточнее намеченного рубежа. В случае отступления за данный рубеж поражение Советского Союза стало бы очевидным. Эти события имели, как оказалось, прямое отношение к нашей республике и ее жителям. Если соединить этот рубеж в одну линию, то видно, что он должен был проходить вдоль правого берега реки Суры - естественного рубежа на пути немецких войск. Для строительства укрепрайона 13 октября 1941 г. ГКО принимает постановление о формировании саперных армий, а к середине января 1942 г. их насчитывалось уже десять. В ноябре 1941 г. в трех районах Мордовии - Дубенском, Большеберезниковском и Кочкуровском, были размещены 104, 54 полевые военно-инженерные части и саперная бригада № 19. Эти воинские части входили в состав 6-й саперной армии генерала А.С. Корнеева, штаб которой размещался в Пензе. Именно эти части возглавили строительство оборонительного рубежа. Заместителем командира 19-ой саперной бригады был назначен заместитель председателя Совнаркома МАССР И.Н. Кшнякин. Заместителем начальника 104-го полевого строительства был назначен секретарь Мордовского обкома ВКП(б) В.Г. Гидаев." Кроме того, инфа по тыловым УР (линия Архангельск-Астрахань, Кавказский хребет + УР вокруг всех крупных городов до Волги) есть в архивах fortification.ru: Маляров В. Н. Строительный фронт Великой Отечественной воины: Создание стратегических рубежей (С)Alexey RA
Panzer пишет:
цитата:
Запас хода соответствует
вот так среди войны где то в тылах стоят два ГАЗ -А с полным баком ..
Отправлено: 04.03.08 18:40. Заголовок: Scif пишет: они ок..
Scif пишет:
цитата:
они окажется последним - финский залив заминировал ,а кое где еще и сетевые заграждения с минами.
Вы не в курсе - ПЛ и в реале до зимы и в 1942 выходили в Балтику. Scif пишет:
цитата:
вы толщину этого кабеля хорошо представляете?
В смысле? Обычный силовой кабель. Много что ли надо башнями ворочать. Scif пишет:
цитата:
гм. допустим ошиблись на 1 градус. берем таблицу \ калькулятор
Я знаю, что бороздами от невзорвавшихся в грунте пользовались для определения места батарей. В случае корабля оно трёхмерно, так что сколько там будет ошибка, не знаю. Scif пишет:
цитата:
это вы зря. Аэрофотосъемка - вешь крайне полезная, а авианаводчики у немцев- очень неплохие.
Сверхточных арт. карт по ней не сделаешь. Неизвестно точно ни место самолёта, ни высота точек местности, ни отн. расстояния. Scif пишет:
цитата:
зимой ? по толстому льду? еще как поддержат.
? На земле снаряд упавший рядом с танком безвреден, а тут? Трещины незаметные и т.д.. Alexey RA пишет:
цитата:
На «Стерегущем» сыграли боевую тревогу и запустили турбины
Да, проблема видимо в том что эконоамили топливо.. Передали ленинградской промышленности.. Alexey RA пишет:
цитата:
но вот беда - "Марата" у нас нет, ибо его частично подняли с грунта лишь 31 октября 1941.
Так он вроде стрелял и до того как подняли. И немцам не удалось его хоть и неподвижногг окончательно разбить. Alexey RA пишет:
цитата:
А реммощности Ленинграда чем заменить? Ведь практически все ПЛ ремонтировались именно в городе.
Но "последнему походу" в Швецию это не мешает. Alexey RA пишет:
цитата:
Угу... а что делать с новыми ветками?
Стоительство отн. медленное. Стрелять по строителям. И ещё раз - я очень сомневаюсь что эти низкие и пологие высоты могут служить экраном при наблюдениии из сколь-нибудь возвышенной точки Кр., не говоря про самолёты и аэростаты. Alexey RA пишет:
цитата:
Немцы, видимо, ни за что не смогут выяснить направление полосы Бычьего поля и наиболее предпочтительные маршруты полётов... и сконцентрировать там ЗА.
Это как? После взлёта можно на малой высоте менять курс. Тем более ЗА на самом берегу ФЗ недолго проживёт.
Alexey RA пишет:
цитата:
А подкрепления не будет, ибо командованию не до Кронштадта - Москву бы отстоять
Ну, самолёты не в одной Москве видели.
Alexey RA пишет:
цитата:
И сколько надо будет истребителей, чтобы прикрыть бомберы от 16-20 Bf-109? Кстати, а откуда Вы летаете, что расстояние всего 100-150 км?
А что, наши бомберы с истребителями и не летали? 109е кстати ЕМНИП в только в 42-43 появились, а у нас тогда уже яки и ЛА пошли. Летаем с вост. берега Ладоги, хотя не факт что немцам удастся сходу форсировать Неву и выбить советские войска с юга Карельского перешейка, тем более что Манергейм дальше старой границы принципиально не шёл. А если удастся - это для них дополнительные потери.
Честно говоря, уже на отправку каких-то камикадзе сильно смахивает. даже если ПЛ выполнит задание, то оно будет последним. Запасов ВМБ вряд ли хватит на длительную деятельность ПЛ.
Отправлено: 04.03.08 19:29. Заголовок: Panzer пишет: Впроч..
Panzer пишет:
цитата:
Впрочем Пудож и т.д. - это тот самый большой натяг, ради которого все это и затевалось (да-да, а что поделать?) Но меня вообще-то больше ситуация на Онеге интересует, с флотской точки зрения.
Кстати, дорогу Пудож - Каргополь кто-нибудь видел? Я-то видел, как местный житель скажу сразу, перерезать ее ударами авиадивизий не надо. Она и сейчас практически непроходима для техники. А какая флотская ситуация на Онеге могла быть?(Онежское озеро я щас, кстати, из окна наблюдаю ) площадь 9200 кв. км., глубины средние 70 м, максимальные 120 м. В реале была Онежская флотилия. В летнее время. Самый крупный корабль - БК Марсовый. В предлагаемой альтернативе флотилия быстро бы отбросила коньки.
Перед началом атаки полный контнгент танков 3 дивизии был задействован в качестве артиллерии. Четыре сотни бронированных машины вместе с приданными батареями представляли собой эквивалент сорока пяти, если не пятидесяти артдивизионов. С помощью самолетов-разведчиков L5 «пайпер-каб» артиллерия могла вести мощный прицельный огонь огонь. Мы хорошо усвоили прежние уроки. На участке фронта шириной менее двух миль сосредоточена была потрясающая огневая мощь, и эффект оказался потрясающим. За день до начала наступления мы получили новенькие черно-белые карты масштаба 1:10000, на которых отмечены были деревни, дороги и поля. За сутки до того, как выданы были карты, низколетящие самолеты-разведчики прошли низко над участком наступления. Результаты фотосъемки спешно отправлены были в картографический отдел войск связи, и на картах сделаны были красным надпечатки -- немецкие укрепления. Надпись по нижнему краю карты гласила «Вражеские сооружения на 09:00 21 фев.» До сиз пор не понимаю, как нам удалось так быстро получить карты. На них отмечены были даже самые незначительные детали. Красными зигзагами вились немецкие траншеи. Указаны были противотанковые пушки, артбатареи, окопанные танки, даже отдельные окопы и пулеметные гнезда. Я спросил как-то картографа из войск связи, как ему удается отличать стрелковый окоп от пулеметного гнезда. Он объяснил, что дульное пламя при стрельбе из автоматического оружия оставляет на земле видимый след длиной в несколько футов, совсем не такой, как бывает, если солдат с винтовкой делает выстрелы по одному. Кроме того, временами удавалось засечь даже оспины свежевскопанной земли там, где недавно заложены были мины." (с)Купер, Смертельные ловушки.
Lankaster пишет:
цитата:
На земле снаряд упавший рядом с танком безвреден, а тут?
а тут водолазы вытащат после штурма. не далее как год назад в Сп-Б вытащили из Невы еще один КВ , причем аккурат одним грузовиком. Lankaster пишет:
цитата:
Стоительство отн. медленное. Стрелять по строителям
хочить то она хочитъ, да кто ж ий даст .. чем стрелять-то ? Lankaster пишет:
цитата:
После взлёта можно на малой высоте менять курс
это только в Ил-2 проходит. Lankaster пишет:
цитата:
что, наши бомберы с истребителями и не летали?
чтобы с большой земли- потом патруль над Питером и обратно? это ж не Зеро .. Lankaster пишет:
Отправлено: 04.03.08 21:04. Заголовок: Panzer пишет: если ..
Panzer пишет:
цитата:
если вы мне на самиздате табуреток накидаете - буду только рад
там регистрироваться надо :((( к тому же у вас тема бОльшей частью по сухопутке, а это даже не на броню, а вот сюда . Там закидают .. быстро. Lankaster пишет:
цитата:
По-моему, Вы опять начинаете флудить
а вы рассматриваете какую ту странную ситуацию - КБФ отбивается, не имея по сути подвоза боеприпасов. Отсюда вопрос- за сколько времени форты высадят 1.5- 2 БК (реально- меньше) и как будут под постоянным беспокоящим огнем менять лейнера (там, где их можно поменять). Авиацию КБФ не рассматриваем - ее всю переведут на большую землю, как в свое время авиацию СОР - а. к вопросу о немецкой аэрофтосъемке: http://u-96.livejournal.com/1210390.html#cutid1 (внимание- немеряно фото) Lankaster пишет:
Уже 7 августа 1941 г. оберлейтенант Вальтер Шнейдер одержал первые победы на Fw 190, сбив в течение дня два «Спитфайра». До конца месяца немецкие летчики из JG 26 заявили о 15 победах над «Спитфайрами». С появлением на вооружении люфтваффе «фокке-вульфа» потери англичан возросли. Немцы же не имели потерь Fw 190 вплоть до 18 сентября, когда в бою над Ла-Маншем погиб командир II/JG 26 капитан Вальтер Адольф.
Отправлено: 04.03.08 21:47. Заголовок: Scif пишет: там рег..
Scif пишет:
цитата:
там регистрироваться надо :(((
Не надо было вообще-то. В любом случае - на Пудож и далее я немцев тянул вынужденно, по исходнику, а что раскладку с забитием Онежской флотилии подтвердили - я рад.
Так он вроде стрелял и до того как подняли. И немцам не удалось его хоть и неподвижногг окончательно разбить.
Не-а:
цитата:
К утру 24 сентября корабль принял около 10 000 т воды, большинство его помещений ниже средней палубы было затоплено, и он сел на грунт (глубина до 11 м); над водой осталось около 3 м борта. (...) Работы по частичному восстановлению боеспособности корабля в виде плавучей батареи велись под огнем артиллерии противника, и к концу октября 1941 года удалось обеспечить всплытие кормовой части корпуса и введение в строй 3-й и 4-й башен, вновь открывших огонь 31 октября.
Угу... особенно после того как на достаточно небольшую гавань за день вывалят пару сотен 150-мм снарядов. По теорверу рано или поздно будет либо попадание, либо near miss со всеми прелестями типа осколочных пробоин и разрывов обшивки. А ремонтировать негде.
Titanic пишет:
цитата:
Стоительство отн. медленное. Стрелять по строителям. И ещё раз - я очень сомневаюсь что эти низкие и пологие высоты могут служить экраном при наблюдениии из сколь-нибудь возвышенной точки Кр., не говоря про самолёты и аэростаты.
Бедный Морской собор... его купол как раз снесут в первую очередь. А аэростат... это даже не смешно - по такой цели даже ГК "Октябрины" 28 августа 1941 не промахнулся. К тому же, как обеспечить безопасность аэростата, имея всего 40 самолётов и ВПП под огнём?
Lankaster пишет:
цитата:
Это как? После взлёта можно на малой высоте менять курс. Тем более ЗА на самом берегу ФЗ недолго проживёт.
А зачем на берегу - у 88-мм "флаков" наклонная дальность вполне позволяет отнести их от береговой черты километров этак на 3-5.
Lankaster пишет:
цитата:
А что, наши бомберы с истребителями и не летали? 109е кстати ЕМНИП в только в 42-43 появились, а у нас тогда уже яки и ЛА пошли.
Уф-ф... камрад, дальность перегоночная для И-16 тип 29 - 440 км. С учётом того, что истребители к концу 1941 достаточно изношены, залатаны, да и серийные машины это, а не испытательные... кроме того режим полёта далеко не оптимальный - боевой радиус будет километров 120... А теперь внимание - "Бычье Поле" не принимает - ибо осень, туман... и И-16 уже не вернуться. По радиусу И-16 можно вспомнить ещё знаменитый налёт на Финляндию 25 июня 1941, в который пошли "голые" бомберы, поскольку дальность истребителей не позволяла прикрыть их. А Як и ЛаГГ в прикрытии маловероятны. Мало их ещё зимой 41-42...
Lankaster пишет:
цитата:
Летаем с вост. берега Ладоги, хотя не факт что немцам удастся сходу форсировать Неву и выбить советские войска с юга Карельского перешейка, тем более что Манергейм дальше старой границы принципиально не шёл. А если удастся - это для них дополнительные потери.
Ну да ну да... Ленинград немцы взяли, а выбить растянутую от Орешка до Рыбацкого НОГ (115 сд, 1 сд НКВД, 4 бр, морской пехоты, 1, 4, 5 истребительные батальоны) - сил нет. А насчёт Маннергейма - не старая граница его остановила, а КаУР с миинимальным полевым заполнением (остатки дивизий 23А, ополченцы, НКВД, моряки). Получив отпор и не увидев обещанного стремительного немецкого продвижения, Маннергейм резко сменил направление удара, перенеся его на тот участок, где укреплений не было. Что-то в тех местах, где УР не было, финны далеко за границу ушли - аж до рубежа реки Свирь... Если же в Ленинраде наступает полная , то командование начинает опять искать спокойные участки и снимать силы с них. Вот и останутся "бетонные коробки" голыми... Да и после известия, что немцы в Ленинграде - пирог уже делят, можно и к раздаче опоздать - все пацифистские настроения Маннергейма резко испарятся. В принципе, в районе Белоострова или Мертути КаУР без пехоты и артподдержки фортов финны могут проткнуть - ибо ДОТ фронтального огня и пулемётные блокгаузы можно даже финской артиллерией из строя вывести. Потери, конечно, будут большими... но и приз немаленький, причём в отличие от реала - приз вполне реальный.
Отправлено: 05.03.08 14:42. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..
Alexey RA пишет:
цитата:
А зачем на берегу - у 88-мм "флаков" наклонная дальность вполне позволяет отнести их от береговой черты километров этак на 3-5.
? Даже из Ломоносова - до берега 8 +3-5, + вертикаль? Вы с 12км собираетесь зениткой в самолёт пападать? Alexey RA пишет:
цитата:
на достаточно небольшую гавань за день вывалят пару сотен 150-мм снарядов. По теорверу рано или поздно будет либо попадание, либо near miss со всеми прелестями типа осколочных пробоин и разрывов обшивки.
ПЛ лежали днём на грунте, не знаю, в гавани или на рейде. Alexey RA пишет:
цитата:
Уф-ф... камрад, дальность перегоночная для И-16 тип 29 - 440 км. С учётом того, что истребители к концу 1941 достаточно изношены, залатаны, да и серийные машины это, а не испытательные... кроме того режим полёта далеко не оптимальный - боевой радиус будет километров 120...
Ну, думаю, падение ТТХ с 220 до 120 это уж самый минимум, хоть 150... И то до вост. берега Ладоги примерно 120 и есть. И ещё эта дальность наверняка без подвесных баков? Alexey RA пишет:
цитата:
Ну да ну да... Ленинград немцы взяли, а выбить растянутую от Орешка до Рыбацкого НОГ (115 сд, 1 сд НКВД, 4 бр, морской пехоты, 1, 4, 5 истребительные батальоны) - сил нет.
Эти части пополнятся выбравшимися из Ленинграда. Немцы понесут большие потери в городских боях. С форсированием Невы у них будут сложности, тем более форсировать надо будет не 1 раз, додавливая сопротивление на островах (Ваське, Петроградской, Каменном и т.д.). ПУсть в конце концов они с Карельского наших и выбьют, но сколько на это положат? Сколько останется на Кронштадт? И ещё раз, 100-150 км полёта до Кр. не оттуда, а с вост. берега Ладоги, до которого немцам чапать дюже далеко. Alexey RA пишет:
? Даже из Ломоносова - до берега 8 +3-5, + вертикаль? Вы с 12км собираетесь зениткой в самолёт пападать?
Кхм... у нас же вроде не Су-27, чтобы сразу от полосы - и вертикально вверх. На посадку как заходить будем, где коробочку строить? Под огнём ЗА? Особливо с учётом того, что при взлёте/посадке особо не поманеврируешь... сколько я И-16/Як побил на этом в Ил-2.
Lankaster пишет:
цитата:
ПЛ лежали днём на грунте, не знаю, в гавани или на рейде.
А ночью? Беспокоящий огонь можно ведь и круглосуточно вести - с периодической сменой батарей. ЕМНИП, в реале в 1942 немцы по Ленинграду так стреляли аж 18 часов без передышки. И это при том, что флотские в ответ работали всем чем только можно.
Lankaster пишет:
цитата:
Ну, думаю, падение ТТХ с 220 до 120 это уж самый минимум, хоть 150... И то до вост. берега Ладоги примерно 120 и есть. И ещё эта дальность наверняка без подвесных баков?
А они есть в частях - эти ПТБ. У Голубева один раз встреилось упоминание - и всё. И о массовости сих девайсов хорошо говорит эпизод с полётом на Ханко - инженер эскадрильи даже не знал порядок подготовки И-16 с ПТБ к вылету. И, кстати, откуда 220? Боевой радиус - это даже в наилучшем случае, приблизительно, 30% перегоночной дальности. Ибо в него закладывается такая вещь как бой, который, как известно, проходит в режимах, далеко не оптимальных с точки зрения уменьшения расхода топлива.
Lankaster пишет:
цитата:
Эти части пополнятся выбравшимися из Ленинграда. Немцы понесут большие потери в городских боях. С форсированием Невы у них будут сложности, тем более форсировать надо будет не 1 раз, додавливая сопротивление на островах (Ваське, Петроградской, Каменном и т.д.).
Именно поэтому, боюсь, немцы после первых же боёв в городе устроят "Огненное волшебство" АКА "Северное сияние". То есть - сковывание сил РККА на южной границе Ленинграда + форсирование Невы выше города (Рыбацкое-Кировск) с последующим выходом через Всеволожск-Ручьи-Девяткино в район Шувалово (заодно и НИМАП прихлопнут) - в тыл КаУР. Плотной линии ДОС с этого направления ещё нет (её достроили лишь к осени 1942), а обороняющиеся силы - 2 дивизии, растянутые от Ладожского озера до границ города. Кстати, Вы помните - что это за дивизии?
цитата:
28 августа последовал приказ нового командующего 23-й армией генерал-лейтенанта М. Н. Герасимова выводить дивизию к полуострову Койвисто, где 115-я и 123-я стрелковые дивизии были погружены на корабли. Все 6 транспортов с 12-ю тысячами бойцов и командиров благополучно добрались до берега в Кронштадте. (...) После 3-4 дней отдыха дивизия получила задачу к 5 сентября сосредоточиться в районе Невской Дубровки, подчинить себе находящиеся там истребительные батальоны народного ополчения и другие подразделения, и прочно держать оборону на правом берегу Невы от Овцино до Ладожского озера.
http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd115/main.html Вопрос на засыпку - как у этой дивизии с тяжёлым вооружением? После боёв на госгранице и Вуоксе, отхода к Койвисто и эвакуации морем... Ибо основная сила сд - это не толпа брутальных мущщын с винтоффками (с), а артиллерия, миномёты и групповое оружие. Без них сд ничем не отличается от очень большого истреботряда. Что до 1 дНКВД, то она откатилась к Неве с боями аж от Мги. Так что мало того, что полосы обороны частей НОГ гораздо больше уставных, так ещё и занимают их неукомплектованные части.
И что мы получаем после такого "крюка справа"? Правильно - ближнюю блокаду + соединение с финнами. После этого судьба защитников города без подкреплений, подвоза боеприпасов и т.д. становится крайне печальной. А как немцы умеют форсировать реки в 1941 - не мне Вам рассказывать... один Днепр чего стоит.
P.S. Вопрос какими силами немцы берут Ленинград, если у них в это время "Тайфун", Ростов и Крым, остаётся за рамками. Ибо во вводной же сказано - взяв Ленинград. P.P.S. Про хвостики с кисточкой и любителей грызть бамбук я помню...
Эти части пополнятся выбравшимися из Ленинграда. Немцы понесут большие потери в городских боях. С форсированием Невы у них будут сложности, тем более форсировать надо будет не 1 раз, додавливая сопротивление на островах (Ваське, Петроградской, Каменном и т.д.).
1. А Вы уверены, что выбравшиеся из Ленинграда, будут боеспособны? А то с этим были проблемы. 2. "Большие потери" - это по немецким понятиям большие. По советским - мелочь. 3. Никаких сложностей с форсированием не будет! См. пример Моонзунда, да и когда это у немцев в 1941 были проблемы с форсированием рек???
Отправлено: 05.03.08 20:20. Заголовок: Titanic пишет: И ст..
Titanic пишет:
цитата:
И стреляет все, что может стрелять
В случае прорыва немцев в город - начинаются акции по подрыву города, заранее запланированные. И все что может стрелять (кстати, много ли их непосредственно в городе?) оказывается в ситуации, когда город взлетает на воздух, когда нет ни командования, ни связи, ни целеуказания, когда вокруг в панике носится местное население... действенный огонь будет? Ну-ну...
Рапорт N: 1108
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.03.08 11:06. Заголовок: Titanic пишет: Но н..
Titanic пишет:
цитата:
Но не в крупном городе, где набережные с почти отвесными стенками. И стреляет все, что может стрелять.
Я уже предложил ход за немцев - тот самый, который они попытались осуществить годом позже. В этом варианте никаких набережных нет... а силы обороняющихся с другого берега минимальны. Помните, как это было в реале (правда, на несколько другой реке)...
цитата:
1-я и 2-я роты 22-го истребительно-противотанкового батальона и 3-я батарея (Раймерса) прошли у Унгури в процессе трудной и бесшумной работы (в прямом смысле слова прокрались!) непосредственно на берег реки, в 90 метрах от противника, на открытую огневую позицию, а также перенесли передовое орудие 8-й батареи и поразили бункеры на другом берегу. При образцовом взаимодействии всех родов войск (кроме дивизионной артиллерии 6-й артиллерийской роты со вторым батальоном 818-го артиллерийского полка, 154-го армейского артиллерийского батальона), прежде всего посредством быстрых действий саперов штурмовых лодок (70-й саперный батальон) удалось успешно осуществить наступление через реку. Не выявленный до этого ДОТ на крутом склоне на левом соседнем участке создавал препятствия посредством флангового огня, на место переправы обрушился огонь минометов и артиллерии. Но с восходом солнца 65-й пехотный полк слева и 16-й пехотный полк справа овладели господствующими береговыми высотами южнее ручья Бронника. Несмотря на воздушные атаки и огонь артиллерии, который предположительно координировался оставленным в тылу и спрятанным наблюдателем по радио, до 20 часов удалось соорудить 8-тонный мост через реку шириной 80 метров (46-й саперный батальон). Саперы дивизии были приданы атакующим подразделениям для уничтожения ДОТов и снятия мин. После того как были выдвинуты вперед тяжелые орудия, резервы и огневые позиции с их подразделениями связи, наступление было продолжено 18 июля.
Отправлено: 06.03.08 17:08. Заголовок: Titanic пишет: где ..
Titanic пишет:
цитата:
где набережные с почти отвесными стенками
вот этот вопрос решаем как раз просто - тротиловая шашка (2..3 .. 10 ) и готов замечательный скат. напомнить кадр "немцы преодолевают противотанковый ров под Харьковом (1942 год) ?
Отправлено: 06.03.08 21:27. Заголовок: К слову о кораблях. ..
К слову о кораблях. Нельзя ли будет учитывая ненужность выходов в море дооборудовать их, как и Марат в реале гранитными плитами на палубу?
Истребители с Кронштадта? Ништяк, с Ханко летали, а с Кронштадта слабо?
Не, ИМХО в самом Ленинграде надо оставить арьергарды, а как можно больше войска, техники и амуниции вывезти в Кронштадт. Действительно, в условиях тотальной паники оборонить Ленинград будет невозможно, да и население сильно пострадает.
А все-таки можно будет оставить разведгруппы с рациями для корректировки огня. А что до немецкого беспокоящего огня, то на то и война, он везде был. Кстати, а нельзя ли будет просто взрывать регулярно лед? Вообще, насколько я знаю, планы ледовой обороны начали существовать еще с 20-х годов, об этом и Кабанов писал.
Отправлено: 06.03.08 22:26. Заголовок: Panzer пишет: дейст..
Panzer пишет:
цитата:
действенный огонь будет? Ну-ну...
Вообще, обычно, при штурме города должен быть достаточный перевес сил, наступающая сторона несет обычно большие потери, чем обороняющася. Подрыв города можно привязать к наступлению немцев, подрывая здания так, чтоб и фрицам попадало... Scif пишет:
цитата:
вот этот вопрос решаем как раз просто
Решить-то можно и этот вопрос, но все равно штурм Питера обернется неслабыми потерями. Кстати, по кораблям. Насколько возможна корректировка огня ГК ЛК и КРЛ при условиях боя в городе? И возможно ли применение корабельной артиллерии в принципе, до подрыва самих кораблей?
Вообще, обычно, при штурме города должен быть достаточный перевес сил, наступающая сторона несет обычно большие потери, чем обороняющася. Подрыв города можно привязать к наступлению немцев, подрывая здания так, чтоб и фрицам попадало...
Перебьет вашу проводную связь в момент. И вообще - есть много материалов о том, как минировались и потом взрывались города. Какая там координация? Просто уничтожали - и все. Крещатик - в какой-то мере исключение, да и взрывали его много позже того, как немцы вошли в Киев.
Рапорт N: 1111
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 07.03.08 11:08. Заголовок: Vingilot пишет: К с..
Vingilot пишет:
цитата:
К слову о кораблях. Нельзя ли будет учитывая ненужность выходов в море дооборудовать их, как и Марат в реале гранитными плитами на палубу?
А смысл? Если для ЛК это ещё как-то оправдано, то для КРЛ и ЭМ это лишь приведёт к тому, что кораблю будут "отстреливать все, что выступает за пределы броневого корпуса" (с) - ибо по неподвижной мишени не промахнётся даже полевая артиллерия. Для ЭМ и КРЛ единственное спасение от артогня - манёвр. Тем более, что борт таким образом не прикрыть.
Vingilot пишет:
цитата:
Истребители с Кронштадта? Ништяк, с Ханко летали, а с Кронштадта слабо?
Угу... и помните - как летали?
цитата:
В то время, о котором я говорю, на аэродроме находилось 15–16 самолетов. И ни одного укрытия. Поскольку противник вел по аэродрому огонь из орудий калибра 152 и 203 миллиметра, можно представить себе размер воронок и состояние травяного летного поля после обстрела: воронки глубиной до двух метров и диаметром три-четыре метра, все поле перепахано снарядами. Противник открывал огонь тотчас после взлета самолетов. Куда же сесть? Пока самолеты воюют, воронки должны быть засыпаны. Пришлось постоянно держать на аэродроме тысячного состава строительный батальон; его бойцы, работая под огнем, успевали сразу же засыпать воронки и держать в готовности посадочную полосу. Но самолеты страдали и на стоянке. Шестого июля прямым попаданием был уничтожен истребитель И-153, три такие же машины выведены из строя. (...) Около четырех часов появились финские самолеты. Катера под давлением огня корабельных и островных батарей отошли на восток. Наша авиация не поддержала их, взлетно-посадочная полоса была перепахана воронками, над летным полем — дымка тумана. (...) На взрытой воронками взлетно-посадочной полосе скапотировал самолет Алексея Касьяновича Антоненко. Погиб наш славный герой, любимец гарнизона. Мы похоронили его на площади перед Домом Флота рядом с Героем Советского Союза Борисовым.
(с) Кабанов
И какой была авиагруппа Ханко и противника?
цитата:
Авиагруппу возглавил командир 1-го авиаотряда капитан Пааво Берг, ветеран Зимней войны, прекрасный летчик, ас с девятью воздушными победами. В общей сложности группа включала восемь истребителей Кертисс"Хок" Н.75, 12 техникови 10 летчиков. Советская авиагруппа в то время насчитывала пять крайне изношенных И-153 из 4-й эскадрильи 13-гоап, уже практически не участвовавших в боевых действиях, и десяток И-16 из состава 1-й эскадрильи полка, костяк которой теперь составляли летчики 13-го и 5-го ап, а также - 13-й аэ КБФ, перелетевшие с "Большой земли" две недели назад.
И ещё - через месяц после прихода последнего ТР И-16 сожрали все запасы топлива:
цитата:
Особо остро мы чувствовали катастрофическое положение с горючим для самолетов и автомашин. Запасы иссякали. Скоро станут все автомашины. В частях оставили минимальное количество автомашин, остальные отобрали. На каждую действующую автомашину в сутки полагалось по пять литров бензина. Перераспределили лошадей, дали их тем, кому они больше всего нужны.
(с) Кабанов
Vingilot пишет:
цитата:
Не, ИМХО в самом Ленинграде надо оставить арьергарды, а как можно больше войска, техники и амуниции вывезти в Кронштадт. Действительно, в условиях тотальной паники оборонить Ленинград будет невозможно, да и население сильно пострадает.
Один вопрос - как Вы будете организовывать массовую эвакуацию по фарватеру, проходящему практически перед немекими позициями? Я подчёркиваю - именно массовую, поскольку даже проводка отдельных кораблей и судов выливалась в целую операцию. Северный вариант не предлагать - перевезти такую массу техники и вывести в Кронштадт корабли по нему нереально.
Отправлено: 07.03.08 21:32. Заголовок: Сорри, пишу из нет-к..
Сорри, пишу из нет-кафе, и потому кратко. Скиф - с ПТБ летать вполне можно, перед боем они сбрасываются, но бой не сразу после взл>та (только не флеймите "иногда сразу,)) Ччто касается воспоминаний Голубева - удивл>н], ибо он служил в одном полку с Каберовым, описавшим пол>т в Таллин ]и16 с ПТБ в авг/ 41. Подрывать все время лед не нужно, это сделает артиллерия во время штурма, не целенаправленно, а просто стреляя по 1й волне. Ресурс ее стволов для такой стрельбы на порядок выше, чем для морского боя. Потрери немцев при штурме Ленинграда будудт весьма высоки, также расход снарядов стволов и авиаресурса, что остается на Кронтадт. Не стоит исходиить из бесконечности у них ресурсов)) Эвакуацию войск в Кр проводить ночью и в пасмурную погоду, фарватер актуален только для морских судов, использовать речные и лодки, катера. Гражданских не брать, а войск и грузов вывезем вполне достаточно, да и в наличии в Кр немало.
Отправлено: 08.03.08 12:50. Заголовок: На счет войск и груз..
На счет войск и грузов. Все равон надо будет приложить все усилия, чтобы вывезти максимум. Потому что через сутки-двое всё и все, что и кого не вывезем попадут к врагу. А все суденышки, которыми мы побоимся рискнуть, окажутся на дне, потому что их убьют сразу. Так что, не знаю, сколько получится, но попробовать надо обязательно.
Чую, закидают меня табуретками, но рискну проявить неграмотность. Насколько я понял, по флоту будут стреляьб с закрытых позиций (чтобы не допустить эффективной противобатарейной борьбы). А значит, большая часть снарядов попадать будет все же в палубу, а не в борт. (Как и в реале). Затем нам и нужна гранитная броня - просто чтобы дольше немножко прожить и успеть побольше пострелять по врагу.
Что-то лучше, чем ничего. Все-таки пусть и слабое, но авиационное прикрытие хотя бы первые дни - тоже хорошо.
А вот у нас в Харькове нормально взрывали. Соответствующий институт сделал хорошие радиовзрыватели+агентурная и прочая разведка=угробили какую-то важную шишку. Так что раз на раз не приходится.
А почему нет радиостанций? На ЧФ врде были, а на БФ нет? Как так?
Это очень цинично, но я думаю, что большая часть гарнизона не доживет до начала голода
Отправлено: 08.03.08 13:32. Заголовок: Vingilot пишет: А в..
Vingilot пишет:
цитата:
А вот у нас в Харькове нормально взрывали. Соответствующий институт сделал хорошие радиовзрыватели+агентурная и прочая разведка=угробили какую-то важную шишку. Так что раз на раз не приходится.
Подрывы радиофугасами в Харькове, как и в Киеве производились после того, как эти города был занят немцами и никоим образом не помогли их обороне.
Рапорт N: 286
Корабль: лидер Ташкент
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.03.08 14:05. Заголовок: При подготовке к взр..
При подготовке к взрывам назначались ответственные за это дело лица, из наиболее так сказать морально-идеологически подкованных. Им давались вполне чёткие инструкции почти на все случаи. Хотя на войне всякое могло случиться, но ИМХО процентов 60 минимум намеченного бы взорвали.
Руководили операцией по минированию уполномоченный ГКО В.Н.Меркулов и начальник УНКВД Ленинградской области П.Н.Кубаткин.
цитата:
вполне чёткие инструкции почти на все случаи
Вот только так получилось, что в городе по оповещению прошел один из сигналов, заданных для проведения "спецоперации" - из-за совпадения с сигналом флотских служб. Пришлось спешно разбираться и менять систему. А ведь могли и так совпасть, что начался бы подрыв.
Успели дать сигнал, не так ли? Вот и вся тщательность организации. Так что на эффективности подрыва для противодействия немецкому наступлению в городе можно ставить крест. Да, мосты взорвали бы. И все, на этом польза от подрывов закончилась.
Ччто касается воспоминаний Голубева - удивл>н], ибо он служил в одном полку с Каберовым, описавшим пол>т в Таллин ]и16 с ПТБ в авг/ 41.
Так дело в том, что к осени 1941 баков старой конструкции на складах уже не осталось. Были лишь новые модели для скоростных машин.
цитата:
В восемь утра я был уже на аэродроме и, осматривая самолет, обратил внимание на подвесные баки новой формы. Техник сказал, что с этими баками можно летать на скорости до 500 километров в час. Он их заправит после пробного полета. Но я потребовал заправить их немедленно. Над аэродромом я переключил бензокран на подвесные баки. Прошло всего минут десять, и мотор чихнул. Винт закрутился вхолостую. Ясно — бензин из баков не подается. Переключил кран на основной бак, и мотор заработал. (...) Вечером после ужина пожилой механик ремонтных мастерских, призванный из запаса, остановил меня и Васильева у столовой и спросил:
— Вы летчики с "ишаков"? Говорят, у вас подвесные баки новой конструкции не работают? Я до мобилизации подвешивал их на заводе летчикам-испытателям, так они их очень хвалили. Покажите их мне завтра, если можно. — Не только можно, но и нужно, — ответил я ему. — Приходите утром часам к семи. Баки лежат на стоянке рядом с "ишаком" номер тридцать три. (...) Утром, когда я подошел к самолету, наш новый знакомый сидел на корточках около баков и ковырял какой-то железкой дренажную трубочку у каждого бака. Увидев меня, поднялся и, не здороваясь, спросил: — Кто осматривал баки? — Кто? Да их смотрели все, чуть ли не до командующего авиацией. — Где твой техник, лейтенант? Мне нужно крепкое шило и круглый напильник, я эти баки через несколько минут приведу в порядок, — заверил он. Я позвал моториста, велел дать необходимый инструмент и помогать механику во всем. — Не надо мне помогать, давай, моторяга, неси инструментальную сумку! Меня все это крайне заинтересовало, я подошел к бакам. Заводской механик ткнул пальцем в кончик дренажной трубки. — Смотри, там транспортная пробка, ее ставят перед отправкой баков на склады, чтобы туда влага и грязь не попадали... Все оказалось до смешного просто. И получилось, что простой механик из мастерских, как говорятся, утер нос всей инженерной службе авиационного полка и разным инспекторам, по вине которых нас, летчиков, чуть не отдали под трибунал.
дрывать все время лед не нужно, это сделает артиллерия во время штурма, не целенаправленно, а просто стреляя по 1й волне. Ресурс ее стволов для такой стрельбы на порядок выше, чем для морского боя.
Одни вопрос: к моменту штурма по льду - что останется от ресурса стволов артиллерии. Ведь ей же придётся заниматься контрбатарейной борьбой, для которой ослабленными зарядами не обойтись.
Lankaster пишет:
цитата:
Эвакуацию войск в Кр проводить ночью и в пасмурную погоду, фарватер актуален только для морских судов, использовать речные и лодки, катера. Гражданских не брать, а войск и грузов вывезем вполне достаточно, да и в наличии в Кр немало.
Отлично - то есть, тяжёлое вооружение мы бросаем. К тому же, Северный фарватер тоже под огнём - немцы, не ввязываясь в городские бои, форсировали Неву в районе Невской Дубровки и через Всеволожск и Ручьи вышли в Шувалово.
Отправлено: 11.03.08 14:28. Заголовок: Alexey RA пишет: Мн..
цитата:
Мне нужно крепкое шило и круглый напильник, я эти баки через несколько минут приведу в порядок
То-то и оно-то. Естественно,с наступлением войны в привычном укладе возникали трудности, но не потребно еси выдавать их за принципиальные. Alexey RA пишет:
цитата:
Одни вопрос: к моменту штурма по льду - что останется от ресурса стволов артиллерии.
А что останется от немецких ресурсов? Я говорю, не стоит исзодить из их безконечности:) А ресурсы стволов для стрельбы по площадям почти безконечны. Есть примеры как разстрелянные донельзя по морским меркам орудия отлично стреляли в сухопутных боях. Alexey RA пишет:
цитата:
Отлично - то есть, тяжёлое вооружение мы бросаем.
Ы? Это что за тяжелое вооруженние не грузящиеся на речные суда? Водородная бомба и то влезет:) Тем более что тяжёлого и в Кр. полно. Нам бы полевого для отражения пехотного штурма.
Отправлено: 16.03.08 00:29. Заголовок: Я имел в виду, что с..
Я имел в виду, что сигнал, который совпал был сигналом отбоя, а не начала подрыва. Таким образом, подрыв не мог начаться в принципе.
Много для чего? Для того, чтобы воевать до 1944 и прорыва блокады? Или для того, чтобы месяц-два-три посыпать немцев из всего, что стреляет?
Крейсер "Красный Кавказ" еще до войны расстрелял стволы, в период войны их не менял, тем не менее, поддержкой войск занимался регулярно. Таким образом, из расстреляных стволов тоже можно стрелять и попадать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
скажу сразу, перерезать ее ударами авиадивизий не надо. Она и сейчас практически непроходима для техники. 
, то командование начинает опять искать спокойные участки и снимать силы с них. Вот и останутся "бетонные коробки" голыми... Да и после известия, что немцы в Ленинграде - пирог уже делят, можно и к раздаче опоздать - все пацифистские настроения Маннергейма резко испарятся. В принципе, в районе Белоострова или Мертути КаУР без пехоты и артподдержки фортов финны могут проткнуть - ибо ДОТ фронтального огня и пулемётные блокгаузы можно даже финской артиллерией из строя вывести. Потери, конечно, будут большими... но и приз немаленький, причём в отличие от реала - приз вполне реальный.
- участник сейчас на форуме