ПЛ спешили вернуться с Балтики в Кронштадт до замерзания ФЗ. Поэтому зимой немцы в Балтике "расслаблялись", отказывались от конвоев, зигзагов и прочей ПЛО, опасаясь только авиаударов по своим транспортам. А меж тем потопление ещё некоторого числа их транспортов и отвлечение сил ПЛО вполне стоило потери, и то временной, пары ПЛ. Не отправить ли 3-4 ПЛ постарее перед ледоставом в Балтику, а по окончании автономности интернировать в Швеции (предварительно желательно летающими лодками снять ценных специалистов).
ПЛ спешили вернуться с Балтики в Кронштадт до замерзания ФЗ. Поэтому зимой немцы в Балтике "расслаблялись", отказывались от конвоев, зигзагов и прочей ПЛО, опасаясь только авиаударов по своим транспортам.
Вообще-то немцы так весь год расслаблялись. Одиночные транспорты без охранения, сов. подводники встречали потоянно, что в 1941, что в 1945.
цитата:
А меж тем потопление ещё некоторого числа их транспортов и отвлечение сил ПЛО вполне стоило потери, и то временной, пары ПЛ.
На всё время войны - т.е. постоянной.
цитата:
Не отправить ли 3-4 ПЛ постарее перед ледоставом в Балтику, а по окончании автономности интернировать в Швеции (предварительно желательно летающими лодками снять ценных специалистов).
Смысл? Если повезёт удасться утопить ещё 1-2 нем. транспорта, на годовые результаты это особо не повлияет, про рандеву лучше сразу забыть - слишком велик риск перехвата (немцы ведь радио тоже слушают ), а вот терять п.л. (в интернировании) придётся.
Отправлено: 04.03.08 19:18. Заголовок: Можно отправить хоть..
Можно отправить хоть 1-2 ПЛ. Тогда, увы, высока вероятность, что до Швеции не дойдёт ни одна, "как летом". Но, зимой (короткий световой день, шторма) условия для ПЛ наиб. благоприятны. Помиммо прочего ПЛ в Балтике нужны и для разведки, в частности, метеоразведки.
Отправлено: 04.03.08 19:56. Заголовок: Titanic пишет: Да о..
Titanic пишет:
цитата:
Да они и так выходили с весьма призрачными шансами на успех. А зимой... большой роли не сыграет такая отправка лодок. А вот к лишним потерям приведет.
Но ходили и летом, а зимой шансы на успех даже выше, + побочные следствия в виде необходимости конвоев и ПЛО. Читал, что у немцев были даже навигационные авариии из-за выбора непривычнх фарватеров и стремления пройти шхерами. Всё это безусловно стоит 1-2 интернированных лодки.
одна незаметность перископа и нелётная погода дорогого стоит
да кто ж вас выведет на цель-то? ночь, шторм. радара нет. видимость 200 метров (если повезет). акустика работает на километр (низкое качество советских ГАС- не секрет).
Отправлено: 05.03.08 09:13. Заголовок: Scif пишет: а они д..
Scif пишет:
цитата:
а они дойдут ? немцы ЕМНИП, ПЛО мероприятия (сети, минные поля) начали уже осенью 41-го.
1942 г. показал, что они неэффективны. Другое дело, что выход ПЛ накануне ледостава дело непростое. Одну ПЛ типа К пытались таким образом в поход снарядить в 1941 г. Не получилось. Правда в Швеции её по любому интернировать не собирались. Не наш метод. Кроме того, успехов, даже мнимых, у нас в 1941 г. было мало. Поэтому потери неоправданные. А осенью 1942 г. этот номер уже совсем не проходил из-за возросшей эффективности ПЛО противника. Lankaster пишет:
цитата:
Scif пишет: цитата: акустика работает на километр (низкое качество советских ГАС- не секрет). А точнее? Особенно по конвою.
А зачем конвой. Угрозы-то судоходству нет. Можно расслабиться и ходить поодиночке.
Отправлено: 07.03.08 21:55. Заголовок: Если у Вас катера ра..
цитата:
Если у Вас катера разбегаются, то и п.л. атаковать не сможет.
ПЛ в шторм вполне атаковывали, та же Л3 напр. Во вс. случае для невозможности атаки ПЛ нужен больший шторм чем катерам. ВИдимость зимой м.б. и не меньше чем летом, а перископ даже при небольшой волне уже меньше заметен, солнце низко - с воздуха глубина видна хуже, погода нел>тная. Кр. того, если ТР ходят без огней, это для них доп. риск.
ПЛ в шторм вполне атаковывали, та же Л3 напр. Во вс. случае для невозможности атаки ПЛ нужен больший шторм чем катерам.
Ну-ну. А ТЩ и траулеры в эскорте отсутствуют?
цитата:
ВИдимость зимой м.б. и не меньше чем летом, а перископ даже при небольшой волне уже меньше заметен, солнце низко - с воздуха глубина видна хуже, погода нел>тная.
1. Разумеется такая же (если солнце есть) . 2. Видимость с воздуха определяется прозрачностью воды и наличием солнца, а не высотой солнца над горизонтом. 3. Что, всю зиму нелётная погода???
цитата:
Кр. того, если ТР ходят без огней, это для них доп. риск.
Для ТР это меньшая заметность, риск в военное время одинаков, что с огнями, что без огней.
Отправлено: 10.03.08 16:50. Заголовок: Ingvar пишет: А ТЩ ..
Ingvar пишет:
цитата:
А ТЩ и траулеры в эскорте отсутствуют?
Ещё раз - пробиться к ТР и обмануть экскорт в шторм проще, это ведь аксиома. Траулеры в такую погоду о собств. выживании заботятся, акустика видит хуже, перископ, масляные пятна незаметны. Ingvar пишет:
цитата:
Разумеется такая же (если солнце есть)
Ы? Лучи под меньшим углом к воде и не проникают так глубоко. К тому же солнце быват реже. Ingvar пишет:
цитата:
Что, всю зиму нелётная погода???
Чаще гораздо чем летом. Ingvar пишет:
цитата:
риск в военное время одинаков, что с огнями, что без огней.
? Риск столкновений без огней в мирное и военное время одинаков, хотя в составе конвоя он может в военное и больше.
Ещё раз - пробиться к ТР и обмануть экскорт в шторм проще, это ведь аксиома. Траулеры в такую погоду о собств. выживании заботятся, акустика видит хуже, перископ, масляные пятна незаметны.
А п.л. гораздо труднее держаться на перископной глубине, не провалиться и не выскочить на поверхность. Не говоря уже о управлении, и о самой стрельбе.
цитата:
Чаще гораздо чем летом.
На Балтике, что зимой, что осенью или весной - одинаково.
цитата:
Лучи под меньшим углом к воде и не проникают так глубоко.
Ещё раз - пробиться к ТР и обмануть экскорт в шторм проще, это ведь аксиома.
Это гипотеза. Приведите мне успешную атаку конвоя в шторм. Чтобы искать конвой или ТР ПЛ должна идти в надводном положении, испытывая на себе все прелести штормовой погоды. Особенно это верхней вахты касается. Мореходность ПЛ хуже чем у траулера. А если Вы ведёте поиск через перископ, то ПЛ идет под водой, очень медленно, кораздо медленнее любого транспорта. Чтобы найти конвой в этих условиях, Вы должны точно знать где конвой и быть от него неподалёку.
Отправлено: 11.03.08 14:43. Заголовок: Ingvar пишет: На Ба..
Ingvar пишет:
цитата:
На Балтике, что зимой, что осенью или весной - одинаково.
А-а. Летом Балтика вполне себе ласкова, а белые ночи для ПЛ вообще чреваты. Ingvar пишет:
цитата:
А п.л. гораздо труднее держаться на перископной глубине, не провалиться и не выскочить на поверхность.
Вопрос умелости боцмана - научивались. К тому же если рубка и выскочит на миг, и ее заметить в такую погодку гораздо сложнее, чем в штиль след перископа. Ingvar пишет:
цитата:
И намного??
На моей планете свыше 40 градусов. Cyr пишет:
цитата:
Приведите мне успешную атаку конвоя в шторм.
Одна из атак Л3 сначала по ЭМ прикрытия, а затем по конвою. Точную дату к сожалению щаз назвать не могу - книги под рукой нет и в нет-кафе сижу. Кроме того, в шторм у повреждённого судна меньше шансов. Cyr пишет:
цитата:
Мореходность ПЛ хуже чем у траулера.
Гораздо лучше - в силу отсутствия наличия верхней палубы. Cyr пишет:
цитата:
А если Вы ведёте поиск через перископ
Акустикой. Cyr пишет:
цитата:
Особенно это верхней вахты касается
Да, помёрзнут, хотя гидрокостюмы есть и чай внизу. Cyr пишет:
цитата:
Чтобы найти конвой в этих условиях, Вы должны точно знать где конвой и быть от него неподалёку.
Так и было - разведданные из нейтр. Швеции и др. источников (по радио), дежурство в узкостях выходов из шхер, на подходах к портам.
Ну а о каком-то наведении ПЛ на конвой, естественно, речи не идет.
не идет. времена не те- о успешном определении сових координат с самолета можно только мечать. Плюс минус 20 миль. Дениц в 10 лет и 20 дней на это жалуется. ЕМНИП немецкая система свелась к береговому пеленгу на самолет, пеленгу на ПЛ, определение их +- , потом наводку по укв с самолета. Lankaster пишет:
цитата:
Гораздо лучше - в силу отсутствия наличия верхней палубы.
все же хуже. ибо управляемость теряется. Собсно .. есть же 2 мемуарии на милитере - "Лодка" и "Стальные гробы". Там все прелести управляемости лодки в шторм расписаны. Включая травмы вахты , потерю управляемости, случаи смытия верхней вахты в шторм (не в Лодке, но были), потеря определения места .. Lankaster пишет:
цитата:
хотя гидрокостюмы есть и чай внизу.
какие гидрокостюмы, о чем вы ? Lankaster пишет:
цитата:
разведданные из нейтр. Швеции и др. источников (по радио),
ну .. получили вы данные - вышел конвой. еще неплохо бы курс, скорость .. Lankaster пишет:
цитата:
дежурство в узкостях выходов из шхер, на подходах к портам
то есть в зоне активности авиации противника.. да еще и на отмелях фактически .. Lankaster пишет:
цитата:
Акустикой.
ну.. можно не придумывать. Берем как пример атаку Лунина- за сколько км шум винтов засекли акустики и когда эскадра была обнаружена визуально.
времена не те- о успешном определении сових координат с самолета можно только мечать. Плюс минус 20 миль.
1)Всё же не 20 а поменьше. 2) этого достаточно. В нейтр Швеции достаточно и легко установить факт подготовки конвоя к выходу, курс также, хотя о нём и догадаться нетрудно, скорость уже не важна - всё равно ждём, к тому же ТХ судов известны. Scif пишет:
цитата:
Включая травмы вахты , потерю управляемости, случаи смытия верхней вахты в шторм (не в Лодке, но были), потеря определения места ..
Никто не говорит, чь\то там как на круизном лайнере. Но воевать можно. С определением места в Балтике сложностей меньше ввиду обилия маяков и остовов, отличительных глубин. При проходе барража в ФЗ его определяли вообще с высочайшей точностью. Scif пишет:
цитата:
все же хуже.
Нет - у траулера проблем при гораздо больше. Scif пишет:
цитата:
какие гидрокостюмы, о чем вы ?
Были какие-то. Напр. у Грищенко описаны верхняя вахта в них. Возможно они же испльзовались для выхода через ТА уже тогда. Scif пишет:
цитата:
ну .. получили вы данные - вышел конвой. еще неплохо бы курс, скорость ..
Данных о выходе в общем достаточно чтобы понять остальное. Scif пишет:
цитата:
то есть в зоне активности авиации противника.. да еще и на отмелях фактически ..
Отмели - ниоткуда не следует. Авиация - я где-нибудь говорил, что с зулусами воююем? Впрочем, зимой от авиации в ПЛО мало толку. Scif пишет:
цитата:
Берем как пример атаку Лунина- за сколько км шум винтов засекли акустики и когда эскадра была обнаружена визуально.
Нев курсе подробностей, но дело было в другом океане, и не с конвоем, а с эскадрой боевых кораблей (если вы о "Тирпице").
Отправлено: 11.03.08 16:00. Заголовок: Тема уходит в сторон..
Тема уходит в сторону - давайте обсуждать не ПЛ на Балтике вообще (кроме зимы они действовали, добивались результатов, а на форуме есть об этом темы) а целесообразность АИ- отправки нескольких перед ледоставом. Как я уже высказывал соображения, прямые и косвенные выгоды намного превысят потерю, и то не безвозвратную, пары лодок.
Летом Балтика вполне себе ласкова, а белые ночи для ПЛ вообще чреваты.
Нелётных дней одинаково. Где это белые ночи в центральной Балтике?
цитата:
Вопрос умелости боцмана - научивались. К тому же если рубка и выскочит на миг, и ее заметить в такую погодку гораздо сложнее, чем в штиль след перископа.
???
цитата:
На моей планете свыше 40 градусов.
Вопрос был не о градусах, а о глубине обнаружения. Кстати, раз Вы живёте не на Земле, то где?
цитата:
Одна из атак Л3 сначала по ЭМ прикрытия, а затем по конвою. Точную дату к сожалению щаз назвать не могу
Пожалуйста, поищите, а потом сравните с реальными потерями немцев.
цитата:
Гораздо лучше - в силу отсутствия наличия верхней палубы.
Увы, хуже: а) в силу заливаемости б) в силу меньшей остойчивости
цитата:
Акустикой.
И шторм помех не создаёт??? Ой, как интересно!
цитата:
Так и было - разведданные из нейтр. Швеции
А если без анекдотов про Штирлица?
цитата:
Были какие-то. Напр. у Грищенко описаны верхняя вахта в них. Возможно они же испльзовались для выхода через ТА уже тогда.
Были, только вот от холода они не спасали.
цитата:
Тема уходит в сторону - давайте обсуждать не ПЛ на Балтике вообще (кроме зимы они действовали, добивались результатов, а на форуме есть об этом темы) а целесообразность АИ- отправки нескольких перед ледоставом. Как я уже высказывал соображения, прямые и косвенные выгоды намного превысят потерю, и то не безвозвратную, пары лодок.
Так Вам уже ответили, если повезёт потопили бы 1-2 ТР и пришлось бы интернироваться, если бы не погибли. И смысл?
до 70, но там масштабы немножко другие (атлантика) , но и оборудование у немцев получше (в РККА ЕМНИП с пеленгаторами- никак). Lankaster пишет:
цитата:
курс также
как ??? как вы узнаете курс после выхода? на лодке пойдете за конвоем? Lankaster пишет:
цитата:
к тому же ТХ судов известны.
скорость конвоя (линейная) вовсе не равна скорости самого меньшего из судов. Опять же зигзаг противолодочный. Lankaster пишет:
цитата:
При проходе барража в ФЗ его определяли вообще с высочайшей точностью
по одному заливу судить о всей балтике- нуну .. Lankaster пишет:
цитата:
Авиация - я где-нибудь говорил, что с зулусами воююем? Впрочем, зимой от авиации в ПЛО мало толку
почему то ни немцы, ни англичане о этом не думали .. Lankaster пишет:
цитата:
Как я уже высказывал соображения, прямые и косвенные выгоды намного превысят потерю, и то не безвозвратную, пары лодок.
к сожалению, с учетом средней температуры по больнице - после 1-2 атаки немцы усилят ПЛо и прочие лодки просто не вернутся. Как это подействует на мораль - резко отрицательно.
Отправлено: 12.03.08 05:35. Заголовок: Lankaster пишет: В ..
Lankaster пишет:
цитата:
В нейтр Швеции достаточно и легко установить факт подготовки конвоя к выходу, курс также, хотя о нём и догадаться нетрудно, скорость уже не важна - всё равно ждём, к тому же ТХ судов известны.
Ой, как интересно. Допустим есть в Швеции некий Штирлицссон. Он точно узнал когда и куда идёт конвой его состав и ттх судов. Он это всё узнал вовремя и передачу его никто не запеленговал. У на с в штабе нанесли всё это на карту и подсчитали, что конвой будет в районе позиции ПЛ через столько-то часов. А в это время конвой выходит в море. Выяснилось, что сразу дать ход некоторые суда не смогли из-за безалаберности некоторых капитанов. Выход конвоя задержали. Потом выяснилось, что самый тихоходный пароход может развить ход на узел меньше чем ожидалось. Потом у него в конец сдала машина и пароход вернулся в порт. Конвой опять потерял время. Наконец, с ухудшением погоды командир конвоя решил бросить якорь и переждать шторм. И т.д и т.п. Скажите, можно ли всё это предусмотреть заранее и расчитать точно прибытие конвоя в заданную точку? Не на компьютере ведь играем. А в реальности с разведданными из Швеции было плохо. И с гидроакустикой было плохо. И гидрокостюмов не было, а были кожанные регланы. И если вахту постоянно водой окатывает, как она наблюдение вести будет. Явно хуже чем в спокойную погоду.
Рапорт N: 1123
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.03.08 11:19. Заголовок: Lankaster пишет: В ..
Lankaster пишет:
цитата:
В нейтр Швеции достаточно и легко установить факт подготовки конвоя к выходу, курс также, хотя о нём и догадаться нетрудно, скорость уже не важна - всё равно ждём, к тому же ТХ судов известны.
Камарад, так было это всё - на СФ. Там тоже обнаруживали КОН... наводили свои силы... и ничего - ибо КОН взял, да и укрылся у берега, пережидая шторм.
Cyr пишет:
цитата:
И гидрокостюмов не было, а были кожанные регланы. И если вахту постоянно водой окатывает, как она наблюдение вести будет. Явно хуже чем в спокойную погоду.
Можно ещё худлит (Соболева) вспомнить - как наши ПЛ в СФВ зимой ходили... и командиру ПЛ внутри лодки сушили валенки да грели портянки. Сдаётся мне, что за 2 года радикальных изменений не произошло.
Lankaster пишет:
цитата:
Гораздо лучше - в силу отсутствия наличия верхней палубы.
Scif пишет:
цитата:
все же хуже. ибо управляемость теряется. Собсно .. есть же 2 мемуарии на милитере - "Лодка" и "Стальные гробы". Там все прелести управляемости лодки в шторм расписаны. Включая травмы вахты , потерю управляемости, случаи смытия верхней вахты в шторм (не в Лодке, но были), потеря определения места ..
Хихикс... где-то я это уже читал:
цитата:
попросим Альфреда Семеновича Берзина по старой дружбе организовать заступление на верхнюю вахту Юнги хотя бы на пр. 615 в позиционном положении. Можно даже и пристегнуть (чтобы было потом с кем разговаривать).
Нелётных дней одинаково. Где это белые ночи в центральной Балтике?
Зимой туманы и ветра сильнее. Белые ночи в центр. Балтике как и везде на широте Питера и даже немного южнее ее. Пр-ть тёмного времени в июне минимальна, а в декабре наоборот. Ingvar пишет:
цитата:
???
Легко ли на мотающемся в волнах и снежном шквале в лицо судне заметить мелькнувшую рубку? След перископа в штиль гораздо проще. Ingvar пишет:
цитата:
Кстати, раз Вы живёте не на Земле, то где?
В Питере, а временами и щас в Москве. Ingvar пишет:
цитата:
Увы, хуже: а) в силу заливаемости б) в силу меньшей остойчивости
Заливаемость ерунда - дырки узкие, помпами всё откачаем. ПЛ вполне ходили с со скрывающейся под кажд волной рубкой и даже с верхней вахтой при этом. Хотя не аквапарк конечно, да. Ingvar пишет:
цитата:
И шторм помех не создаёт???
Ввиду плеска волн в борт и т.д. в шторм конвой как бы не слышнее, а ПЛ в ПП. Ingvar пишет:
цитата:
А если без анекдотов про Штирлица?
Какого Штирлица - это нейтральная страна с радио в посольстве. Чтобы заметить приготовления конвоя и его выход, большая наблюдательность нужна? К тому же в море есть аавиаразведка. Ingvar пишет:
цитата:
Были, только вот от холода они не спасали.
Да, говорю, на Канары-с, война-с. Но атаковали осенью и в декабре и весной в таких условиях . Alexey RA пишет:
цитата:
и командиру ПЛ внутри лодки сушили валенки да грели портянки.
Заливаемость ерунда - дырки узкие, помпами всё откачаем
заливаемость - это не в смысле "вода внутри" ,а в смысле "лодка внутри волны и на нее действуют всякие опрокидывающие моменты, каковые лодка переживает хуже, чем траулер". Lankaster пишет:
цитата:
Ввиду плеска волн в борт и т.д. в шторм конвой как бы не слышнее, а ПЛ в ПП
в шторм ? в ПП ? вот почему то немцы, американцы за конвоями гонялись в надводном положении. К чему бы это? скорость лодки и запас хода под водой напомнить? Lankaster пишет:
Так, во время учений два самолета-разведчика после нескольких часов полета согласно донесениям обнаружили в северной части Северного моря одну и ту же цель в двух разных точках. Командование подводных сил оказалось в затруднительном положении. Оно не знало, идет ли речь действительно о двух разных соединениях противника или одно из донесений было ложным, так как согласно обстановке в море находилось только одно соединение противника. Какое же донесение было ложным? Возникло предположение, что оба донесения неверны, и командование не знало, в какой район направить подводные лодки.... Со временем выяснилось, что данные, передаваемые самолетами, не всегда были надежными, и иногда погрешность в определении места самолета достигала 80 миль. Особенно неверные данные самолеты давали во время ночных полетов. Так в феврале и начале марта 1941 года потерпели неудачу две операции. Даже развертывание всех лодок, находившихся в море, в широкую завесу не помогло обнаружить конвой в указанном самолетом районе. ... Установлено, что ошибки противника при определении радиопеленгованием места наших подводных лодок, находящихся на удалении до 300 миль от его побережья, достигают 60-80 миль и более. Наименьшая ошибка при радиопеленговании цели, находившемся в непосредственной близости от западного побережья Франции, составляла 30 миль. Максимальная ошибка при удалении цели до 600 миль составила 320 миль..." ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 23 января 1940 года).
"лодка внутри волны и на нее действуют всякие опрокидывающие моменты, каковые лодка переживает хуже, чем траулер".
Нет - у ПЛ подводная часть - "киль" гораздо больше надводной, перевернуть её вообще не реально. Scif пишет:
цитата:
вот почему то немцы, американцы за конвоями гонялись в надводном положении.
За конвоями почти никто не "гонялся" - почти бесполезное дело и в НП. Лодка ждёт в засаде на пути конвоя. Бывало, что в Балтике ПЛ замечали конвой прижимающийся к берегу (особенно в шведских терводах) и выходили в то место, где он должен был выйти в ОМ. Scif пишет:
цитата:
http://militera.lib.ru/h/denitz/10.html
Я сейчас не могу ссылки смотреть, но так понимаю, Вы там про Деница? А что его авиаразведка будет нам обнаруживать конвои? Или мы исходим из "аксиомы" что русские всегда и во всём ещё хуже немцев? Ради этой "истины" даже забыть о разнице в навигации для самолёта в Балтике и открытом океане не жалко...
И ещё раз - давайте говорить не о войне в Балтике вообще, успешно в труднейших условиях нашими ПЛ ведшийся, а о специфике зимы и соотнесении выгод и потерь в предложенном АИ-варианте. Напомню, считается что ПЛ оправдывает себя даже уничтожив один ТР ценой своей гибели, и уж тем более интернирования.
Заливаемость ерунда - дырки узкие, помпами всё откачаем. ПЛ вполне ходили с со скрывающейся под кажд волной рубкой и даже с верхней вахтой при этом. Хотя не аквапарк конечно, да.
No comment.
цитата:
Ввиду плеска волн в борт и т.д. в шторм конвой как бы не слышнее, а ПЛ в ПП.
Помехи ГАС, как в активном, так и в пассивном режимах.
цитата:
Какого Штирлица - это нейтральная страна с радио в посольстве. Чтобы заметить приготовления конвоя и его выход, большая наблюдательность нужна?
1. Посольство не в порту находится. 2. В Швеции помимо Стокгольма и другие порты есть. 3. Информация идёт по дипломатическим каналам, пока она до штаба бригады п.л. доберётся, конвой уже полпути пройти успеет.
цитата:
Напомню, считается что ПЛ оправдывает себя даже уничтожив один ТР ценой своей гибели, и уж тем более интернирования.
Пожалуйста, поподробнее. Это откуда??? Если «менять» п.л. на ТР с таким расчётом, то Германия проигрывает сразу, даже если 102% промышленноти будут заняты подводным судостроением.
Нет - у ПЛ подводная часть - "киль" гораздо больше надводной, перевернуть её вообще не реально
как уже сказано - срочно учить матчасть. теоретическую механику, смотреть где на лодке ЦГБ и из -за чего лодку надо каждый день (а то и чаще ) заново удифферинтовывать. Lankaster пишет:
цитата:
За конвоями почти никто не "гонялся" - почти бесполезное дело и в НП
вообще то тактика волчьей стаи- одна лодка замечает конвой, остальные лодки конвой догоняют. срочно читать папу Деница. Lankaster пишет:
цитата:
А что его авиаразведка будет нам обнаруживать конвои?
там про качество авиаразведки "вообще". выдержки про ошибки - оттуда. Lankaster пишет:
цитата:
Или мы исходим из "аксиомы" что русские всегда и во всём ещё хуже немцев?
в плане согласованности действия войск, разведки, качества РЛС и ГАС- на 41-45 кригсмарин выигрывает у КБФ. Lankaster пишет:
цитата:
Ради этой "истины" даже забыть о разнице в навигации
прочитать еще раз что написано. Lankaster пишет:
цитата:
Напомню, считается что ПЛ оправдывает себя даже уничтожив один ТР ценой своей гибели, и уж тем более интернирования
откуда это? реальные потери СФ\ КБФ как бы недалеко от этой цифры ушли. Но что то командованию это совсем не нравилось.
1. Посольство не в порту находится. 2. В Швеции помимо Стокгольма и другие порты есть. 3. Информация идёт по дипломатическим каналам, пока она до штаба бригады п.л. доберётся, конвой уже полпути пройти успеет.
Это делается элементарно, в порту агентура. Какие суда стоят и грузятся в порту - это инфа, известная всему городу. Связь с посольством - по радио (другой тогда вроде и в принципе не было). Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно. Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, поподробнее. Это откуда??? Если «менять» п.л. на ТР с таким расчётом,
Читал у Грищенко. Но оно и понятно, толко уточню речь о ТР с грузом или л/с. В среднем, стоимость его с грузом превосходит стоимость ПЛ (и если быть точным, к стоимости ПЛ надо добавить стоимость подготовки ее к новаому походу). Scif пишет:
цитата:
как уже сказано - срочно учить матчасть. теоретическую механику, смотреть где на лодке ЦГБ и из -за чего лодку надо каждый день (а то и чаще ) заново удифферинтовывать.
Могу ошибаться, но вроде диффернтовка 1 раз при выходе с базы, потом может только подправляют. Но д-ка имеет отношение почти искл-но к подв. плаванию и важна для доведения пловучести до нужн. показателей (не обязательно 0), а также отсутствия крена. В НП всё это гораздо менее актуально. И ВООБЩЕ - разве известен хоть 1 случай оверкиля ПЛ?? А траулеров и др. НК сколько угодно. Я даже не уверен, что хоть когда-нить НЕПОВРЕЖДЁННАЯ ранее ПЛ гибла из-за шторма. Словом, ей шторм почти не мешает. Scif пишет:
цитата:
качества РЛС и ГАС
Я уже просил обосновать поподробнее про ТТХ ГАС (минмимум порядка 10 миль ЕМНИП дальность), а РЛС на ПЛ ни у нас ни у немцев вроде не было, особенно в 41-42м. Scif пишет:
цитата:
там про качество авиаразведки "вообще".
В Атлантике самолёту гораздо сложнее чем в Балтике определить своё место. Ошибка аж в 80 миль в Балтике не реальна, да и в 10 вряд ли. Помимо характерных берегов, немцы ведь даже маяки не гасили (иначе бы ТР потеряли больше чем от ПЛ), чем наши ПЛ пользвались для определения своего места также с высочайшей точностью - для прохода минных полей и собственных постановок. Ingvar пишет:
цитата:
Если «менять» п.л. на ТР с таким расчётом, то Германия проигрывает сразу
Так вроде "все говорят", что шансов выиграть у неё после 22.06 и не было (разве что если б СССР в 41м на мир пошёл, и то это было бы перемирие, а потом мы бы в порядок пришли и всё одно швабам хана). Сказанное, конечно, не означает, что можно было победить лёгкой ценой.
Отправлено: 13.03.08 17:58. Заголовок: Lankaster пишет: Я у..
Lankaster пишет:
цитата:
Я уже просил обосновать поподробнее про ТТХ ГАС (минмимум порядка 10 миль ЕМНИП дальность),
Пожалуйста:
цитата:
С 1939 года подводные лодки стали осна-щать шумопеленгаторными станциями типа «Марс-12» с эллиптической базой из 12 при-емников (приемники располагались в носовой проницаемой оконечности). В зависимости от гидрологии моря станция могла пеленговать шумы крупного корабля на дистанциях 12,5— 30 кбт, при точности пеленгования по направ-лению от 1° до 3°; дистанцию до цели она не определяла. Необходимо отметить, что даже этой примитивной, относительно зарубежно-го уровня, аппаратурой к началу Великой Оте-чественной было оснащено только 159 подло-док из 213. В годы войны на вооружение на-шего флота была принята гораздо более совершенная ГАС «Дра-кон-129» английского производства, которая могла работать как в пассивном, так и в ак-тивном («эхо») режиме, определяя дистанцию и пеленг до целей уда-ленных на 12-18 кбт с точностью 2,5°-3°. Пер-вой из «щук» в середи-не 1942 года ее получи-ла Щ-403. В основном она использовалась для обнаружения якорных мин, представлявших основную угрозу под-водным лодкам на всех ТВД.
Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно.
Это шутка??? Было же ясно сказано: развед.информация передаётся по дипломатическим каналам. Это только в кино из наркомата в наркомат информация передаётся быстро.
цитата:
В Атлантике самолёту гораздо сложнее чем в Балтике определить своё место. Ошибка аж в 80 миль в Балтике не реальна, да и в 10 вряд ли. Помимо характерных берегов, немцы ведь даже маяки не гасили
В открытом море - одинаково. Берега - их ещё опознать надо, с этим тоже проблемы.
цитата:
Так вроде "все говорят", что шансов выиграть у неё после 22.06 и не было
И до 22/06.41 шансов не было, но это другая тема. Как раз требования были - потопить как можно больше ТР и самим не погибнуть.
Дальше к югу, в канале Св. Георгия, замаскированный дозорный корабль РС-61 встретил 26-го числа подводный минный заградитель UC-33 (Арнольд), метким орудийным выстрелом попал ему в боевую рубку и затем прикончил противника, таранив его на ходу со скоростью 20 узлов. От сильного удара подводная лодка перевернулась
Свирепствовал сильнейший ветер. Пришлось снизить скорость. Теперь подводная лодка шла ходом, едва позволявшим [301] управляться рулем. «Дрэгонет» часто меняла курс, чтобы идти вразрез волне. Тонны воды в торпедном отсеке вызывали сильную бортовую качку, а через отверстия для электропроводки вода проникала в носовой аккумуляторный отсек. Измученный экипаж пережил много жутких моментов, когда подводная лодка, резко накренившись, замирала неподвижно, казалось, решая, вернуться ли ей в нормальное положение или перевернуться совсем. Однажды ночью 18 декабря крен «Дрэгонет» достиг 63 градусов, и она едва не перевернулась. Люди были выброшены из коек, вышел из строя гирокомпас
В этот момент «Монаган» был так близко к лодке, что капитан решил идти на таран. Он направил корабль прямо на качавшуюся на волнах лодку и ударил носом в её рубку. Лодка перевернулась, её ударило о борт шедшего полным ходом «Моногана», но она продолжала оставаться на плаву.
Корма заметно поднимается, наклон корпуса достигает 40–50 градусов, в то время как носовая часть остается неподвижной, будто прибитая ко дну. ... Теперь я стою на передней стенке рубки и думаю: нам только и не хватало, чтобы перевернуться...
Еще можно предположить, что лодка попросту перевернулась, хотя во избежание этого мины Уайтхеда были взяты только во внутренние аппараты, а четыре наружных аппарата Джевецкого-Подгорного не были заряжены.
Если вы не спешите на задание, то всегда можете медленно погрузиться на своей подлодке и спокойно наслаждаться морскими глубинами. Но в ненастную погоду надо с осторожностью производить погружение. Когда балластные цистерны наполняются водой, лодка теряет плавучесть и, если утратить над ней управление, может затонуть. Точно так же осторожно следует поступать при всплытии в штормовую погоду, так как лодка имеет плохую остойчивость при всплытии и может перевернуться
Это делается элементарно, в порту агентура. Какие суда стоят и грузятся в порту - это инфа, известная всему городу. Связь с посольством - по радио (другой тогда вроде и в принципе не было). Скорость передачи инфы в штаб и на ПЛ в море - дело наживное, но до неск. часов доводится по радио элементарно.
М-да... картина маслом - в шведском порту работает радиостанция, передающая данные о выходе в море КОН из немецких и шведских судов, которые потом топит советская ПЛ. И сколько наша разведсеть проживёт? Швеция и её флот в 1941 ведь были достаточно своеобразными нейтралами... один шведский ТН Sverige, работающий в интересах Кригсмарине и Люфтов чего стоит... http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=c078b5ac7d6e4daaa42f89d15a8a92ac
цитата:
Im Hintergrund ist der kleine schwedische Tanker B.T. IV zu sehen der dort garnicht neutral als Nachschubtanker der KM und Luftwaffe fuhr: MT B. T. IV SLDW 201 BRT 1937: Erbaut durch Ekenbergs Varf A/B, Liljeholme Bau - Nr. 174 1940: B. T. IV A/B Bensintransport (Gösta Reuter, Mgr. ) Stockholm 1940, 30. Nov. : Gechartert vom OKM mit Genehmigung der schw. Regierung und von der KM beim Kriegsmarinearsenal Gotenhafen als Versorgungs - schiff der Maureb Memel eingesetzt. 1941, Juni?: Bei Kriegsbeginn mit der UdSSR der Luftwaffe z. V. gestellt. 15. Aug. : In Windau für die Besetzung der baltischen Inseln dem Fähren - Btl. 128 z. V. gestellt. 26. Aug. : Abgabe an den Erprobungsverband Ostsee. 19. Sept. : Der schwedische Kaptitän von B. T. IV weigert sich weiter ins Kriegsgebiet bei Werder zu fahren. 25. Okt. : Rückgabe an Kriegsmarinearsenal Gotenhafen. 30. Okt. : Neu an Erprobungsverband Ostsee gegeben bzw. Rückgabe aufgehoben. Nov. : In Riga an die Luftwaffe zurück gegeben, später an die Maureb Memel gegeben. 1943, Dez. : Noch in deutscher Charter gemeldet. . 1945, Mai: In Schweden.
по признанию бывшего в годы войны капитана шведского танкера "ВТ-VI" Аллана Улафссона стокгольмской газете "Экспрессен", Швеция имела прямые контакты с германским флотом. В течение 1942-1944 гг. Аллан Улафссон, как и капитаны 15 других шведских танкеров, в числе которых были и "Атлантидес", "Ригель", "Хамаль", "Сольвик", "ВТ-III", "ВТ-IV" [вышеупомянутый Sverige] и "ВТ-V", получал инструкции по перевозке топлива немецкому флоту непосредственно в главном штабе командования германских ВМС на Балтике в Готенхафене (недалеко от г. Гдыни). Шведские суда с грузами для Германии осуществляли переходы в составе конвоев или же одиночно.
Это если не вспоминать про то, что в торговле с немцами шведы были очень заинтересованы:
цитата:
Помимо, ежегодных поставок высококачественной руды (около 70% содержания железа) в более, чем 6 млн тонн, Шведы поставляли готовую продукцию. Немецкое производство реактивных турбин было построено исключительно на шведских подшипниках, выдерживавших высокие температуры. За 1938-1941 годы шведская SKF утроила количество поставок в Рейх.
Отправлено: 14.03.08 14:29. Заголовок: Ingvar пишет: Это т..
Ingvar пишет:
цитата:
Это только в кино из наркомата в наркомат информация передаётся быстро.
Несложно организовать канал Посольтво-МИД-штаб БФ. Организованный, он будет работать быстро. На порядок быстрее времени погрузки судов в порту. Ingvar пишет:
цитата:
В открытом море - одинаково. Берега - их ещё опознать надо, с этим тоже проблемы.
? Расстояние от "точки привязки" значения не имеет? И вообще, думаю в Балтике в хорошую погоду найдётся очень не много мест, откуда с воздуха не видна суша. Ingvar пишет:
цитата:
Как раз требования были - потопить как можно больше ТР и самим не погибнуть.
Конечно, это желательно. Но и если ПЛ потопила хоть 1 ТР, она себя оправдала. Scif пишет:
цитата:
вообще то лодка в позиционном положении радиограммы принимать не может ..
В позиционном кстати может - позиционное это рубка над водой, палуба под. А вообще сеансы связи ес-но по расписанию.
За ссылки об оверкилях спасибо, когда будет лучше с машвременем почитаю, но нет ни 1 случая оверкиля без боевых повреждений, а только от шторма, а почти не считается. Последняя цитата про Уайтхеда судя по всему относится вообще к ПМВ если не РЯВ. Alexey RA пишет:
цитата:
М-да... картина маслом - в шведском порту работает радиостанция
Нет, из порта в посольство конечно по агентурным каналам. Но я хочу сказать что происходящее в порту в отличие от тайн мирового правительства раскрыть достаточно легко. В реале наша разведка ведь как правило была в курсе и сообщала о конвоях лодкам в Балтике. Alexey RA пишет:
цитата:
И сколько наша разведсеть проживёт?
Кстати, даже при отвратительной организации проживёт долго - замаются всех портовых алкашей, а также сочувствующих СССР отлавливать. Alexey RA пишет:
цитата:
Ничего личного - чистый бизнес. Деньги не пахнут...
Вот шведы и заинтересованы в том чтобы купленное у них погибло в пути и было куплено ещё, а также в гибели нем. ТР для повышения цены фрахта на свои, а их суда наши ПЛ по-любому атаковать не могли. Кстати, как там с межд. правом, не исключено, что комиссии союзников вообще имели право представительства в шв. портах. Кроме того, и разведка союзников охотно поделится с нами инфой об этом (если у нас свои шведские алкаши кончатся):)
НО МЕЖДУ ПРОЧИМ всё это имеет отношение к теме "Война в Балтике вообще", а не к рассматриваемому АИ-варианту.
За ссылки о ГАС спасибо.
ЗЫ: ПЛ имеет возможность даже израсходовав торпеды действовать артиллерией, что вынудит немцев продолжать ходить конвоями всё время их нахождения в море и принесёт им дополнительные убытки.
Несложно организовать канал Посольтво-МИД-штаб БФ. Организованный, он будет работать быстро. На порядок быстрее времени погрузки судов в порту.
Ровно до первого потопленного шведа. Ибо непреднамеренное потопление ещё можно как-то вынести, но организованную разведсеть и нападение на КОН... "за деятельность, несовместимую с дипломатическим статусом..." и т.д.
Lankaster пишет:
цитата:
Вот шведы и заинтересованы в том чтобы купленное у них погибло в пути и было куплено ещё, а также в гибели нем. ТР для повышения цены фрахта на свои, а их суда наши ПЛ по-любому атаковать не могли.
Формально - нет, фактически - топили всё, что ходит по Балтике? Иначе откуда на счету у "Щук" 3 шведских ТР?
цитата:
Особняком стоят 19 транспортов и шхун нейтральных государств (10 турецких, 5 болгарских, 3 шведских, 1 эстонский; общий тоннаж около 6500 брт), уничтоженных в ходе «неограниченной подводной войны» вблизи территориальных вод указанных государств.
Пока нейтралы и противник разрабатывали комплекс необходимых мер, в полдень 22 июня Щ-317 потопила у восточного побережья Эланда шведский пароход «Ада Гортон» (2399 брт). Возможно, на судне отсутствовали марки нейтралитета, поскольку оно шло в Германию с грузом военной контрабанды — железной руды. Нападение произошло в шведских территориальных водах, на глазах у артиллеристов береговой батареи, видевших торпедный след и показавшуюся из воды рубку подлодки. После этого случая командование шведского флота отдало приказ, разрешавший атаки любых обнаруженных подводных лодок как в территориальных водах страны, так и за ее пределами, если они угрожают шведским судам. Еще до выхода этого распоряжения, 1 июля «щука» успела неудачно атаковать у Эланда шведский транспорт «Галеон».
Отправлено: 14.03.08 16:52. Заголовок: Alexey RA пишет: Ро..
Alexey RA пишет:
цитата:
Ровно до первого потопленного шведа. Ибо непреднамеренное потопление ещё можно как-то вынести, но организованную разведсеть и нападение на КОН... "за деятельность, несовместимую с дипломатическим статусом..." и т.д.
Процент ошибок если и связан с наличием разведсети, то только отрицательно. Наоборот, мы возразим, что наша разведка в т.ч. определяет и сообщает ПЛ состав конвоев и старается исключить атаки нейтралов, что при ее отсутствии было бы сложнее. Кроме того, и доказать связь разведсети с посольством будет сложно - радиограммы-то шифрованные, к тому же нам помогут разведка и дипломатия союзников.
Вообще, разведка конвоев в Балтике и в частности в Швеции - отдельная интересная тема, но эта проблема опять же относится к ТВД вообще, а не к зиме. Единственно, собирающимся в Швецию субмаринам лучше конечно нейтралов не топить, а если случился грех - вывозить самолётом командира.
ни 1 случая оверкиля без боевых повреждений, а только от шторма, а почти не считается.
Дайте мне хоть один случай оверкиля монитора. Не возьмётесь же Вы утверждать что его мореходность лучше чем у того же траулера? Lankaster пишет:
цитата:
Но я хочу сказать что происходящее в порту в отличие от тайн мирового правительства раскрыть достаточно легко.
Это Вам так кажется. Ну грузятся суда в шведском порту, допустим известно даже когда они выходят. Но вот пойдут ли они конвоем или самостоятельно это уже выяснить трудно. Также как точку сбора конвоя и его рассредоточения, его курс скорость, охранение сигналы и инструкции. Такие вещи сообщаются только капитанам накануне выхода, многие в запечатаных пакетах, которые вскрываются только в море по особому распоряжению. Lankaster пишет:
цитата:
Но и если ПЛ потопила хоть 1 ТР, она себя оправдала.
Только если после этого судоходство прекратилось. Lankaster пишет:
цитата:
ПЛ имеет возможность даже израсходовав торпеды действовать артиллерией, что вынудит немцев продолжать ходить конвоями всё время их нахождения в море и принесёт им дополнительные убытки.
Это вынудит их вооружить торговые суда. Даже одиночный транспорт имеет неплохие шансы отбиться от подобной атаки. Lankaster пишет:
цитата:
вывозить самолётом командира.
Как это Вы себе представляете? Ведь запеленгуют и угробят и ПЛ и самолёт и командира.
Дайте мне хоть один случай оверкиля монитора. Не возьмётесь же Вы утверждать что его мореходность лучше чем у того же траулера?
Ну, я не вполне в курсе, но ведь мониторы и в ОМ редко вылезают. Крю того, уж на скалы выбросить штормом монитор точно может, а для ПЛ почти все опасности шторма менее актуальны. Cyr пишет:
цитата:
Но вот пойдут ли они конвоем или самостоятельно это уже выяснить трудно. Также как точку сбора конвоя и его рассредоточения, его курс скорость, охранение сигналы и инструкции.
Ну, есть конечна трудности, не на полигоне, но в общем многие вещи домыслить или выяснить можно. А уж поодиночке суда при наличии ПЛ в море не пойдут, если не самоубивцы. А если известно хотя бы время выхода, их уже гораздо проще встречать на выходе из тервод или в узкостях. Cyr пишет:
цитата:
Только если после этого судоходство прекратилось.
Задача у ПЛ без Рембо на борту не прекратить судоходство или поймать Гитлера, а воевать и выполнять задачи адекватные себе. Если боевая единица нанесла противнику урон, равный или превышающий свою ценность, она себя уже оправдала, если больший то конечно ещё лучше, но отправка ПЛ на ТВД вместо зимнего сидения в гавани с не стопроцентными шансами дожить до весны была бы вполне разумна. Cyr пишет:
цитата:
Это вынудит их вооружить торговые суда.
Вот-вот, и во сколько это им обойдётся? Cyr пишет:
цитата:
Даже одиночный транспорт имеет неплохие шансы отбиться от подобной атаки.
Шансы имеет, но и потонуть тоже неплохие. Артиллеристы неопытные, орудия не первостатейные, ПЛ - цель маленькая, да ещё всплывёт перед носом или кормой. Cyr пишет:
цитата:
Как это Вы себе представляете? Ведь запеленгуют и угробят и ПЛ и самолёт и командира.
Конверты, шифрованное радио, световые сигналы (например, ратьером на звук самолёта). Пожалуй, это даже проще с тз секретности, чем посадка в лесу у партизан. Если на последнем этапе использовать радио, то маломощое, на тех волнах, что идут только по прямой видимости. Даже если заметят какой-то шухер, пока разберутся, пока в темноте долетят до места всё уже закончится. Хотя такая операция конечно рискованна, ее надо проводить только при крайней необходимости.
Несложно организовать канал Посольтво-МИД-штаб БФ. Организованный, он будет работать быстро.
Несложно только в кино. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить."
цитата:
? Расстояние от "точки привязки" значения не имеет? И вообще, думаю в Балтике в хорошую погоду найдётся очень не много мест, откуда с воздуха не видна суша.
1. Если Вы точно знаете это расстояние. 2. Центральная Балтика. Хорошо, суша видна, но нет ни одного характерного ориентира, небо в тучах, счисление давно запуталось. Что делать? (Подойти к ближайшему шведскому сторожевику и попросить чтобы указали место и время прохода конвоя?).
цитата:
В реале наша разведка ведь как правило была в курсе и сообщала о конвоях лодкам в Балтике.
Откуда у Вас такие данные???
цитата:
ПЛ имеет возможность даже израсходовав торпеды действовать артиллерией, что вынудит немцев продолжать ходить конвоями всё время их нахождения в море и принесёт им дополнительные убытки.
Так и действовали. Тем не менее немцы в основном шли поодиночке.
цитата:
Единственно, собирающимся в Швецию субмаринам лучше конечно нейтралов не топить, а если случился грех - вывозить самолётом командира.
А остальную команду куда? Или " ... и ворота шведкой тюрьмы гостепреимно распахнулись"
цитата:
А уж поодиночке суда при наличии ПЛ в море не пойдут, если не самоубивцы.
А немцы ходили.
цитата:
Вот-вот, и во сколько это им обойдётся?
Недорого. По крайней мере ни у кого из воюющих стран проблем с этим не было.
цитата:
Даже если заметят какой-то шухер, пока разберутся, пока в темноте долетят до места всё уже закончится.
Это если немецкий или шведский самолёт не выйдет нап п.л. первый.
Задача у ПЛ без Рембо на борту не прекратить судоходство или поймать Гитлера, а воевать и выполнять задачи адекватные себе.
ПЛ не танк. Если погибнет быстро её не построишь, а в условиях Ленинграда не построишь вовсе. Пароходов у противника много, а ПЛ совсем немного, особенно к осени 41-го. Поэтому задача ПЛ не только топить, но и возвращаться при этом. Lankaster пишет:
цитата:
зимнего сидения в гавани с не стопроцентными шансами дожить до весны
Как показал опыт - шансы стопроцентные. Lankaster пишет:
цитата:
А уж поодиночке суда при наличии ПЛ в море не пойдут, если не самоубивцы.
Очень даже пойдут. Быстроходные суда регулярно ходили в одиночку. Скорость лучшая защита. Нейтралы тоже ходили в одиночку. Нейтралитет как-никак. Если подводная угроза минимальна дешевле отказаться от конвоев совсем, смирившись с некоторыми потерями, но выиграв за счёт повышения эффективности судооборота. За риск морякам приплачивали и они регулярно рисковали и не без успеха. Lankaster пишет:
цитата:
Вот-вот, и во сколько это им обойдётся?
Как уже писали - недорого. Кроме того наверняка немцы уже вооружены. Lankaster пишет:
цитата:
Шансы имеет, но и потонуть тоже неплохие. Артиллеристы неопытные, орудия не первостатейные,
Может быть, а может и нет. Кто заранее поручится? Ухлопали же торговые суда пару вспомогательных крейсеров. А любая дырка в корпусе лодки это очень плохо. Lankaster пишет:
цитата:
ПЛ - цель маленькая, да ещё всплывёт перед носом или кормой.
Ну если перед носом, то таранить её немедленно! Lankaster пишет:
цитата:
Конверты, шифрованное радио, световые сигналы (например, ратьером на звук самолёта). Пожалуй, это даже проще с тз секретности, чем посадка в лесу у партизан.
У партизан хоть спрятаться есть где. Как Вы себе представляете эвакуацию с ПЛ самолётом. Лодка должна всплыть и сообщить своё место. В определении его может запросто ошибка возникнуть. А у самолёта вероятность такой ошибки ещё выше. Т.е. без дополнительных переговоров ПЛ-база, база-самолёт и ПЛ-самолёт не обойтись. А противник эфир слушает и передачи пеленгует. А если шторм на море или туман, или погода нелётная, то операция невозможна в принципе. Собственно ничего подобного и не было никогда. Lankaster пишет:
цитата:
Если на последнем этапе использовать радио, то маломощое, на тех волнах, что идут только по прямой видимости.
Отправлено: 18.03.08 22:33. Заголовок: Про артиллерию и наш..
Про артиллерию и наши подводные лодки - отдельный разговор. У лодок постарее (т.е. "Щ" первых серий) - не годные для этих целей 45 мм. пушки. Оптимальный вариант - послать "С". Но ее жалко - погибнет ведь. Катюшу в реале послать пробовали, но в результате поход отставили и правильно сделали.
Отправлено: 20.03.08 12:59. Заголовок: Cyr пишет: ПЛ не та..
Cyr пишет:
цитата:
ПЛ не танк.
Так и транспорт с тысячами тонн груза - не полуторка. Если не ошибаюсь, немцы в начале войны в Атлантике теряли 1 ПЛ на 2 ТР, и это считалось очень хорошим результатом, но и 1 ПЛ на ТР или ПЛ, корабль противника - тоже нормально, тем более интернированная, а если повезёт, и не 1 ТР, + косвенные убытки противника при организации ПЛО. Cyr пишет:
цитата:
Если погибнет быстро её не построишь, а в условиях Ленинграда не построишь вовсе.
То-то их весной 43го полдюжиныы угробили одну за одной у Гогланда, стучась в лоб, чтобы "полностью подтвердить данные авиаразведки об оборудовании противником противолодочных рубежей в ФЗ":(( с-Грищенко). Кроме того, одна и та же потеря ТР противника в начале войны чувствительнее чем в конце - зиму наши ПЛ стояли без дела, а если весной и топили ТР, то уже успевший поработать. Cyr пишет:
цитата:
Кто заранее поручится?
Никто. Война не мать родна. Но ПЛ уже отстреляли торпеды, могут перед интернированием попробовать. Впрочем, это как говорится, можно не приказать, а попросить. Хотя бы вдарить по рыболовным траулерам (не ПЛО, а обычным), по мелочи всякой. Кр. того, какие орудия есть на ТР, видно в перископ. И ВООБЩЕ, Вы уверены, что орудия с ТР и дармоеды-артиллеристы на зиму не снимались? Если не дать противнику это сделать, уже его затраты будут выше стоимости 1-2ПЛ. Cyr пишет:
цитата:
А любая дырка в корпусе лодки это очень плохо.
Либо на арт. бой выходить вблизи шв. тервод и портов и если что прямиком туда. Cyr пишет:
цитата:
Как Вы себе представляете эвакуацию с ПЛ самолётом.
Рискованно, но возможно. Конверты. Световые сигналы. Например, с ПЛ ратьером на шум самолёта. Самолёту при выходе в условную точку зажечь в условное время огни. В крайнем случае короткие условные радиосигналы, к-е сложно запеленговать. А запеленгуют - что это рандеву, неизвесно, а если обычная передача, противнику нет смысла искать ветра в поле. И через какое время после пеленгации в точку придёт противник. Самолётами он ночью многого не добьётся, а кораблями - время в запасе есть. Как начнут светить-искать, самолёт успеет взлететь, а ПЛ погрузиться. Акустик тоже на вахте. Если погода нелётная, ПЛ до вылета сообщает это усл. сигналом. Полагаю, они по-любому вели метеоразведку. Cyr пишет:
В результате действий против торгового судоходства германских подводных лодок в рамках призового права и целого ряда приказов за период с 3 сентября 1939 года по 28 февраля 1940 года было потоплено 199 судов водоизмещением 701 985 рег.-бр.тонн. (Согласно Роскиллу) ... За этот период противник потопил 14 подводных лодок, что означало потерю около 400 подводников. Общее водоизмещение потерянных лодок составляло около 9 500 тонн.
За этот же период в результате действий подводных лодок противник потерял 199 судов общим тоннажем 701 985 рег.-бр. тонн; на минах, поставленных подводными лодками, погибло 115 судов общим тоннажем 394 533 рег.-бр. тони. Были потоплены: линейный корабль "Ройял-Оук" водоизмещением 29 150 тонн, авианосец "Корейджес" водоизмещением 22 450 тонн. Линейным кораблям "Нельсон" и "Бархэм" (атакован "U-30"), а также крейсеру "Белфаст" были нанесены повреждения.
Lankaster пишет:
цитата:
Кр. того, какие орудия есть на ТР, видно в перископ.
бог с вами.. тип судна то не всегда опознавали , какие уж тут орудия .. Lankaster пишет:
цитата:
Либо на арт. бой выходить вблизи шв. тервод и портов и если что прямиком туда.
можно не успеть. Lankaster пишет:
цитата:
В крайнем случае короткие условные радиосигналы, к-е сложно запеленговать
их так же сложно принять. вот в чем проблема. Lankaster пишет:
цитата:
Акустик тоже на вахте
вам уже писали - Ingvar пишет:
цитата:
В зависимости от гидрологии моря станция могла пеленговать шумы крупного корабля на дистанциях 12,5— 30 кбт
То-то их весной 43го полдюжиныы угробили одну за одной у Гогланда, стучась в лоб, чтобы "полностью подтвердить данные авиаразведки об оборудовании противником противолодочных рубежей в ФЗ
Никто и не утверждает, что оправданно угробили. Lankaster пишет:
цитата:
Война не мать родна. Но ПЛ уже отстреляли торпеды, могут перед интернированием попробовать. Впрочем, это как говорится, можно не приказать, а попросить.
Ага! И Намекнуть. После расстрела артснарядов агрессивным маневрированием загонять вражеские суда обратно в порт. Действовать до израсходования топлива, после чего лодку затопить. Экипажу прорываться в Финляндию для организации диверсий во вражеском тылу. Организация приёма экипажа и переброска его через шведско-финскую границу возлагается на советскую резидентуру в Швеции. Не маленькие справятся. Lankaster пишет:
цитата:
Рискованно, но возможно.
Невозможно, но Вам это доказать задача, очевидно, абсолютно неразрешимая. Lankaster пишет:
цитата:
Если не потонет под артогнем раньше.
Конечно не потонет. ПЛ успеет сделать всего несколько выстрелов, далеко не все попадут, а те, что попадут причинят судну весьма умеренные разрушения. Scif пишет:
Всего за Великую Отечественную войну ВМФ СССР потерял на всех флотах 102 подводные лодки - страшная цифра, если учесть, что на 22 июня 1941 года в строю находилось 212 лодок, в воюющих флотах - 170 и было получено за войну от промышленности и союзников до 50 кораблей. Боевые потери составили 81 единицу - без учета лодок, взорванных на базах при отступлении и погибших в результате аварий. Война без потерь не бывает - германский подводный флот потерял 644 из 1057 построенных и 965 введенных в строй подводных лодок, потопив при этом 2840 кораблей противника: по 2,94 цели на лодку в строю и 4,41 - на лодку потерянную. О боевых результатах советских подводников до сих пор у историков нет единого мнения. С 343 потопленных транспортов и боевых кораблей противника статистика с послевоенных лет <съехала> в последние годы до 190, 157, 126 и даже 71 корабля (данные, подтвержденные также западными историками, то есть документами германского и союзных ему флотов). При средней цифре 126 на одну советскую лодку в строю приходится 0,74 цели, на одну погибшую - 1,56 цели. У британских подводников это соотношение выглядит так: 209 лодок, 485 целей, 2,32 цели на лодку в строю, 59 потерянных при 8,22 цели на лодку. У США соответственно: 182, 180, 0,99, 39, 4,62. У Японии: 160, 172, 1,08, 123, 1,4. У Италии: 106, 138, 1,3, 84 и 1,64 соответственно.
Цифры по зоне ответственности советского СФ: 1941 год - в конвоях немцами проведено 1008 транспортных судов (3143478 брт) и еще 57 судов (119392 брт) - одиночно. Общие суммарные потери ОТ ВСЕХ ВИДОВ ОРУЖИЯ и НЕБОЕВЫХ ПРИЧИН - всего 18 судов, из них почти половина потоплена английскими ПЛ. 1942 г - в конвоях проведено 2338 судов (5417785 брт), потеряно от всех причин всего 23. 1943 г - данных у меня под рукой нет, но судоходство было не ниже, чем в 1942 г, потеряно от всех причин 19. 1944 г - в конвоях проведено 512 судов (1151866 брт), потеряно от всех причин 23.
Так что, как видите, немецкие потери от общего объема перевозок были ничтожны - не более 0,1 проц. Только летом-осенью 1944 г они выросли до существенных значений в результате массированных и успешных действий авиации СФ.
Говоря о неэффективности ПЛ СФ я имел в виду прежде всего крайне низкий процент успешных торпедных атак. Смотрите сами (только торпедные атаки): 1941 г - 53 торпедные атаки (выпущено 95 торпед) - только 3 потопленных судна. 1942 г - 76 торпедных атак (от 189 до 192 торпед) - только 8 потоплений (6 ТР и 2 СКР). 1943 г - 81 торпедная атака (261 торпеда) - 15 целей потоплено (7 ТР, 1 ПЛ, 1 ТЩ, 3 КПЛО, 3 СКР), еще 3 ТР повреждено. 1944 г - 50 торпедных атак (129 торпед) - 8 потоплений (2 ТР, 4 КПЛО, 2 СКР) и еще добито 2 ТР, сидевших на мели.
Как видите, результаты не блестящие - колоссальное количество промахов, при этом эффективность в 1944 г оказалась даже ниже, чем в 1943 г.
Еще более удручающими выглядят эти данные в сравнении с количеством потерянных советских ПЛ. 1941 г - потерь нет. 1942 г - потеряно 9 ПЛ! 1943 г - потеряно 10 ПЛ! 1944 г - потеряно 4 ПЛ (вместе с В-1). Так что, как видите, соотношение - увы! Хотя, конечно, включение в статистику побед всякой мелочи, потопленной артиллерией ПЛ (1 КПЛО, 2 небольших ТР и 6-7 мотоботов и дрифтерботов) несколько скрасит статистику, но скорее формально, чем по существу.
Кстати, ошибочным является широко распространенное мнение о каком-то сверхмощном охранении немцами своих конвоев. В 1944 г, когда, по немецким данным, охранение было наиболее сильным (что связано, прежде всего, с активностью советской авиации, а не ПЛ), в конвоях прошло 512 ТР и 1047 кораблей охранения, т.е. в среднем 2 эскортника на каждый ТР. При этом эти "эскортные корабли", как известно - в подавляющем большинстве мобилизованные траулеры, вооруженные мотоботы, а также KFK и "раумботы".
Cyr пишет:
цитата:
Ратьером! Мы посигналим, а он стрелять не будет
а если это будет А-20 из 36-го МТАП (возможно, Щ-304) ?? или кто там на черном море отличился? Cyr пишет:
цитата:
После расстрела артснарядов агрессивным маневрированием загонять вражеские суда обратно в порт
Отправлено: 24.03.08 00:50. Заголовок: А если еще ко всему ..
А если еще ко всему вышеперечисленному приплюсовать выучку наших экипажей в 1941г... Героизм будет, но он будет совершенно бесполезным. Лучше отправить подводников воевать в пехоту - больше толка будет:((
Большой транспорт набитый оружием действительно стоит столько же, сколько и подлодка. Вопрос только в том, кого быстрее построить, транспорт или подлодку...
Про артиллерию и наши подводные лодки - отдельный разговор. У лодок постарее (т.е. "Щ" первых серий) - не годные для этих целей 45 мм. пушки.
Ну-таки для танкера и этого может хватить. ПЛ может, пользуяь тем что ТР идут с огнями, ночью незамеченной подойти на прямую наводку и дать несколько залпов из скорострельных 45, пока на ТР только очухаются. На судне начнутся пожары, так что и выключение огней ему не поможет, при включении прожекторов бить по ним. При желании можно за минуту прервать бой, погрузившись. Маринеско в своей первой промахнулся торпедами, но всплыл и действовал артиллерией, причём из позиц. положения - хоть артиллеристы по колено в ледяной воде, зато осколочные повреждения палубы практ. исключены, и вообще цель для противника очень малоразмерная получается - только по рубке можно ему стрелять. Правда ход видимо ПЛ может держать лишь самый малый, а то артиллеристы работать не смогут. Хотя - не смоет, привязаны линями, так узлов пять можно. Можно также ночью пройти за кормой ТР и дать по нему несколько залпов - минимум у него будут повреждения (а танкер или с грузом ВВ взорвётся), а ответного огня можно почти не опасаться. Scif пишет:
цитата:
В крайнем случае короткие условные радиосигналы, к-е сложно запеленговать
их так же сложно принять. вот в чем проблема.
Принять короткий усл. сигнал в назначенное время по хронометру не проблема.
И ещё раз - сколько времени нужно противнику, чтобы нас не только запеленговать, но и понять, что это не обычная передача, а рандеву, связаться со своими силами? И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны. Если исключить сверхневезение, раньше чем через час никто не покажется, корабли особенно. Если мы обнаружим гостей, нам нужно максимум 2 минуты, чтобы взлететь и погрузиться (пусть и сорвав операцию, но потерь не понеся). Каким образом противник поразит нас оставаясь незамеченным, каким образом он вообще нас найдёт? Ему же светиить для этого придётся немерянно. Scif пишет:
цитата:
В зависимости от гидрологии моря станция могла пеленговать шумы крупного корабля на дистанциях 12,5— 30 кбт
1) Это пеленговать, а просто услышать - подозреваю что на порядок дальше. 2) К нам отправится не один корабль, к тому же полным ходом. 3) Кстати, транспорты скорее всего шумнее. Scif пишет:
цитата:
а как мы узнаем что это НАШ самолет?
1) в то же время и место - маловероятно очень 2) По характеру шума мотора. 3) В условное время включает огни. Vingilot пишет:
цитата:
А если еще ко всему вышеперечисленному приплюсовать выучку наших экипажей в 1941г... Героизм будет, но он будет совершенно бесполезным.
А была ли так плоха выучка? Ведь в отл. от Атлантики - сложнейшие условия. Малые глубины, барраж в ФЗ, в довершение отказывались иногда от атаки только потому, что невозможно было определить, не шведская ли посудина:( Vingilot пишет:
цитата:
Большой транспорт набитый оружием действительно стоит столько же, сколько и подлодка.
Подозреваю, что он даже порожний стоит не меньше. Одного металла у нём больше на порядок. Cyr пишет:
цитата:
Ну иногда ещё цемент, картошку, древесину.
Сообщите координаты райского острова с бесплатным сабжем в количествах тысяч и десятков тысяч тонн. Scif пишет:
цитата:
кому на севере дали ГСС за транспорт с тулупами?
Слышал, с валенками для егерей. Не думаю, что последние считали эту потерю пустяшной. И сколько русских жизней было спасено в силу того что этим егерям не (настолько) до войны стало?
Отправлено: 26.03.08 14:41. Заголовок: И ещё - это уже сраз..
И ещё - это уже сразу оговорюсь, что в порядке бреда, но всё же - не могла ли ПЛ всплыть в полынье, проделанной либо самостоятельно, либо с помощью дальнобойно артиллерии Кр.? Как минимум 1 раз немцы очень вероятно что не успеют понять что происходит, а и успеют - что смогут поделать? Погода по условию нелётная, видимость с милю. На ПЛ есть зенитный перископ. Могли ли те ПЛ пробить лёд, особенно молодой, корпусом? А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину.
Маринеско в своей первой промахнулся торпедами, но всплыл и действовал артиллерией
Насколько успешно не напомните? Lankaster пишет:
цитата:
в довершение отказывались иногда от атаки только потому, что невозможно было определить, не шведская ли посудина:(
Список потопленных шведов привести? Из 35 потопленных торпедами ПЛ КБФ судов - 7 шведские. 20%. Lankaster пишет:
цитата:
А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину.
В принципе, несложно придумать и вылетающую из ТА взрывающуюся (этак в 200 кт) штуковину с дальностью полета ок. 2500 км, и обстреливать Берлин прямо из Кронштадта...
из чего-чего ??? во первых откуда они скорострельные (по колено в ледяной воде) , во вторых откуда их больше 1 .. Lankaster пишет:
цитата:
При желании можно за минуту прервать бой, погрузившись
время погружения семерки что то под минуту. а тут еще надо орудие пробкой заткнуть, артиллеристов отвязать .. Lankaster пишет:
цитата:
зато осколочные повреждения палубы практ. исключены
зато гидродинамические- в полный рост. как и артилеристов. Lankaster пишет:
цитата:
дать по нему несколько залпов - минимум у него будут повреждения (а танкер или с грузом ВВ взорвётся)
ну .. да. Стекла там в рубке побить можно .. танкера.. вот проблема в том что танкера в ВОВ не тонули ,а то и не горели даже от торпед, а аммонал на Большевике не сдетонировал и от фугаски .. Lankaster пишет:
цитата:
Принять короткий усл. сигнал в назначенное время по хронометру не проблема.
о как. то есть прием в войну 100%, всплывать не надо .. Lankaster пишет:
цитата:
сколько времени нужно противнику, чтобы нас не только запеленговать, но и понять, что это не обычная передача, а рандеву, связаться со своими силами?
минут 5. Потому что никто различать не будет, просто вышлют самолет с бомбой. Lankaster пишет:
цитата:
И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны
1. Сбросить осветитель 2. Дождаться подхода кораблей Lankaster пишет:
цитата:
Если мы обнаружим гостей, нам нужно максимум 2 минуты, чтобы взлететь и погрузиться (пусть и сорвав операцию, но потерь не понеся). Каким образом противник поразит нас оставаясь незамеченным, каким образом он вообще нас найдёт? Ему же светиить для этого придётся немерянно.
о первых за 2 минуты взлета не будет. во вторых на отходе Бе-2 будет с определенной вероятностью пойман дежурной парой . в третьих - осветительных снярядов - их есть .. Lankaster пишет:
цитата:
1) Это пеленговать, а просто услышать - подозреваю что на порядок дальше
вопросы веры и подозрений не обсуждаются .. напомнинаю, что приемник с усилителем, и если он не может выделить сигнал, значит его (сигнала) уровень сопоставим с уровнем шума. Lankaster пишет:
цитата:
3) Кстати, транспорты скорее всего шумнее.
с чего бы ? кочегары чтоли лопатами стучат? большие малооборотистые винты- шумы кавитации ниже. Lankaster пишет:
цитата:
2) По характеру шума мотора.
Lankaster пишет:
цитата:
3) В условное время включает огни.
ну то есть ратьером .. Lankaster пишет:
цитата:
Сообщите координаты райского острова с бесплатным сабжем в количествах тысяч и десятков тысяч тонн.
и как сабжем снабжались в степях Украины? Lankaster пишет:
цитата:
сколько русских жизней было спасено в силу того что этим егерям не (настолько) до войны стало?
да как то вот валенками стрельба раньше принята не была .. Lankaster пишет:
цитата:
могла ли ПЛ всплыть в полынье, проделанной либо самостоятельно, либо с помощью дальнобойно артиллерии Кр.?
могла. Как только на ПЛ стали ставить системы инерциального слежения и локаторы ледового поля- так сразу. Lankaster пишет:
цитата:
Могли ли те ПЛ пробить лёд, особенно молодой, корпусом?
лень почитать о первых подледных плаваниях? Lankaster пишет:
цитата:
А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину.
осталось сделать так, чтобы потом ПЛ попала рубкой в эту дырку..
"... извините но когда Вы говорите создаётся впечатление, что Вы бредите" (цитата из х/ф. Иван Васильевич меняет профессию) Уважаемый, несколько разбирающихся в данном вопросе человек объясняют Вам, что всё это нереально, а Вы как воистину "...муж упорный в своих намереньях" упёрлись и выдвигаете один за другим очередные, извините бредовые аргументы, прислушайтесь к мнению компетентных товарищей, заканчивайте.
Отправлено: 01.04.08 15:54. Заголовок: :)) Ну неужели же по..
:)) Ну неужели же потери транспортов, необходимость продолжать меры ПЛО, экономия на содержании ПЛ змиой не стоят потери, и то без вдов, 1-2 старых ПЛ? Ну я говорю, если отправить их хоть пару, выок, увы, шанс, что итак ни одна не вернётся. Кстати, ещё соображение - идеальное время для атаки - сумерки, а зимой они длинные. Кр. того, в шторм и при плохой освещённости менее заметен торпедный след. ПЛ у нас и без того старые, к весне ещё больше морально устареют..
Что касается рандеву с самолётом - всем памятен пример с PQ17, когда нем. торпедоносец спас экипаж севшего на воду собрата на виду и под огнём англ. ЭМ!
Kieler пишет:
цитата:
Танкера тонут очень неохотно...
Зато взорваться могут запросто (от торпеды взрывалась бывало нефть, а от снаряда полагаю ещё проще). Kieler пишет:
цитата:
А если нет, несложно придумать всплывающую из ТА взрывающуюся штуковину.
В принципе, несложно придумать и вылетающую из ТА взрывающуюся (этак в 200 кт) штуковину с дальностью полета ок. 2500 км, и обстреливать Берлин прямо из Кронштадта...
Это малость посложнее:) Ну, ложится ПЛ на грунт, выпускает бочонок, к-ий всплывает вертикально и взрывается, затем продувает балласт и вертикально всплывает сама. Что в этом принципиально невозможного? Cyr пишет:
цитата:
Меньше, особенно если старый и маленький.
ПЛ мы выводим зимой тоже старые. Cyr пишет:
цитата:
А понимать и не надо. ПЛ вышла в эфир - надо её топить.
Если это обычная передача, ПЛ через минуту погрузится, и высылать к ней ночью самолёт безполезно. Cyr пишет:
цитата:
Это почему? Вполне могут и в корпус попасть.
Могут, но сложнее. Осколки в корпус будут ослабляться водой. Проекция цели меньше. Scif пишет:
цитата:
зато гидродинамические- в полный рост. как и артилеристов.
Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя"). Cyr пишет:
цитата:
И что ему делать - от самолётов в темноте толку мало, а корабли медленны.
Это к нашей ПЛ и самолёту в полной мере относится.
Нашему самолёту не нужно никого атаковать, и находить прячущихся. Scif пишет:
цитата:
вот проблема в том что танкера в ВОВ не тонули ,а то и не горели даже от торпед
Полагаю, от снаряда у танкера блольше шансов загореться, ибо взрыв внутри судна. Но и от торпеды вот взорвался танкер, атакованный Л-3. Scif пишет:
цитата:
минут 5. Потому что никто различать не будет, просто вышлют самолет с бомбой.
Да, и ещё порядка 40-60 мин. ему лёту до района (мы ведь выбираем место от нем. аэродромов макс. удалённое), а потом он начнёт пускать ОС и искать, что ночью дело практически безнадёжное, а себя обнаружит на раз. Scif пишет:
цитата:
1. Сбросить осветитель
Вы сами писали, что ошибка в месте в 80миль это для самолёта в порядке вещей. Ну пусть даже 10. Плюс ошибки пеленгации, плюс цели за это время чуть сместились. И сколько времени и ОС понадобится, чтобы найти ПЛ и самолёт серого цвета? Scif пишет:
цитата:
2. Дождаться подхода кораблей
Так пусть ждёт, мы-то их ждать не будем Scif пишет:
цитата:
во вторых на отходе Бе-2 будет с определенной вероятностью пойман дежурной парой
Ночью?? Scif пишет:
цитата:
вопросы веры и подозрений не обсуждаются .. напомнинаю, что приемник с усилителем, и если он не может выделить сигнал, значит его (сигнала) уровень сопоставим с уровнем шума.
Дальности пеленгации и обнаружения - разные вещи. Под д-ю. пеленг. видимо понимается дальность, с которой можно дать пеленг с точностью, достаточной для торпедной стрельбы. А дальность обнаружения должна быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Есть примеры, когда ПЛ слышала приближение быстроходных катеров и успевала погрузиться. Scif пишет:
цитата:
с чего бы ? кочегары чтоли лопатами стучат? большие малооборотистые винты- шумы кавитации ниже.
Машины более разболтаны, при строительстве не ставилась задача малошумности, обтекамость корпуса гораздо меньше. Scif пишет:
цитата:
2) По характеру шума мотора.
Так моторы разных марок умельцы могли отличать. Scif пишет:
цитата:
ну то есть ратьером ..
Нет, самолёт в усл. время при выходе в район включает бортовые. Вероятность, что рядом окажется противник, исчезающе мала (а истребитель противника - мала исчезающе). Особенно с учётом привычки немцев ходить там с огнями и летать, полагаю, также. Scif пишет:
цитата:
и как сабжем снабжались в степях Украины?
А его там бесконечно было? Особенно цемента. И кстати, откуда укр. картошка могла взяться на балтийском транспорте?
Ну неужели же потери транспортов, необходимость продолжать меры ПЛО, экономия на содержании ПЛ змиой не стоят потери, и то без вдов, 1-2 старых ПЛ?
Нет, не стоит. Lankaster пишет:
цитата:
Это малость посложнее:) Ну, ложится ПЛ на грунт, выпускает бочонок, к-ий всплывает вертикально и взрывается
Очень хорошо для этого подходит глубинная бомба. А вдруг не пробъёт, а вдруг на лодку упадёт? Lankaster пишет:
цитата:
ПЛ мы выводим зимой тоже старые.
Ага, значит теперь ПЛ уже старые. Предлагаю на выбор: "Пантера" или L-55. Извините, но других старых у нас на Балтике не было. Lankaster пишет:
цитата:
Если это обычная передача, ПЛ через минуту погрузится, и высылать к ней ночью самолёт безполезно.
Почему? Английские самолёты ПЛ и по ночам топили. Немцы, конечно, на порядок хуже, но прекратить дальнеёшие передачи ПЛ, не дать ей заряжать АБ или просто согнать с позиции тоже неплохо. К тому же можно и корабли выслать. Пусть район прочешут. Lankaster пишет:
цитата:
Могут, но сложнее.
Практика, однако, свидетельствует об обратном. Lankaster пишет:
цитата:
Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ.
Интересно тогда, почему корабли тонули от близких разрывов бомб? Lankaster пишет:
цитата:
В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя").
Это Вам так представляется. Есть примеры, когда на тонущих кораблях взрывались глубинные бомбы. Мало кто после этого выживал. Lankaster пишет:
цитата:
Полагаю, от снаряда у танкера блольше шансов загореться, ибо взрыв внутри судна. Но и от торпеды вот взорвался танкер, атакованный Л-3.
Нефть не так просто зажечь. А танкер, который потопила Л-3 на деле был шведским рудовозом «Ц.Ф. Лильевальш», 5513 брт. Lankaster пишет:
цитата:
Ночью??
Почему нет? Вражеская ПЛ вышла в эфир. На её поиски вылетели самолёты. Вполне могли с нашим повстречаться. Особенно если тот сигналы световые подавать будет. Lankaster пишет:
цитата:
Под д-ю. пеленг. видимо понимается дальность, с которой можно дать пеленг с точностью, достаточной для торпедной стрельбы.
Т.е. вы не знаете что такое пеленгация? Это когда определяется направление на источник радиосигнала. Если вы моженте взять два пеленга, то с весьма высокой точностью определите местоположение сигнала. Lankaster пишет:
цитата:
Есть примеры, когда ПЛ слышала приближение быстроходных катеров и успевала погрузиться.
Есть и обратные примеры. Lankaster пишет:
цитата:
Так моторы разных марок умельцы могли отличать.
На какой дистанции, при каких условиях, насколько надёжно? Lankaster пишет:
цитата:
Нет, самолёт в усл. время при выходе в район включает бортовые. Вероятность, что рядом окажется противник, исчезающе мала
Весьма высока. См. вышесказанное. Lankaster пишет:
цитата:
И кстати, откуда укр. картошка могла взяться на балтийском транспорте?
Я ведь про картошку не зря сказал. Именно картофелем был гружён финский п-х. «Похьянлахти» (682 брт), потопленный артиллерией С-7. При этом было израсходовано 380 45-мм снарядов и одна торпеда. Так что картошка была либо немецкая, либо шведская, либо финская и не факт, что для доблестной финской армии. Lankaster пишет:
цитата:
Что касается рандеву с самолётом - всем памятен пример с PQ17, когда нем. торпедоносец спас экипаж севшего на воду собрата на виду и под огнём англ. ЭМ!
Дело было днём. Погода была хорошая. Самолёты действовали свместно.
Зато взорваться могут запросто (от торпеды взрывалась бывало нефть, а от снаряда полагаю ещё проще).
да не взрывались :) . нефть не взрывается от торпед .. вот пары- только в путь. Lankaster пишет:
цитата:
Ну, ложится ПЛ на грунт, выпускает бочонок, к-ий всплывает вертикально и взрывается, затем продувает балласт и вертикально всплывает сама. Что в этом принципиально невозможного?
нужен идеальный конь в вакууме бочонок- всплывающий вертикально. и строго вертикально всплывающая ПЛ. Вот только взрыв эдак 100-200 кг тротила в 50 метрах от лодки - пользы никак не принесет. Lankaster пишет:
цитата:
Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя").
во первых вода сжимаема (хоть и плохо) , во вторых проводит очень хорошо . Гидроприводы - штука крайне полезная. Lankaster пишет:
цитата:
Ночью??
да. Lankaster пишет:
цитата:
Машины более разболтаны, при строительстве не ставилась задача малошумности, обтекамость корпуса гораздо меньше
все это в той же мере относится к эсминцам. Малошумность при их строительстве не ставилась. Lankaster пишет:
цитата:
Так моторы разных марок умельцы могли отличать.
хехе .. а BMW VI от М-17 точно отличат ?? :)) подсказка
Ошибаетесь - вода несжимаема и плохо проводит УВ. В ттой же Цусиме 12дм рвались вблизи плавающих в воде людей без особых для них последствий ("Ослябя").
Мама, роди меня обратно!
Вот Вам 2 примера - что происходит с НК при near misses: ЛД "Харьков":
цитата:
В 5 ч 28 мин снова произошло накрытие корабля. Один 280-мм артиллерийский снаряд разорвался в 10 м справа по носу, вызвав сильнейший гидродинамический удар по корпусу, а волна воды от взрыва достала мостик. Второй снаряд разорвался по корме. Корабль, развивший было 20-узловую скорость (по другим данным, 32-узловую), стал резко ее снижать до 6 уз: вследствие нарушения циркуляции воды из-за форсирования хода в главном котле № 1 лопнула водогрейная трубка большого диаметра первого ряда малого пучка при всех 28-ми работающих форсунках. Было отмечено резкое снижение давления пара в котлах до 10 кг/см2. Вахтенный котельного отделения донес в пост энергетики: «Котел № 1 работает, а давление пара падает!». О повреждении командиром БЧ-5 инженер-капитан-лейтенантом Г.А.Вуцким было доложено на ГКП, после чего главный котел № 1 выключили. Его нагрузку приняли главные котлы №2 и №3. В 5 ч 36 мин котел № 1 полностью вышел из строя. В то же время из-за близких разрывов снарядов в 3-м котельном отделении произошел сброс регулятора турбо-вентилятора и скорость лидера снизилась еще больше.
Корабль уклонился от прямых попаданий — справа и слева поднялись огромные, выше мостика, водяные столбы. Самой близкой оказалась бомба с правого борта у кормы. Лидер содрогнулся от сильного гидравлического удара, на нем погасло освещение. На КП-1 БЧ-5 после взрыва из энерго-поста поступали доклады о полном затоплении кубриков № 4 и № 5, в районе 192— 205 шп. по правому борту образовалась пробоина, а также о начинающемся поступлении воды из кубрика № 4 в помещение старшин и оттуда — в погреб № 3 через люк. (...) Внешний осмотр «Ташкента» показал, что на полубаке появился поперечный гофр: сталь собралась в складки, когда корму подбросило взрывом. Это грозило надломом корпуса корабля. Оказался поврежденным гидравлический привод руля. При взрыве в носовом машинном отделении, у щита турбогенератора № 2 выбило два максимальных автомата, вследствие чего погас свет. Автоматы были быстро включены вахтенным электриком. У некоторых электромеханизмов (машинных вентиляторов, сепараторов и других), питавшихся от этого щита, выбило минимальные автоматы. На щетках значительно нагруженных турбогенераторов № 1 и № 2, наблюдалось сильное искрение. У маслооткачивающего электронасоса в правом коридоре валопроводов были оторваны крышки электромотора, произошло короткое замыкание, начала гореть изоляция. Только быстрое снятие питания предотвратило пожар. При взрыве пострадало следующее оборудование: насос откачки масла от подшипников ГТЗА, судовая вентиляция, кормовой и носовой швартовные шпили, автоклавные и нефтеперекачивающий насосы, а также электрооборудование. (...) От близких разрывов бомб в районе кормы заклинило руль, и корабль стремительно покатился вправо. При взрывах также пострадало освещение и телефонная связь. Из-за пробоины с левого борта начало затапливать румпельное отделение, где погибли находившиеся там пассажиры. Выяснилось, что руль заклинило в положении 21 ° на правый борт. (...) Примерно через 40 мин после первой атаки, несколько авиабомб взорвались с правого борта, на траверзе котельного отделения. На мостик стали поступать доклады о полном затоплении 1-го котельного отделения и медленном поступлении воды во 2-е через поврежденную переборку на 75 шп. В главном котле № 1 давление пара упало до нуля. (...) Новая серия бомб взорвалась вблизи носовой оконечности корпуса корабля по правому борту, повредив наружную обшивку. Дифферент на нос достиг 2,5°. (...) Прямых попаданий удавалось избежать, но близкие разрывы наносили «Ташкенту» все новые и новые повреждения, а одна 250-кг авиабомба нанесла скользящий удар в районе левого якоря, но не взорвалась и утонула. От близкого взрыва одной из бомб со своих креплений сорвало агрегаты питания радиопередатчика «Шторм-М», который от удара вышел из строя; упала передающая антенна.
Ага, значит теперь ПЛ уже старые. Предлагаю на выбор: "Пантера" или L-55.
А зачем тогда кто-то писал о "щуках" с 45мм АУ? Да и хоть бы эти 2 отправить. Тем более что ЕМНИП они потом всю войну на приколе и простояли. Cyr пишет:
цитата:
прекратить дальнеёшие передачи ПЛ, не дать ей заряжать АБ или просто согнать с позиции тоже неплохо.
Обычная передача ведётся уже после зарядки АКБ, перед погружением. И что ПЛО будет ловить в районе, где-то в котором час назад погрузилась ПЛ. Единственно, можно дать предупреждение судам о наличии ПЛ в районе, другой пользы из пеленгации не извлечёшь. При ТА ПЛ себя обнаруживает пузырём на виду у противника, и то далеко не всегда после этого ее можно утопить, а здесь дело совершенно безнадежное. Cyr пишет:
цитата:
Интересно тогда, почему корабли тонули от близких разрывов бомб?
Потому что в бомбе "немного" больше ВВ, чем в снаряде. Все приведённые ниже примеры относят именно к АБ или ГБ, но не снарядам. Кстати, в 41м в районе Эзеля у катерников был трагичный случай - в нырнувшего под воду человека немцы бросили гранату, и тому выдавило глаза, но других ран повреждений не нанесло, т.е. по нему ударила уже достаточно ослабленная УВ, а рпи взрыве гранаты в воздухе - лично для него может быть было бы и лучше:( И опять же характерен пример с японской стрельбой по тонущим при Цусиме - близкие взрывы 12дм чемоданов не причиняли плавающим особого вреда. Этот вопрос кстати обсуждался в теме про РПКСН в Байкале. Cyr пишет:
цитата:
А танкер, который потопила Л-3 на деле был шведским рудовозом «Ц.Ф. Лильевальш», 5513 брт.
А это не разные случаи? Я имею в виду, когда после торпедного попадания судно загорелось, по морю разлилась нефть, и Грищенко даже укрылся под ней от контратаки. Cyr пишет:
цитата:
Вражеская ПЛ вышла в эфир. На её поиски вылетели самолёты. Вполне могли с нашим повстречаться. Особенно если тот сигналы световые подавать будет.
1) Вылетели не истрбители 2) Вероятность встречи ночью ниже плинтуса 3) С чего нам световые сигналы на отлёте подавать?? 4) Без выхода в эфир вполне можно обойтись, особенно для ПЛ, поскольку самолёту это найти её не поможет. Вполне достаточно световых сигналов с обеих сторон, радио в крайнем случае. Самолёт же в принципе может радировать не боясь пеленгации, поскольку пока ПЛ не ответила, никому не придёт в голову искать его через час в том же месте. Cyr пишет:
цитата:
Под д-ю. пеленг. видимо понимается дальность, с которой можно дать пеленг с точностью, достаточной для торпедной стрельбы.
Т.е. вы не знаете что такое пеленгация? Это когда определяется направление на источник радиосигнала.
Невнимательно читаете. Я говорил не о радиопеленгации, а о ГАС ПЛ. 30 кб для неё - это дальность именно высокоточной пеленгации (неудивительно ввиду малой акустической базы), - но не обнаружения.
Cyr пишет:
цитата:
Дело было днём. Погода была хорошая.
Так и я о чём. А Вы говорите, что немцы в несравнимо менее удобных условиях ночью успеют издалека и всех порвутЪ. А вот даже немчура, гораздо сильнее рискнувший и спасший друга, и то так не думал:) Scif пишет:
цитата:
Вот только взрыв эдак 100-200 кг тротила в 50 метрах от лодки - пользы никак не принесет.
На буя его столько - лёд-то не бронированный:) Scif пишет:
цитата:
Гидроприводы - штука крайне полезная.
Это другое. Можно и из бронестали рычаг сделать.
Alexey RA пишет:
цитата:
ЛД "Харьков"
Это единственный пример не с бомбами, а снарядами. Из полухудожественного описания сложилось ощущение, что в начале войны котлы были не в лучшем сосотоянии, и оттого начались сюрпизы при даче полного хода, с падением снаряда в 10м от борта вряд ли могущие быть связанными.
цитата:
вследствие нарушения циркуляции воды из-за форсирования хода в главном котле № 1 лопнула водогрейная трубка большого диаметра первого ряда малого пучка при всех 28-ми работающих форсунках
В самом деле, нельзя представить, чтобы взрыв 280мм в 10м "гидродинамическим ударом" вызвал даже не повреждение корпуса, а котла.
Отправлено: 03.04.08 14:11. Заголовок: Lankaster пишет: И ..
Lankaster пишет:
цитата:
И что ПЛО будет ловить в районе, где-то в котором час назад погрузилась ПЛ
что что .. запаса хода ПЛ хватает на час максимального хода. это 6 миль. или на сутки экономического- это мил эдак 15. Потом ПЛ всплывает с разряженными АКБ = -1 ПЛ. плюс у немцев неплохая ГАС. так что очень полезное дело. про Hunter-killer groups полистайте. Lankaster пишет:
цитата:
Потому что в бомбе "немного" больше ВВ, чем в снаряде. Все приведённые ниже примеры относят именно к АБ или ГБ, но не снарядам.
правда ? вы не читаете чтоли? Alexey RA пишет:
цитата:
Один 280-мм артиллерийский снаряд разорвался в 10 м справа по носу, вызвав сильнейший гидродинамический удар по корпусу, а волна воды от взрыва достала мостик. Второй снаряд разорвался по корме
Lankaster пишет:
цитата:
нырнувшего под воду человека немцы бросили гранату, и тому выдавило глаза, но других ран повреждений не нанесло, т.е. по нему ударила уже достаточно ослабленная УВ, а рпи взрыве гранаты в воздухе - лично для него может быть было бы и лучше:(
ой ли ? от типа гранаты зависит. Если РГО - то эт одно, а если нет? Lankaster пишет:
цитата:
характерен пример с японской стрельбой по тонущим при Цусиме - близкие взрывы 12дм чемоданов не причиняли плавающим особого вреда.
правда, никто не выплыл .. Lankaster пишет:
цитата:
1) Вылетели не истрбители
почему нет? Lankaster пишет:
цитата:
2) Вероятность встречи ночью ниже плинтуса
вполне достаточна для перехвата Ме-109 такой малозаметной цели как У-2. почитайте "от закта до рассвета " например. Lankaster пишет:
цитата:
4) Без выхода в эфир вполне можно обойтись, особенно для ПЛ, поскольку самолёту это найти её не поможет. Вполне достаточно световых сигналов с обеих сторон, радио в крайнем случае
то есть, если облачно (над балтикой) - то вылет отменяем .. а если ясно, то "что то там мигающее" никого не привлечет .. Lankaster пишет:
цитата:
30 кб для неё - это дальность именно высокоточной пеленгации (неудивительно ввиду малой акустической базы), - но не обнаружения.
почитайте внимательно. ДЛЯ ГАС это по факту одно и то же. Lankaster пишет:
цитата:
На буя его столько - лёд-то не бронированный:)
так и взрыв то не направленный. в бы все же описание подледных плавания щук почитали.. Lankaster пишет:
цитата:
Это другое. Можно и из бронестали рычаг сделать.
вообще то нет. Гидравлика и передача давления жидкостью - она в общем т одну физику процесса имеет. Lankaster пишет:
цитата:
вряд ли
вопросы веры не обсуждаем. Lankaster пишет:
цитата:
нельзя представить, чтобы взрыв 280мм в 10м "гидродинамическим ударом" вызвал даже не повреждение корпуса, а котла
вот почему-то вызвал .. и взрыв глубинки почему то был критичен для ПЛ на 10-30 метрах .. и почему то там (на ПЛ) от такого дизеля с фундаментов срывало. Как так ? Скрытый текст
http://victory.mil.ru/lib/books/h/horkov/05.html
цитата:
Одновременно открыли огонь по тральщикам и береговые батареи с о. Большой Тютерс. В результате [141] огня вражеской артиллерии один из них от близкого разрыва снаряда получил повреждения корпуса
Кроме прямых попаданий крейсер получил около пяти попаданий или близких разрывов. В большинстве случаев эти попадания сказались весьма существенно, так как пришлись в район ватерлинии и повреждения даже от осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, так как крейсер ТРЕБОВАЛ СРОЧНОГО ДОКОВАНИЯ...
13 и 31 мая 1942 года «Пикша» получила дополнительные повреждения от близких раз-рывов снарядов, причем в первом случае ос-колки даже пробили обшивку прочного корпу-са.
28 сентября прибыла в Ленинград. 15 декабря при стоянке у стеки завода "Судомех" получила осколочные повреждения прочного корпуса от близких разрывов аотиллерийских снарядов
Л-1" отбуксировали в торговый порт Ленинграда, где 8 ноября 1941 года лодка получила повреждения прочного корпуса в результате близких разрывов снарядов немецкой артиллерии
Отправлено: 04.04.08 13:50. Заголовок: Scif пишет: что что..
Scif пишет:
цитата:
что что .. запаса хода ПЛ хватает на час максимального хода. это 6 миль. или на сутки экономического- это мил эдак 15.
И как только тогда ПЛ после торпедных атак, произведённых на виду у противника, уходили? Эк. ход - Вы считаете менее узла? Он вообще-то порядка 2узл., причём хватает более чем на сутки, а то и двое (правда, для старых Пантеры и Л55 не знаю, но подводная дальность в неск. раз больше 15 миль. Кроме того, можно лечь на грунт на неск. суток. Scif пишет:
цитата:
правда ? вы не читаете чтоли?
Нет, Вы - я единственный пример со снарядами прокомментировал. В приведённых Вами сейчас примерах везде говорится об осколочных повреждениях, а не УВ. Именно поэтому палуба в позиционном положении от осколочных повреждений прикрыта. Scif пишет:
цитата:
1) Вылетели не истрбители
почему нет?
А у немцам некуда девать истребители, и они от нечего делать отправляют их против ПЛ? Даже если бы было так, отвлечение ИА на Балтику - ещё 1 аргумент в пользу операции. Scif пишет:
цитата:
то есть, если облачно (над балтикой) - то вылет отменяем
Нет, славим Ктулху и при выходе в район спускаемся под облака, а при встрече с "противолодочными истребителями" ныряем в них же. Scif пишет:
цитата:
"что то там мигающее" никого не привлечет ..
Ну, видят рыбаки или транспортники после 3й рюмки огни неизвестного самолёта мигнули, а то и ракета взлетела. Пока проморгаются, пока сообщат (если вообще). И даже если сразу, среагировать противнику не успеть. После установления контакта нам нужно менее 5 минут - самолёт садится, подходит к борту, в него прыгают неск. человек, он выворачивает против ветра и алаверды. Scif пишет:
цитата:
почитайте внимательно. ДЛЯ ГАС это по факту одно и то же.
? Это разное. Полагаю, д-ть пеленгации вообще мало зависит от мощности шума, а только от величины базы, которая у ПЛ ес-но мала. А вот обнаружение это совсем другое. Scif пишет:
цитата:
в бы все же описание подледных плавания щук почитали..
Это действительно интересно. Не затруднит ссылку? Scif пишет:
цитата:
по РЯВ:
Это всё осколочные. Scif пишет:
цитата:
правда, никто не выплыл ..
Я про "Ослябю"говорил. Впрочем то же и с "Бородино" или "Александром 3", где люди сначала выбрались на киль.
нам нужно менее 5 минут - самолёт садится, подходит к борту
Его наваливает на борт ПЛ, корпус лодки самолета не выдерживает
цитата:
и алаверды
передаем слово рыбам
Не говоря уж о том, что выход на посадочный курс, снижение, посадка, подруливание к ПЛ, переход людей на борт самолета, разбег и взлет - это отнюдь не 5 минут и у гидросамолетов есть весьма жесткие ограничения по волнению моря при посадке. Может вам все же почитать литературку-то, а? Вот например: Волков Г. Основы гидроавиации. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. http://amyat.narod.ru/theory/gidroaviacia/index.htm
как только тогда ПЛ после торпедных атак, произведённых на виду у противника, уходили?
цитата:
К началу Великой Отечественной войны в советском ВМФ насчитывалось 212 ПЛ: 15 - на Северном флоте, 69 - на Балтийском, 47 - на Черноморском и 81 - на Тихоокеанском флоте. ...советского ВМФ в войне составили 98 ПЛ, построено же за ее годы 56, и то в основном серии "М".
Lankaster пишет:
цитата:
Эк. ход - Вы считаете менее узла? Он вообще-то порядка 2узл., причём хватает более чем на сутки, а то и двое (правда, для старых Пантеры и Л55 не знаю, но подводная дальность в неск. раз больше 15 миль. Кроме того, можно лечь на грунт на неск. суток.
Дальность плавания полным ходом, миль: надводная..........................................................................3380 подводная................................................................................9 Дальность плавания экономическим ходом, миль (в скобках — скорость, узлов): надводная (10,4)................................................................9800 подводная (3).......................................................................148 Продолжительность непрерывного пребывания под водой, ч......72
Lankaster пишет:
цитата:
Именно поэтому палуба в позиционном положении от осколочных повреждений прикрыта.
а рубка? Lankaster пишет:
цитата:
немцам некуда девать истребители, и они от нечего делать отправляют их против ПЛ?
они просто патрулируют. на всякий случай. СНИС засекла пролет . Lankaster пишет:
цитата:
и при выходе в район спускаемся под облака
Если облачность не на 1 км, а метрах на 200- тоже? Lankaster пишет:
цитата:
После установления контакта нам нужно менее 5 минут - самолёт садится, подходит к борту, в него прыгают неск. человек, он выворачивает против ветра и алаверды.
все это время штиль .. что самолет спокойно так маневрирует .. Lankaster пишет:
цитата:
Не затруднит ссылку?
затруднит- это было печатное издание. фрагментами -
цитата:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1886 При возвращении с боевой позиции из Ботнического залива его подлодка 19 января 1940 года, форсируя пролив Южный Кваркен, с неисправным перископом прошла подо льдами 31,3 мили на глубинах от 16-и до 24-х метров, трижды касаясь грунта. При плавании во льдах были повреждены антенны, стойки, барбеты (т.е. выступы на борту для установки орудия или прожектора, а также для удобства обслуживания орудия) и волнорезы, погнута носовая часть, но лодка благополучно вернулась в базу.
ПЛ "Щ-423" прославилась еще перед войной, когда в период с 5 августа по 11 сентября 1940 г совершила первой из подводных лодок переход по Северному Морскому Пути (СМП) с Запада на Восток, пополнив состав подводных сил Тихоокеанского Флота (получила номер "Щ-139"). При подготовке к длительному и опасному переходу ее легкий корпус обшили деревянными брусьями и металлическими полосами, бронзовые винты заменили на стальные со сменными лопастями, сняли носовые горизонтальные рули и выполнили ряд других защитных мероприятий. В конце июля в Мотовском заливе лодка провела испытания механизмов, и 5 августа 1940 г ПЛ "Щ-423" под командованием опытного подводника капитана 3-го ранга И.М.Зайдулина отправилась в путь в составе 10-й экспедиции особого назначения (ЭОН-10). Дублером Зайдулина в переходе был штатный командир "Щ-423" старший лейтенант А.И.Быстров. По прибытии на Диксон провели осмотр - особых замечаний не было. В дальнейшем после Медвежьих островов из-за тяжелой ледовой обстановки пришлось воспользоваться помощью ледокола "Адмирал Лазарев". В Беринговом проливе ее встретили подводные лодки Тихоокеанского флота "Л-7", "Л-8" и "Л-12" под командованием капитана 2-го ранга Ф.Павлова. 9 сентября "Щ-423" вошла в бухту Провидения, закончив переход по СМП. Через 7 дней, отдохнув и установив горизонтальные рули, экипаж вывел лодку в море и взял курс на Владивосток. 17 октября 1940 г. в 8 часов утра лодка стала на якорь в бухте Золотой Рог - за кормой осталось 8 морей и 2 океана, 7227 миль, из них 611 миль плавания во льдах. Через 3 дня, сняв "Шубу" (деревянную защиту), ПЛ "Щ-423" вышла в море на боевую подготовку. Это было единственное плавание подводной лодки по СМП перед войной. После войны с 1949 года такие переходы, как пишет контр-адмирал Г.Г.Костев, вошли в систему. Так, в 1949-1950 гг. по СМП с Запада на Восток перешла (с зимовкой в Арктике) группа подводных лодок типа "С" ("Эски"), среди них были и три постройки завода "Красное Сормово" - "С-22", "С-24" и "С-26", которые вошли в состав 1-й бригады подводных лодок (б.Улисе). Всего с 1940-го по 1955 год по СМП было проведено 12 подводных лодок. Были случаи, когда за одну навигацию не удалось пройти весь путь. Так, ЭОН-56 начала свой переход 15 июля 1956 года (14 ПЛ), через 5 суток достигли Диксона, но далее Певека из-за очень тяжелого льда не прошли. По решению Главного штаба ВМФ 4 лодки вернулись домой, а 8 зазимовали у поселка Нижние Кресты в протоке Пантелеиха в 60 км выше устья реки Колымы. Среди них три подводные лодки сормовской постройки: "С-198 (зав. N 414, командир капитан 2-го ранга А.Примаченко), "С-262" (зав. N 513, командир капитан 2-го ранга М.Киридон) и "С-263" (зав. N 514, командир капитан 3-го ранга В.Синельников). Их поход в 4000 миль закончился через один год и полтора месяца - 1 сентября 1957 года на Камчатке. В этом же году в составе ЭОН-57 по СМП прошли 19 подводных лодок проекта 613 и две плавбазы - "Бахмут" и "Аякс". На этом практика массовых переходов подводных лодок по СМП закончилась.
Когда «Д-3» вошла в Датский пролив, отделяющий Исландию от Гренландии, по курсу все чаще и чаще стали попадаться вначале отдельно плавающие льдины, а затем и довольно обширные ледяные массивы. По мере дальнейшего следования к центральной части Датского пролива «Д-3» приходилось несколько раз в надводном положении пересекать узкие полосы мелко битого льда... Однажды на подходе к одной из таких перемычек Котельников принял решение произвести пробное погружение и поддифферентовать лодку. Он опасался, что путь «Д-3» в любое время может преградить полоса крупно битого льда, в который входить будет небезопасно... Обход узкой, но длинной полосы льда или поиск безопасного прохода уклонил бы лодку от заданного командованием маршрута. Наиболее выгодным вариантом в подобной обстановке было бы форсирование льда в подводном положении. Заранее трудно было предположить, какая перемычка встретится на пути «Д-3», поэтому нужно было иметь хотя бы минимальный опыт форсирования подобных преград. Перемычка из мелко битого льда, к которой подошла [78] подводная лодка перед пробным погружением, имела ширину примерно пять кабельтовых, она показалась Котельникову не сложной для форсирования, и командир обратился к находившемуся на борту капитану 1 ранга Грибоедову за разрешением пройти ее в подводном положении на глубине 50 метров. Грибоедов дал на это разрешение после тщательной поддифферентовки лодки»{131}.
Lankaster пишет:
цитата:
Это всё осколочные.
при повреждении осколками- выделено отдельно. Lankaster пишет:
цитата:
Я про "Ослябю"говорил
дистанция имеет значение. плюс со времен РЯВ снаряды стали помощней.
Отправлено: 04.04.08 15:13. Заголовок: Lankaster, в XX веке..
Lankaster, в XX веке на судне стало гораздо дороже стоить оборудование, чем металл корпуса. На металолом транспорт, может быть, и больше будет стоить, но в постройке подлодка однозначно дороже. В разы.
45мм пушка слишком слаба, чтобы утопить цель крупнее траулера. У нее легкий снаряд и он соднржит мало взрывчатого вещества. Это скорее оружие против целей, на которые жалко тратить торпеды, типа мотоботов и шхун.
Немцы не станут ходить конвоями из-за нескольких атак. Как и в реале, они предпочтут рисковать (учитывая, что риск наткнуться зимой на подлодку не слишком велик. Ограничение видимости только на руку немцам идет.
Про безвредные подводные взрывы снарядов: где Вы траву берете? Хорошая такая, забористая! Как Вы думаете, зачем броневой пояс опускается ниже ватерлинии? А под ним еще и ПТЗ зачем-то... не иначе как от таранных ударов защита в век высоких технологий!
Гвардейская Краснознаменная подводная лодка "Щ-402"
Щ-402 встретила 22 июня 1941 г. под командованием старшего лейтенанта Николая Гурьевича Столбова в составе 3-го дивизиона бригады ПЛ в Полярном. 11 июля заняла позицию в районе Порсангер-фьорда, но, не обнаружив противника, ушла к Хоннигвогу. В ночь на 14 июля, при проникновении на рейд порта Хоннингвог, в подводном положении лодка ударилась о дно килем, что привело к разлитию электролита в носовой аккумуляторной группе. Почему в неприятельский порт, по данным разведки не имеющий никакой ПЛОшной обороны, Щ-402 входила ночью с опущенным перископом, имея ход в 5 узлов и прибывая на глубине 30 метров, Столбов впоследствии внятно объяснить так и не смог... Тем не менее, в порту "щука" обнаружила стоящий на якоре транспорт "Hanau" (5892 брт) и из-под воды с дистанции 3 кб его атаковала 2 торпедами. Обе прошли мимо и взорвались в прибрежных скалах, что не помешало командиру Щ-402 отметить в лодочном журнале факт потопления вражеского судна. 15 и 16 июля Столбов отказался от атак в наглую днём идущих мимо него одиноких транспортов, подозревая, что это суда ловушки. 16 августа "щука" досрочно возвратилась в базу, т.к. по мнению командира, лодка не могла находиться в море из-за пропуска воды через заклёпку газоотвода дизеля. При этом при подходе к берегу оказалось, что подлодка имеет невязку своего места в 29 миль и вместо м. Кильдин-восточный оказалась у м. Шарапова, что едва не привело к обстрелу Щ-402 артиллерией советской береговой обороны.... ... 5 мая 1942 г., несмотря на запрет командира, вахтенный офицер подвсплыл на глубину 7 метров, и Щ-402 столкнулась с льдиной. В результате достопамятный зенитный перископ был окончательно сломан, срезаны антенные стойки, а лодка четвёртый раз с начала войны досрочно вернулась в базу. .. 17 сентября 1944 г. Щ-402 вышла из Полярного в море для действий на коммуникациях противника. 21 сентября в этот же район вылетели три советских "бостона", один из которых обнаружил на подходах к селению Гамвик подводную лодку без хода и атаковал её торпедой, в результате Щ-402 оказалась потопленной. Она стала последней погибшей в войне 1941-1945 гг подводной лодкой Северного флота...
подводная (3).......................................................................148 Продолжительность непрерывного пребывания под водой, ч......72
Вот и подучите матчасть сами. И расскажите, что делать ПЛО через час после погружения ПЛ "где-то в этом квадрате". Scif пишет:
цитата:
они просто патрулируют. на всякий случай.
Вот. И во сколько им это обходится? Причём с не самой большой вероятностью успеха. Scif пишет:
цитата:
а рубка?
Я и не говорил, что будет учебная стрельба. Но цель для противника получается очень маленькая, а для нас очень большая, артиллеристы же на ТР и орудия хреновые. И опять же возможно их на зиму вообще снимали. Scif пишет:
цитата:
дистанция имеет значение. плюс со времен РЯВ снаряды стали помощней.
Только 12дм на ТР и даже ЭМ не сыщешь:) И вообще, по этому пункту - закончим на том, что мидл-шоты при позиц. и НПИопасны одинаково, а корпус ПЛ приспособлен противостоять давлению и ГБ, от снарядов же УВ гораздо меньше. Vingilot пишет:
цитата:
в XX веке на судне стало гораздо дороже стоить оборудование, чем металл корпуса. На металолом транспорт, может быть, и больше будет стоить, но в постройке подлодка однозначно дороже.
Я слышал, металл порядка 30 проц. стоимости, хотя от типа судна конечно зависит. И это только в том досадном случае, если ТР без груза. Vingilot пишет:
цитата:
45мм пушка слишком слаба, чтобы утопить цель крупнее траулера. У нее легкий снаряд и он соднржит мало взрывчатого вещества. Это скорее оружие против целей, на которые жалко тратить торпеды, типа мотоботов и шхун.
Тут согласен, если всего 1 -45мм, с ТР ловить нечего, хотя танкеры - кто знает... Но ведь это уже после отстрела всех торпед. Да и мотоботы со шхунами тоже вкусные:) Vingilot пишет:
цитата:
Немцы не станут ходить конвоями из-за нескольких атак. Как и в реале, они предпочтут рисковать (учитывая, что риск наткнуться зимой на подлодку не слишком велик. Ограничение видимости только на руку немцам идет.
Я так понимаю, летом в реале они ценные грузы всё же конвоировали. По видимости - они ходили с огнями, к тому же есть акустика. Не знаю, что им тут на руку - ни ПЛ, ни "пузыря", ни торпедного следа сложнее увидеть. Vingilot пишет:
цитата:
Как Вы думаете, зачем броневой пояс опускается ниже ватерлинии?
Думаю, против снарядовнаклонно падающих и ударяющихся в эту самую ватерлинию. Ну и против совсем уж близких мидлов - я ж не говорю, что вода вообще не проводит, но хуже чем воздух.
Отправлено: 04.04.08 18:31. Заголовок: Lankaster пишет: И ..
Lankaster пишет:
цитата:
И расскажите, что делать ПЛО через час после погружения ПЛ "где-то в этом квадрате".
патрулировать. Макинтайр (Истребитель подводных лодок) и Райнер (Битва за Атлантику) есть на милитере. Lankaster пишет:
цитата:
И во сколько им это обходится? Причём с не самой большой вероятностью успеха
в марках в час ? обходится это в 1-2 летных часа. Lankaster пишет:
цитата:
Но цель для противника получается очень маленькая, а для нас очень большая, артиллеристы же на ТР и орудия хреновые
Дениц в мемуариях пишет ,что ПЛ как арт платформа- не годится никуда. платформа нестабилизированная, защиты никакой и еще волнами поливает. Поэтому как только на транспортах стали ставить пушки- сразу перешли к атаке торпедами. Lankaster пишет:
цитата:
Только 12дм на ТР и даже ЭМ не сыщешь:)
не без этого. Однако осколочного действия хватит, да и гидроудар все равно будет, или никогда не ловили \ не слышали про ловлю рыбы на боеприпас ? Lankaster пишет:
цитата:
что им тут на руку - ни ПЛ, ни "пузыря", ни торпедного следа сложнее увидеть
проблема в том, что у совестких командиров массовые сложности с определением элементов движения цели. Lankaster пишет:
цитата:
что вода вообще не проводит, но хуже чем воздух.
чем МЕНЕЕ сжимаема среда, тем ЛУЧШЕ она проводит давление. что у вас с физикой ?
Отправлено: 05.04.08 09:23. Заголовок: Lankaster пишет: А ..
Lankaster пишет:
цитата:
А это не разные случаи? Я имею в виду, когда после торпедного попадания судно загорелось, по морю разлилась нефть, и Грищенко даже укрылся под ней от контратаки.
Вы бы дату дали, мне бы проще было. Из всех целей, атакованных Л-3 только в этом случае она классифицировалась как танкер. Lankaster пишет:
цитата:
А зачем тогда кто-то писал о "щуках" с 45мм АУ? Да и хоть бы эти 2 отправить.
А затем, что "щуки" не старые. А "Пантера" и L-55 в море выйти были не в состоянии. Тем более зимой. Lankaster пишет:
цитата:
Обычная передача ведётся уже после зарядки АКБ, перед погружением. И что ПЛО будет ловить в районе, где-то в котором час назад погрузилась ПЛ.
Так ведь по условию ПЛ никуда как раз не уходит. Ждёт самолёт. Противник, конечно, этого не знает, но проверить район обязан, чтобы убедиться хотя бы, что всё чисто. Lankaster пишет:
цитата:
1) Вылетели не истрбители
88-й "юнкерс" наш МБР без проблем догонит и завалит. Lankaster пишет:
цитата:
С чего нам световые сигналы на отлёте подавать??
А вдруг на подлёте? Lankaster пишет:
цитата:
Так и я о чём. А Вы говорите, что немцы в несравнимо менее удобных условиях ночью успеют издалека и всех порвутЪ.
Я говорю, что наш самолёт нашу лодку ночью во вражеских водах не найдёт никогда. Lankaster пишет:
цитата:
А вот даже немчура, гораздо сильнее рискнувший и спасший друга, и то так не думал:)
А он прекрасно видел, что произошло и куда садиться. Lankaster пишет:
цитата:
артиллеристы же на ТР и орудия хреновые.
А вдруг не хреновые. Командир "Штира" на этом погорел.
Отправлено: 11.04.08 15:24. Заголовок: Scif пишет: в марка..
Scif пишет:
цитата:
в марках в час ? обходится это в 1-2 летных часа.
Поддержание службы ПЛО? Например, если корабли в базе, об их вмешательстве в рандеву можно забыть. А выделение и поддержание самолётов в 5мин готовности к вылету - тоже не для бедных. Scif пишет:
цитата:
Дениц в мемуариях пишет ,что ПЛ как арт платформа- не годится никуда. платформа нестабилизированная, защиты никакой и еще волнами поливает.
Ну, не знаю - качка ведь гораздо меньше из-за большой подводной части. Кр. того, ПЛ не на фоне горизонта видна, что не облегчает жизнь дальномерщикам, и по размерам мала. Может, Дениц просто воспевает преодоление трудностей? Scif пишет:
цитата:
не без этого. Однако осколочного действия хватит, да и гидроудар все равно будет, или никогда не ловили \ не слышали про ловлю рыбы на боеприпас ?
Подозреваю, что при взрыве снаряда об воду вблизи - у уровня воды осколков пролетит гораздо меньше, чем выше, ибо горизонтально летящие будут водою поглочены. Что касается ловли рыбы - ну, она во-первых маленькая, во-вторых всем телом (в т.ч. органами чувтв) в воде. Кстати, любопытно, что в описаниях Цусимы много говорится о том что разрывы среди тонущх "довершали ужасную картину", но вот о непоср. физических последствиях их я не встречал упоминаний. Можно ещё вспомнить о форсировании рек, того же Днепра. Ведь попадание человека в воду тоам не влекло автоматически его гибели. А что касается корпуса ПЛ - есть случаи их многократного подрыва на антенных минах без фатальных последствий. Scif пишет:
цитата:
чем МЕНЕЕ сжимаема среда, тем ЛУЧШЕ она проводит давление. что у вас с физикой ?
Т.е. лучше всего проводит УВ сталь, желательно бронированная? Тут ещё что-то с упругостью и вязкостью - в физике я не спец, но видимо, проводить-то проводит, но с очень малой амплитудой колебания (напр. слушание поезда по рельсе). Cyr пишет:
цитата:
А вдруг на подлёте?
Маловероятно. Мы же не всю дорогу от Питера светим. Cyr пишет:
цитата:
А он прекрасно видел, что произошло и куда садиться.
? Он сел днем, на виду и под огнем ЭМ. А мы ночью, не на виду и далеко. У нас риск на порядок меньше. Даже если нас найдёт ЭМ, и то из-за ночи у нас шансы удрать будут выше, а найти ещё надо.
Отправлено: 12.04.08 15:59. Заголовок: Scif пишет: на это ..
Scif пишет:
цитата:
на это люфты (на бедность в 41-42-43 году ) - не жаловались.
Вы как и в теме про Кронштадт исходите из бесконечности их ресурсов. А меж тем будь у них таковое хо тя бы только по самолётам, они были бы непобедимы:( Но и для нас 1-2 ПЛ тоже не "всё состояние". Я говорю о нанаесении противнику ущерба превышающего наш, о том, что дежурящие в Балтике самолёты, грубо говоря, не будут бомбить Советские города. Scif пишет:
цитата:
зачем на металлических молотках деревянные ручки пояснить?
1) Гашение при переходе из среды в среду. 2) Изделие так легче и дешевле. 3) Если на некотором расстонии от Вас происходит взрыв, Вы предпочтёте чтобы там был воздух, вода или сталь? Scif пишет:
цитата:
с чего бы это ? впрочем остальные пойдут тоже не по идеальной прямой ..
Снаряд взрыватся уже немного погрузившись (или при самом мгновенном взрывателе хоть окружённый начавшимся всплеском), поэтому летящие горизонтально осколки пройдут сквозь толщу воды. А вот перед летящими вверх преятствий нет. конечно, потом они полетят и вниз, но уже на большом расстоянии от эпицента, рассеянные. Поэтому при ниа-миссе словить осколок у уровня воды шансов на равной дистанции меньше, чем на палубе или мостке. Scif пишет:
цитата:
она как раз из за этого больше ..
Подводная высота волны приближённо = надводной. Поэтому бОльшая часть корпуса ПЛ находится в спокойной воде, тем более что в шторм мы в артбой не полезем, и на Балтике с её мелкой волной.
"я фигею дорогие товарищи"(с) Ваш самолет валить будут истребители Кроме этого, я вижу, что вы так и не удосужились прочесть книгу по гидроавиации, которую я вам предоставил. Иначе бы минимально хотя бы понимали всю невозможность работы гидросамолетов по вашей схеме. Исключительно по причинам физическим. Впрочем, я уже заметил, что и со школьной физикой вы не дружите
Снаряд взрыватся уже немного погрузившись (или при самом мгновенном взрывателе хоть окружённый начавшимся всплеском), поэтому летящие горизонтально осколки пройдут сквозь толщу воды. А вот перед летящими вверх преятствий нет. конечно, потом они полетят и вниз, но уже на большом расстоянии от эпицента, рассеянные. Поэтому при ниа-миссе словить осколок у уровня воды шансов на равной дистанции меньше, чем на палубе или мостке.
Ваши рассуждения гроша ломанного не стоят. Повреждения и даже потопления подводных лодок артиллерией известны во множестве и ни один психически нормальный командир ПЛ не быдет руководствоваться Вышими бредовыми рассуждениями. Lankaster пишет:
цитата:
Я говорю о нанаесении противнику ущерба превышающего наш, о том, что дежурящие в Балтике самолёты, грубо говоря, не будут бомбить Советские города.
Ar-196, BV-138 это конечно страшная опасность для советских городов. Кроме того есть и устаревшие самолёты. Их вполне достаточно для ПЛО. Немцы были бы круглыми идиотами, если бы не имели авиации ПЛО. В реальности она у них была. В Вашем случае она просто лишний раз доказала бы свою полезность.
Отправлено: 15.04.08 12:28. Заголовок: Lancaster пишет: Я г..
Lancaster пишет:
цитата:
Я говорю о нанаесении противнику ущерба превышающего наш
Хорошая идея, только реализовать как-то не удалось. А вообще для этого надо просто использовать ПЛ по назнаению - во время нормальной навигации.
цитата:
Подводная высота волны приближённо = надводной. Поэтому бОльшая часть корпуса ПЛ находится в спокойной воде, тем более что в шторм мы в артбой не полезем, и на Балтике с её мелкой волной.
Мда, "нет повести печальнее на свете..." А "меньшая часть" где находится?? Насчёт "мелкой волны" - это расскажите экипажу Эстонии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Если повезёт удасться утопить ещё 1-2 нем. транспорта, на годовые результаты это особо не повлияет, про рандеву лучше сразу забыть - слишком велик риск перехвата (немцы ведь радио тоже слушают 
), а вот терять п.л. (в интернировании) придётся.
А ТЩ и траулеры в эскорте отсутствуют? 
Хотя у нее тоже куча недостатков, прежде всего - время, но и ее сложно было бы реализовать. 
А вдруг не пробъёт, а вдруг на лодку упадёт? 
- участник сейчас на форуме