Отправлено: 11.03.08 17:27. Заголовок: Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942
Итак, после многочисленных исправлений и дополнений - наконец финальная версия
Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942 гг.
Вместо эпиграфа
Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в 1930-х гг. Альтернатива основана на реальном состоянии японского флота и исходит реального состояния техники, существовавшей или разрабатывавшейся на тот момент. Впрочем, я все-таки не удержался и сделал несколько допущений – в конце-концов, это альтернатива или где? :)
Нечто подобное вполне могло возникнуть, победи в "подковерных играх" начала 1930-х "партия договора" (сторонники ограничений морских вооружений, которые считали, что это выгодно Японии, как самой экономически слабой из великих морских держав) "флотскую партию" (сторонников неограниченной гонки морских вооружений).
В основу боевого применения японского флота положена реально разработанная доктрина массовых торпедных атак (включая скоординированные атаки на главные силы противника в ночное время). Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота. При этом главную роль "играют" именно торпедные силы, а не линкоры, как в реале. Поскольку тягаться в количестве крейсеров с США – занятие бессмысленное, для прорыва "оборонительного кольца" вокруг линкоров было решено использовать линейные крейсера типа "Конго", дополненные к концу 1930-х новыми кораблями. Для обеспечения нормального выхода на цель торпедных сил необходима хорошая разведка, а также борьба с разведкой врага – для чего необходимо превосходство в авианосной (и базовой) авиации. Отсюда усиленное строительство авианосцев. Поскольку
Поскольку строительство новых кораблей ограничено Лондонским договором (1930 г.) и финансовыми соображениями (морской бюджет на закупку вооружений в начале 1930-х был самым низким за весь межвоенный период), то становится очень важным модернизировать уже имеющиеся в строю корабли. Для удобства я разделил все модернизации на 3 категории (А,Б,В) в зависимости от объема работ. Имейте в виду, что "внеплановые" модернизации, связанные с повышением остойчивости новых японских кораблей, в список не включены.
Японские названия оргединиц: сентай = дивизия/бригада сурайсентай = флотилия/бригада ЭМ (1 Лидер ЭМ и 2 дивизиона (= тай) по 4 ЭМ) сенсуйсентай = флотилия/бригада ПЛ (2-3 дивизиона (=тай) по 2-3 ПЛ) коку сентай = флотилия/дивизия авиации (может быть наземная или авианосная)
Сокращения названий классов кораблей: ЛК = линкор ЛКр = линейный крейсер КрТ = тяжелый крейсер КрЛ = легкий крейсер АВ = авианосец АВЛ = легкий авианосец АВ-КР = авианосец-крейсер (офиц. "крейсер с полетной палубой") АВЛ-АРК = легкий авианосец-авиаремонтный корабль ЭМ = эсминец ПЛ = подлодка МЗ = минный заградитель ТЩ = тральщик СКР = сторожевой корабль (является смесью реальных патрульных кораблей и кайбоканов) БО = большой охотник
Предполагаемая организация флота в военное время на 1937:
1-й флот (Силы дневного боя) - 2 сентая = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - 1 коку сентай = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 12 ЭМ (тип "Муцуки") - 2 танкера
3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 3 АВ ("Акаги", "Кага", 20000-т типа), 3 АВ-Кр, 3 "авиаремонтных корабля" - 3 сурайсентая = 3 КрЛ и 24 ЭМ (тип "Минекадзе" и "Камикадзе") - 3 танкера (специальных)
4-й флот (Подводные силы) - 1 сенсуйсентай = 6 "крейс." ПЛ и 4 ПЛ-МЗ, 1 плавбаза - 2 сенсуйсентая = 18 больших ПЛ, 2 плавбазы - 3 сенсуйсентая = 27 средних ПЛ, 3 плавбазы (2 "Дзингей", 1 "Тайгей")
Прочее: - 1 сентай = 4 КрЛ (тип "Сендай", "Нагара") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") + все остальные корабли
Распределены между: Филиппинские экспедиционные силы, Командование Южных морей, Китайское Командование, Эскортное Командование, 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру), 4 Командования охранных районов (Оминато, Тинкай, Рёдзюн, Бако).
Предполагаемая организация флота в военное время на 1942:
Командование Южных морей: 1 учебн. КрЛ (флагман) 3 БО 6 ТЩ 4 средн. МЗ 4 малых МЗ 1 плавбаза ГСМ
Китайское Командование: 1 учебн. Кор. береговой обороны (экс-брон. крейсер; флагман) 4 морских и 10 речных канлодок Прим. – при необходимости усиляется кораблями из других командований.
Эскортное Командование: 1 учебн. КрЛ (флагман) 2 больших патрульных корабля (экс-КрЛ; флагманы эскортных групп) 32 СКР
4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру), в каждом: 6 БО, 6 ТЩ, 4 малых МЗ
4 Командования охранных районов (Оминато, Тинкай, Рёдзюн, Бако), в каждом: 3 БО 3 ТЩ
Программы строительства и модернизации кораблей
Всего с 1931 по 1941 финансовые годы (т.е. с апреля 1931 по март 1942) планируется осуществить две кораблестроительные программы ("Ко" (=А), осуществл. 1931-1936 гг.) и "Оцу" (=Б), осуществл. 1936-1941 гг.)). Деньги на модернизацию будут выделяться отдельно, но для удобства я их объединил со строительными программами.
1. Линкоры
А "Теппо-я" (АКА "Пушкарский клуб") будет, конечно изрыгать пламя и пускать пар из ушей, но программа модернизации линкоров будет сильно урезана по сравнению с реалом. Только тип "Нагато" пройдет модернизацию "А". т.к. останется в строю вместе с новыми линкорами. Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо", хотя они получат новое зенитное вооружение. Б Еще до окончания действия договоров придется организовать "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9-10 41-см орудий) линкоров, которые должны будут заменить типы "Исе" и "Фусо" уже к началу 1940-х. Типы "Исе" и "Фусо" расстанутся со своими тремя кормовыми башнями для ЛКр и будут переоборудованы в "авианесущие линкоры", которые будут нести самолеты в надстроенном в корме ангаре.
2. Линейные крейсера А Кроме демилитаризованного "Хией", остальные ЛКр типа "Конго" пройдут модернизацию "А" (аналогичную той, что они в реале прошли во второй половине 1930-х, но, возможно с меньшим усилением бронирования). Б Для обеспечения гарантированного прорыва "кольца" американских крейсеров будет построено еще 4 ЛКр, для ускорения и удешевления постройки которых будут использованы башни со старых линкоров. "Хией" будет ремилитаризирован,
3. Авианосцы А Поскольку США к 1937 будет иметь в строю 5 авианосцев, уничтожение которых является крайне важным для обеспечения разгрома американского флота, усиление авианосных сил является одним из приоритетов программы. Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Наличие пушек тем более важно, что авианосные группы будут действовать без прикрытия артиллерийских кораблей в отдалении от главных сил флота – т.е. шанс наткнуться хотя бы на шальную "Омаху" присутствует. Поскольку даже в таком случае гарантированного "оверкила" американских авианосцев не получается, каждый коку сентай будет иметь по одному вспомогательному "авиаремонтному кораблю", который будет незамедлительно пополнять авиагруппы авианосцев и ремонтировать поврежденные самолеты. Конструкция корабля должна позволять установку более мощной ЭУ, а также использования его в качестве авианосца без серьезных переделок хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля. По результатам эксплуатации "Акаги" и "Кага" они будут переделаны в АВ с одной полетной палубой, а на "Кага" еще и заменена ЭУ (модернизация Б и А соответственно). Б Поскольку американцы явно не будут сидеть, сложа руки, ответив, например, крейсерами-гибридами типа "Бруклин" (9 155-мм орудий, 24 истребителя), придется строить новые авианосцы. Для ускорения процесса будет выбран уже проверенный "20000-т" тип. С целью максимального увеличения авиагрупп на кораблях будет применено сначала складывание законцовок, а потом и складывание крыльев у истребителей.
4. Тяжелые крейсера А Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ. Разумеется, все корабли пройдут программу улучшения остойчивости и снижения верхнего веса. Б Только к концу 1930-х на некоторых кораблях будет модернизирована ЭУ и усилено зенитное вооружение. Строительство новых КрТ не планируется.
5. Легкие крейсера А и Б Типы "Тенрю" и "Кума" будут постепенно выводится из первой линии, поэтому их модернизации будут заключатся в переделке в учебные корабли или быстроходные минзаги. Что касается остальных КрЛ, то они пройдут стандартную программу модернизации, связанную с усилением их зенитного вооружения и улучшением остойчивости (модерн. В). Со временем 3 КрЛ типа "Дзинцу" будут переделаны в крейсера ПВО, и 4 "Сендая" – в торпедные КрЛ (как "Китаками" и "Оои" в реале). При этом официально в мирное время они будут называться "авианесущими крейсерами-разведчиками" и получат катапульту в корме и возможность нести до 6-8 гидросамолетов (будут храниться на "галереях", предназначенных для установки ТА), а торпедные аппараты будут тихонечко лежать себе на складах… Впрочем, возможно их использование в варианте крейсера-разведчика и в военное время, благо установка и снятие ТА должны проходить быстро.
6. Эсминцы и миноносцы А Сурайсентаи будут реорганизованы по английскому образцу, причем роль лидеров будут играть уменьшенные версии кораблей типа "Кагеро", только с увеличенными надстройками. В связи с нехваткой тоннажа они будут классифицироваться, как крейсеры. Сами эсминцы 1500-т типа будут напоминать "реальные" "Хацухару", но только с 2х2 12,7-см АУ. Кроме того, в проект будет заложена возможность замены 3-трубных ТА на 4-трубные. Б Строительство лидеров и ЭМ 1500-т типа будет продолжено, но на них будут установлены новые АУ, позволяющие вести зенитный огонь. ЭМ типов "Минекадзе" и "Камикадзе" будут переделаны в ЭМ ПВО с вооружением их 12-см зенитками, снятыми с крейсеров и авианосцев.
7.Подводные лодки Наличные типы подлодок (J3, KD6 и К5/К6) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности.
7.Прочие боевые корабли а) Минзаги Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. минными и сетевыми заградителями, тральщиками и противолодочными кораблями.
б) Тральщики Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. тральщиками, минзагами и противолодочными кораблями.
в) Противолодочные корабли Ограничимся двумя классами: СКР (800 т.) и БО (200 т.). Проекты – как у реальных кайбоканов и охотников (но сразу с 8-см пушкой). Вооружение (12- и 8-см орудия) первых серий пойдет за счет пушек, снятых с других кораблей.
Кроме того, по отдельных статьям бюджетов будет проводится разработка проектов и постройка малыми сериями (2-4 штуки) т.н. "мобилизационных" кораблей – вспомогательных МЗ, ТЩ, СКР, а также катеров и десантных барж, массовое строительство которых должно быть развернуто с приближением войны.
8.Вспомогательные корабли Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут. Поэтому, минимально необходимо построить: 2 плавмастерские (для ремонта кораблей на Филиппинах и Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1 гидрографический корабль ("старый шибко худой, однако" :), 3 судна снабжения флота, а также 3 плавбазы ПЛ (все – для обеспечения действий в южных морях).
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 720
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 24.03.08 15:09. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Скорее всего, именно это и было нужно
А вот скажите мне, как специалист в этом вопросе. Что лучше с юридической точки зрения - вообще не подписывать договор (любой) или нарушить уже подписанный?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И этот уровень и был, по странному стечению обстоятельств, равен американскому
Эх, если б так. К декабрю 1941 г. у Японии 18 КрТ (из них 6 бывшие "большие" лёгкие), у США 18 КрТ и 9 "больших" КрЛ. Соотношение - 1:1.5.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так и запишем - 16 орудий было
Это - корабль нового поколения. У Вас на "Бунго" тоже 16 зениток и я не возражаю, всё правильно
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Причем противоминные орудия тоже были DP
Как и на A-140 Если Вы не забыли, первоначально для этих АУ планировался угол ВН 75 градусов.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот у турецкого "Явуза" зенитная артиллерия = 4 88-мм зенитки. Может, тогда и японцам столько ставить? Заодно и верхний вес сэкономим. Или все-таки равняться на лучших, а не на хаудших?
Так я Вам лучших и привёл в пример Или Вам Британия с США лохи беспонтовые?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ага. А про зенитное вооружение крейсеров и эсминцев других флотов Вы, я смотрю, скромно умолчали. И правильно - нечего портить картину всемирного превосходства японского флота в МЗА А между прочем, именно на них приходится основа усиления МЗА в моей альтернативе...
Вообще-то, именно на ЛК. 10 старых ЛК дают прирост против реальности - 116 25-мм и 108 - 13.2-мм. 12 старых КрТ - 88 25-мм и 44 - 13.2. Переоборудованные КрЛ и новые ЭМ не считал, но могу посчитать, тогда уже вместе с новыми ЛК и ЛКр.
А если Вам нужны крейсера, так на конец 20-х на "каунти" - 4 "пом-пома". Зашибись. На "пенсаколах" - только пулемёты. Ещё круче. На "триестах" - опять 4 "пом-пома". Ну и?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Таким достаточным уровнем считали, что в проект G.6 попытались втиснуть аж 20 12,7-см стволов. Ню-ню-ню
Вообще-то, я привёл стандарт для линкоров. Давайте, сначала разберёмся с ними.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А о чем же Вы тогда тут спорите. Хотите воссоздать реальное мышление японцев тех времен - читайте Фукуи
Нет. Это ВЫ сказали, что воссоздаёте реальное мышление японцев и получаете ничем кроме послезнания не оправданные результаты.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И правильно, в общем-то, хвалят. "Эрликоны" были легче и короче "гочкиссов". Именно поэтому я отказался ставить 25-мм одиночные автоматы
Ну, японцев ругают не за вес, а за принцип. А насчёт веса, вопрос конечно интересный. Так у одиночного снаряженного "эрликона" вес вращающейся части достигал 180.46-191.46 кг (без учёта веса собственно барабана, я его не нашёл), а у одиночного снаряженного 25-мм автомата - 131.55 кг. (В обоих случаях - без учёта веса кольцевого прицела, который должен быть примерно одинаковым). Ах, да. "Эрликон" был короче на целых 8.6 см. Но я не считаю, что это удачно компенсировало 50-60 кг бОльшего веса
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В реале было 2 узла
Согласно <Die Japanische Kriegsschiffe 1869-1945> и Нисида Хироси скорость ЛК типа "Фусо" с постройки (т.е. без модернизации ЭУ) 22.5 узла. Скорость "New Mexico", после модернизации 1931-33 гг., 21.8 узла; "Mississippi", после модернизации 1931-33 гг., - 21.68 узла. Считаем: 22.5-21.8(21.68)=0.7(0.82). И тройки "нью-мексико" вполне достаточно, чтобы разделать под орех все четыре "полуавианосца".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот "Кайрю" Вы почему-то в таком "везении" отказываете...
Проект "Сорю" больше не повторялся, а подвергся переработке. Проект "Кайрю" с самого начала оказался настолько удачным, что и через восемь лет после закладки первого корпуса в нём не нашлось, что улучшить и четвёртый корпус закладывают по первоначальному проекту. Вот это меня и удивило.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Стандартная система "инертный газ + вентиляция" не работала
Во-первых, Вы смешиваете два разных направления обеспечения взрывопожаробезопасности. Заполнение инертным газом цистерн с авиабензином преследовало цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в цистернах. Вентиляция преследовала цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ангарах. Во-вторых, устройство бетонных "рубашек", к недопущению образования взрывоопасной топливовоздушной смеси, отношения не имело.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, в корме Вы явно перестарались
Никак нет! Срезал строго пропорционально, могу выложить обоснование В абсолютных величинах получилось на 1.3 м больше чем у американца, но у него корпус на 7 м короче.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Хорошо - Вы меня убедили. Итак, поехали: а) надстройка "настоящая", т.е. из разборных металлических панелей; б) фок-мачта треногая, но все равно складывающаяся; в) кильблоки со шлюпками есть (снимающиеся); шлюпбалками на крыше надстройки "Тайгея", естественно, и не пахло г) дымовая труба посреди ангара, естественно, нонсенс, который еще и затрудняет работу с самолетами на "полетной" палубе; д) то же, что и пп. а) и б) е) ничего подобного - очищаем палубу для работы с самолетами. Впрочем, это в любом случае снимается за неделю. А поскольку "Кайхо" плавбазой не является, то и ангары ему нужны соответствующие. Как теперь?
Как теперь? Теперь - история "Инцидента с "Кайхо" (так в Японии назвали дипломатический скандал вызванный строительством кораблей этого типа).
Прознала британская военно-морская разведка, что построили в Японии корабль нового типа - авиаремонтный. Доложила в Адмиралтейство. Первый Лорд вызвал к себе сэра Юстаса д'Эйнкорта и говорит: - А съезди-ка ты сэр Юстас в Японию, да посмотри на диво-дивное. Неспокойно у меня на сердце. Чую, каверзу японцы задумали.
Приехал сэр Юстас в Японию и говорит: - А покажите-ка мне, ребята, ваш новый корабль. - Без проблем! - отвечают ему. И показывают. Прошёл сэр Юстас по кораблю, посмотрел всё глазом кораблестроительным и спрашивает: - А почему у вас ангары как на настоящем авианосце? В трюмах же больше самолётов поместится? Отвечают ему: - Да, конечно, но только в ящиках. А в ангарах самолёты уже целые. Удобнее так, на сборку тратить время не нужно. И опять же ремонтировать в ангарах лучше. Дождик не капает, брызги в морду не плещут.
- А почему у вас лифты? Сложнее, дороже, больше места отнимают. Сделали бы обычные люковые закрытия? Отвечают ему: - Зато краны над люками ставить не надо. Палуба чистая.
- Вот, кстати, о палубе. Почему она у вас такая гладкая да ровная, да мачты заваливающиеся, да прожектора в колодцах? Отвечают ему: - Очищаем палубу для работы с самолетами, что ж непонятного. - Для какой-такой работы? Они же у вас уже собранные в ангарах. Ничего больше делать не нужно, лифтом на палубу поднял и все дела. Для сборки и ремонта либо ангар либо палуба, разве нет? Чешут в затылках японцы: - Это мы, блин, ещё не продумали.
- Ну, ладно, вы пока подумайте, а вот почему у вас надстройка на болтах и гайках? Так даже по весу выходит больше чем сварная. - Сами не знаем. Как-то так получилось.
- Ну, а трубы-то заваливающиеся вам зачем?! - Ну, это-то просто, - радуются японцы, что ответить могут, - это чтобы самолёты легче перегружать!
- А покажете? - интересуется сэр Юстас. - Легко! Правда новый "Кайрю" ещё в достройке, а "Хосё" и "Рюдзё" на модернизации, но мы Вам, сэр, на "Акаги" покажем, согласны? - На "Акаги", так на "Акаги", - соглашается сэр Юстас.
Вышли в море. Командует японский капитан: "Корабль к перегрузке самолётов приготовить! Дымоходы переключить на левый борт! Трубы завалить! Баковые на бак, ютовые на ют! Концы и кранцы с правого борта изготовить!"
Переключили дымоходы (ещё один сложный и тяжёлый узел, прим. перев.), завалили трубы, самолёты из ангаров на палубу подняли и стали швартоваться. Оба-на, а заваленная труба упёрлась в борт "Акаги" и не даёт пришвартоваться! Засуетились тут японцы, забегали: - Ах, незадача-то какая!
Захихикал гнусно сэр Юстас, да потом и говорит: - Странно это ребята. Завал трубы на борту швартовки только мешает, а с противоположного борта он фиолетовый. Так всё-таки зачем?
Стоит японский адмирал, носком форменного ботинка на палубе узоры выводит. Что ответить? И вправду труба пришвартоваться не даёт. Ходят корабли на волне по разному, начни самолёт перегружать - ударит его о палубу "Акаги". Да, чёрт с ним с самолётом, а ну, как приложит волна "Кайхо" к "Акаги" и чудесная труба заваливающаяся - в гармошку.
Смилостивился сэр Юстас и говорит: - Ну, вы трубу-то поднимите, так и подойдёте к борту.
Обрадовались японцы: - И, правда!
Подняли трубу, подошли к борту "Акаги". Оба-на, а палуба-то на "Акаги" выше и высоты крана на хватает!
Смеётся сэр Юстас: - Да, плохо вы у меня учились, ну корабли строить ещё туда-сюда, но врать-то по-британски убедительно не умеете. А у нас ещё японцев хитрыми считают! Ну, хоть кранами "Акаги" что-нибудь перегрузите.
Потупились японцы, стоят, молчат. Нет у "Акаги" палубных кранов. Ему же самолёты грузят через кормовые двери второго яруса ангаров.
Крепко задумался тут сэр Юстас. И было над чем. Ангары есть, самолёты в них стоят готовые к полётам, бензин и бомбы есть, лифты для подъёма на палубу есть, трубы, мачты, прожектора заваливаются, надстройку за борт пинком можно сбросить. И что тогда получается?!!
Поздно вечером из британского посольства в Лондон ушла шифровка: "Юстас - Алексу..."
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дык, на рисунке показано
Опять мне за линейку браться...
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И что помешало его устранить? Какой "технический прорыв" был совершенен к 1939 году, когда появилась модель D?
Текущий уровень машиностроения, естественно. Надеюсь, Вы не считаете, что устранение технических недостатков плёвое дело, надо "только захотеть"? Если бы это было так, то у французских 130-138-мм полуавтоматических пушек не отказывал бы зарядник. Мы сумели бы запустить в серию свою Б-2-У ещё до войны. Американцы имея 5" пушку с длиной ствола в 51 калибр сразу превратили бы её в универсальную, а на деле им пришлось снизить длину ствола вдвое, до 25 клб., потом поднять ло 38 клб., и только в конце войны разработать 54-клб пушку. А зачем такой извилистый путь? Сразу надо было делать. Так что извините, но история техники - это метод проб и ошибок и существовало огромное количество прекрасных бумажных задумок, которые при воплощении в металл не работали или работали гораздо хуже, чем представлялось изобретателям. А на следующем витке спирали развития идею доводили до работоспособного состояния.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И, естественно, тот факт, что модель "С" была легче, никак не повлиял на отказ от АУ с большим углом возвышения?
В <Дзукай Ниппон-но кучикукан>, в <Гункан дзакки> и в <Ниппон кайгун кансай хэйки оодзукан> именно об этом - ни слова. И по известным ТТХ, модель С и модель В весили одинаково. Но это и мне самому представляется странным, особенно учитывая то, что АУ АУ модель В существовали в 4-х вариантах. При этом три варианта проходили указанную модернизацию, что не могло не сказаться на весе, хоть немного. Т.е., по идее должно быть минимум 7 значений веса для всех вариантов модели В. Где б только найти точные данные?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А Вы попробуйте сравнить, например, L4 (автон. 20 дн., 4 нос. ТА) с KS (автон. 21 день, 4 нос. ТА) и KD3 (6 нос. ТА) с KD4 (4 нос. ТА)
Я полагал, что Вы ведёте речь о модификации существующих проектов, строившихся после 1930 г. Вы же написали: Евгений Пинак пишет:
цитата:
Наличные типы подлодок (J3, KD6 и К5/К6) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности
Так что я счёл, что Вы предполагаете поставить на Кайдай 6А вместо 4 6 НТА, при СОХРАНЕНИИ всех остальных ТТХ (включая кормовые ТА) и УВЕЛИЧЕНИИ запасов топлива, продовольствия и воды. Как это можно сделать не увеличивая тоннаж я не знаю. Если же Вы чем-то пожертвовали, то скажите чем.
Отправлено: 25.03.08 21:51. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Скорее всего, именно это и было нужно
А вот скажите мне, как специалист в этом вопросе. Что лучше с юридической точки зрения - вообще не подписывать договор (любой) или нарушить уже подписанный?
В данном случае - нарушать уже подписанный.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А вот у турецкого "Явуза" зенитная артиллерия = 4 88-мм зенитки. Может, тогда и японцам столько ставить? Заодно и верхний вес сэкономим. Или все-таки равняться на лучших, а не на хаудших?
Так я Вам лучших и привёл в пример Или Вам Британия с США лохи беспонтовые?
Наверное, да Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще-то, именно на ЛК. 10 старых ЛК дают прирост против реальности - 116 25-мм и 108 - 13.2-мм. 12 старых КрТ - 88 25-мм и 44 - 13.2.
О дааа! 8 "алтернативных" 25-мм АУ на ЛК и 4 на КрТ - это страшное увеличение
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А если Вам нужны крейсера, так на конец 20-х на "каунти" - 4 "пом-пома". Зашибись. На "пенсаколах" - только пулемёты. Ещё круче. На "триестах" - опять 4 "пом-пома". Ну и?
"Тоне" - 2 "пом-тома" "Могами" (проект) - 2 "пом-тома" На остальных и того нету. Ну и? Кроме того, "Триест", например, кроме пом-помов имел 16 100-мм зениток, и японские КрТ - максимум по 6.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: В реале было 2 узла
Согласно <Die Japanische Kriegsschiffe 1869-1945> и Нисида Хироси скорость ЛК типа "Фусо" с постройки (т.е. без модернизации ЭУ) 22.5 узла. Скорость "New Mexico", после модернизации 1931-33 гг., 21.8 узла; "Mississippi", после модернизации 1931-33 гг., - 21.68 узла. Считаем: 22.5-21.8(21.68)=0.7(0.82). И тройки "нью-мексико" вполне достаточно, чтобы разделать под орех все четыре "полуавианосца".
Угу. И почему Вы решили, что американский командующий будет дробить боевую линию и рисковать уничтожением своих линкоров по частям?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Проект "Сорю" больше не повторялся, а подвергся переработке.
Проект "Сорю" был наскоро склепан на коленке после инцидента с "Томодзуру" (деньги уже выделены, а строить корабль по проекту G.8 нельзя - перевернётся, родимый).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Стандартная система "инертный газ + вентиляция" не работала
Во-первых, Вы смешиваете два разных направления обеспечения взрывопожаробезопасности. Заполнение инертным газом цистерн с авиабензином преследовало цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в цистернах. Вентиляция преследовала цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ангарах.
Нет - именно топливных цистерн. Посмотрите "Кампании войны...", стр. 338.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как теперь? Теперь - история "Инцидента с "Кайхо" (так в Японии назвали дипломатический скандал вызванный строительством кораблей этого типа).
А теперь, абсолютно реальная история, произошедшая со мной. Спорили мы с Марком Хораном (есть такой американский историк-любитель, занимающийся Тихим океаном, в т.ч. авианосцами) о возможностях усиления Кидо Бутай легкими авианосцами, и "зацепились" на "Рюдзё". Так вот, Марк детально и с подробностями рассказал мне что на нем не могут базироваться два типа самолетов с нескладывающимися крыльями. Очень хорошо аргументировал. Знаете что я ему ответил? "Дык в реале именно такие самолеты и летали с "Рюдзё" в 1930-х " Так вот, о чем это я? А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: И что помешало его устранить? Какой "технический прорыв" был совершенен к 1939 году, когда появилась модель D?
Текущий уровень машиностроения, естественно. Надеюсь, Вы не считаете, что устранение технических недостатков плёвое дело, надо "только захотеть"? Если бы это было так, то у французских 130-138-мм полуавтоматических пушек не отказывал бы зарядник.
И после отказов зарядников французы, что, пушки с кораблей сняли? Нет? Я так и думал. И японцы почему-то три года мучались, но не снимали. А после истории с "Томодзуру" - раз, и все сняли. Не знаете, почему?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: И, естественно, тот факт, что модель "С" была легче, никак не повлиял на отказ от АУ с большим углом возвышения?
В <Дзукай Ниппон-но кучикукан>, в <Гункан дзакки> и в <Ниппон кайгун кансай хэйки оодзукан> именно об этом - ни слова. И по известным ТТХ, модель С и модель В весили одинаково. Но это и мне самому представляется странным, особенно учитывая то, что АУ АУ модель В существовали в 4-х вариантах.
Владимир, Вы не хуже меня знаете, что чудес не бывает. Если у АУ увеличен угол возвышения и скорости наводки, то вес ну никак не может быть одинаковый - если только не были применены какие-либо сверхтехнологии в виде легких сплавов и т.п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что я счёл, что Вы предполагаете поставить на Кайдай 6А вместо 4 6 НТА, при СОХРАНЕНИИ всех остальных ТТХ (включая кормовые ТА) и УВЕЛИЧЕНИИ запасов топлива, продовольствия и воды. Как это можно сделать не увеличивая тоннаж я не знаю. Если же Вы чем-то пожертвовали, то скажите чем.
Пока еще не решил. Но сравнение указанных мною типов ПЛ показывает, что повышение автономности не обязательно связано с увеличением водоизмещения.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 724
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 27.03.08 16:58. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В данном случае - нарушать уже подписанный
И насколько открыто?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Наверное, да Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись
Интересно, а можно подробности? Что за новые эсминцы имеются в виду?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
О дааа! 8 "алтернативных" 25-мм АУ на ЛК и 4 на КрТ - это страшное увеличение
Ну, страшное не страшное, однако в реальности выработанные японцами к середине 30-х гг. стандарты малокалиберного зенитного вооружения своих кораблей были скромнее. 20 - 25-мм для старых ЛК 8 - 25 и 4 - 13.2 для Кр1кл 4 - 25 и 4 - 13.2 для Кр2кл 4 - 25 для ЭМ.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Тоне" - 2 "пом-тома" "Могами" (проект) - 2 "пом-тома" На остальных и того нету. Ну и?
Что-то у нас пошёл "салат". "Тонэ" и "Могами" корабли середины-конца 30-х гг. А изначально Вы заговорили "о конце 20-х", на которые я и привёл пример. Давайте не смешивать, а возьмём какой-то один период. Раз уж Ваша альтернатива это - "после 1930", то и возьмём на середину 30-х, пойдёт?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кроме того, "Триест", например, кроме пом-помов имел 16 100-мм зениток, и японские КрТ - максимум по 6
Не передёргивайте карты, пожалуйста. Корабль не резиновый и если на него поставить много зениток, то пострадают другие элементы. Сами знаете, в чём "Триест" был хуже "Мёко" или подсказать?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Угу. И почему Вы решили, что американский командующий будет дробить боевую линию и рисковать уничтожением своих линкоров по частям?
Давайте сначала разберёмся насчёт 2 узлов, а потом я отвечу на вопрос.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Проект "Сорю" был наскоро склепан на коленке после инцидента с "Томодзуру" (деньги уже выделены, а строить корабль по проекту G.8 нельзя - перевернётся, родимый)
Так увеличили бы тоннаж при прежнем составе вооружения и все дела.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет - именно топливных цистерн. Посмотрите "Кампании войны...", стр. 338
"Кампании войны на Тихом океане" у меня нет, так что давайте уточним. Вентиляция преследовала цель недопустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ТОПЛИВНЫХ ЦИСТЕРНАХ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь)
Так, опять пошла "непонятка". "Именно такие корабли" - это Вы имеете в виду "Тайгэй" и "Такасаки"-"Цуругизаки"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И после отказов зарядников французы, что, пушки с кораблей сняли? Нет? Я так и думал
Не снимали. Но смирились с тем, что их новые 130-мм универсальные пушки ЛК типа "Dunkerque" для стрельбы по воздушным целям мало пригодны и на ЭМ типа "Le Hardi" поставили эти же самые орудия в неуниверсальных установках. А новые 138-мм полуавтоматические пушки на "могадорах" вместо планируемых 16 выстрелов в минуту будут давать 6-7.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И японцы почему-то три года мучались, но не снимали
Почему мучались? При стрельбе по надводным целям проблем не было.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А после истории с "Томодзуру" - раз, и все сняли. Не знаете, почему?
Действительно не знаю, потому что ни одна башня модели B с эсминцев снята не была. Более того, если работы проведённые после инцидента с "Томодзуру" можно расценить как меры по снижению веса (об этом отдельно), то после инцидента с 4-м Флотом корпуса носовых башен на ВСЕХ эсминцах, где они стояли, были усилены, на них наделали рёбра жёсткости. Это, пусть и немного, но увеличило вес
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Владимир, Вы не хуже меня знаете, что чудес не бывает. Если у АУ увеличен угол возвышения и скорости наводки, то вес ну никак не может быть одинаковый - если только не были применены какие-либо сверхтехнологии в виде легких сплавов и т.п.
Давайте так. Я отдельно опишу работы которые производились с АУ модель B. Вы почитаете, а потом мы поговорим.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Пока еще не решил. Но сравнение указанных мною типов ПЛ показывает, что повышение автономности не обязательно связано с увеличением водоизмещения
Самый простой способ повысить автономность - загрузить корабль припасами сверх нормы Например, уложить на лодке консервы слоем на палубе. И еды больше и ходить не очень неудобно. Фактическое водоизмещение её, правда, возрастёт, но это уже никого не волнует. Что касается сравнения лодок, то в случае с L4-<Кайсё> Вы берёте корабли разных поколений. Развесовки у меня нет, но почти наверняка ЭУ <Кайсё> была компактнее и легче, за счёт чего удалось обеспечить лучшие ТТХ при меньшем тоннаже. В 30-х гг. быстрый прогресс корабельных ЭУ (уменьшение веса и размеров при сохранении мощности или увеличение мощности при сохранении веса и размеров) - основной источник "высвобождения" тоннажа и пространства. Ну и наконец у L4 в корме ещё 2 торпедные трубы, которых нет у <Кайсё>
Отправлено: 29.03.08 00:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: В данном случае - нарушать уже подписанный
И насколько открыто?
Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Т.е. строить линкоры или выдавать 25000-т крейсера за 10000-т - это точно не пойдет. А вот "слегка" занизить водоизмещение, калибр орудий, и т.п. - сам бог велел. Тем более, что проверить это другие государства не могут.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Наверное, да Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись
Интересно, а можно подробности? Что за новые эсминцы имеются в виду?
"Хацухару". В статье Ленгерера про это есть. Я сам очень удивился
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, страшное не страшное, однако в реальности выработанные японцами к середине 30-х гг. стандарты малокалиберного зенитного вооружения своих кораблей были скромнее. 20 - 25-мм для старых ЛК 8 - 25 и 4 - 13.2 для Кр1кл 4 - 25 и 4 - 13.2 для Кр2кл 4 - 25 для ЭМ.
А почему Вы решили, что это - стандарты? Стандарты предполагают некий стандартный подход к установке МЗА на _всех_ кораблях - а тут его нету. На "Ямато" или "Такао", например, мостики нуждаются в защите от низколетящих самолетов 13-мм пулеметами, а на "Нагато" и "Тоне" - нет? Нелогично выходит как-то.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: "Тоне" - 2 "пом-тома" "Могами" (проект) - 2 "пом-тома" На остальных и того нету. Ну и?
Что-то у нас пошёл "салат". "Тонэ" и "Могами" корабли середины-конца 30-х гг. А изначально Вы заговорили "о конце 20-х", на которые я и привёл пример. Давайте не смешивать, а возьмём какой-то один период. Раз уж Ваша альтернатива это - "после 1930", то и возьмём на середину 30-х, пойдёт?
Давайте. Реал - принимаю даные, которые привели Вы Выше. Для КрТ в моей альтернативе стандарт: 12-16(6-8х2) 25-мм и 6-8(х1) 13-мм (последние в мирное время вообще могут храниться в трюмах). Для КрЛ (на середину 1930-х): 1х4, 3х2, 4(?)х1 13-мм.
Для сравнения: Англичане. КрТ и новые КрЛ: 8-16 40-мм, и/или 8-12 12,7-мм старые КрЛ: 2-16 (последнее - для Кр. ПВО) 40-мм или 8 12,7-мм
Американцы. 8х1 12,7-мм - что не может не радовать истинных самураев (новые крейсера по проекту 4х4 28-мм)
Так что "мои" корабли превосходят большинство кораблей (кроме модернизирующихся "Кентов") - ну, так они и должны были. Повышенное внимание к авиации логично требует и усиления защиты от нее.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Угу. И почему Вы решили, что американский командующий будет дробить боевую линию и рисковать уничтожением своих линкоров по частям?
Давайте сначала разберёмся насчёт 2 узлов, а потом я отвечу на вопрос.
О чем Вы?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Проект "Сорю" был наскоро склепан на коленке после инцидента с "Томодзуру" (деньги уже выделены, а строить корабль по проекту G.8 нельзя - перевернётся, родимый)
Так увеличили бы тоннаж при прежнем составе вооружения и все дела.
Шутите? Может, сразу тогда "Тайхо" заложить?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Нет - именно топливных цистерн. Посмотрите "Кампании войны...", стр. 338
"Кампании войны на Тихом океане" у меня нет, так что давайте уточним. Вентиляция преследовала цель недопустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ТОПЛИВНЫХ ЦИСТЕРНАХ?
Написано так: "прилегающее к цистернам с бензином пространство должно быть разделено на небольшие помещения. В каждом таком помещении должен быть установлен мощный вентилятор." Причем из смысла раздела идет именно о борьбе со взрывами топлива.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь)
Так, опять пошла "непонятка". "Именно такие корабли" - это Вы имеете в виду "Тайгэй" и "Такасаки"-"Цуругизаки"?
Я имею в виду "Рюдзё".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Владимир, Вы не хуже меня знаете, что чудес не бывает. Если у АУ увеличен угол возвышения и скорости наводки, то вес ну никак не может быть одинаковый - если только не были применены какие-либо сверхтехнологии в виде легких сплавов и т.п.
Давайте так. Я отдельно опишу работы которые производились с АУ модель B. Вы почитаете, а потом мы поговорим.
C удовольствием. Но Вы на JACAR посмотрите все-таки - может, там даже документы на эту тему.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 731
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 04.04.08 17:54. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..
Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Т.е. строить линкоры или выдавать 25000-т крейсера за 10000-т - это точно не пойдет. А вот "слегка" занизить водоизмещение, калибр орудий, и т.п. - сам бог велел. Тем более, что проверить это другие государства не могут
Согласен. И в реальности японцы именно так и поступали. Занижали тоннаж и другие ТТХ.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Хацухару". В статье Ленгерера про это есть. Я сам очень удивился
У Ленгерера французские лидеры упоминаются на с.92, но как-то в общем. На с.93, где речь заходит непосредственно о "Хацухару" о французских кораблях не упоминается вовсе, а вооружение сравнивается только с вооружением "специального" типа.
Т.е. я не нашёл прямого упоминания, что вооружение "Хацухару" выбиралось с оглядкой на вооружение французских кораблей. Есть там что-то иное чего я не заметил?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что это - стандарты? Стандарты предполагают некий стандартный подход к установке МЗА на _всех_ кораблях - а тут его нету. На "Ямато" или "Такао", например, мостики нуждаются в защите от низколетящих самолетов 13-мм пулеметами, а на "Нагато" и "Тоне" - нет? Нелогично выходит как-то
Это стандарты потому, что так вооружено подавляющее большинство кораблей.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
О чем Вы?
О скорости. О том что немодернизированные "фусо" не будут иметь двух узлов превосходства над американскими линейными кораблями.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Шутите? Может, сразу тогда "Тайхо" заложить?
Нет, не шучу. G-8 вполне бы поместился тысяч так в 17-18 стандартного водоизмещения, при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Написано так: "прилегающее к цистернам с бензином пространство должно быть разделено на небольшие помещения. В каждом таком помещении должен быть установлен мощный вентилятор." Причем из смысла раздела идет именно о борьбе со взрывами топлива
Бред какой-то. При обычной службе бензиновые цистерны достаточно отделить коффердамом с естественной вентиляцией. При попадании торпеды в район бензоцистерн с разрушением их переборок и протечкой бензина - "мощный вентилятор", что мёртвому припарка.
Отправлено: 06.04.08 16:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
У Ленгерера французские лидеры упоминаются на с.92, но как-то в общем.
"В общем" - это вообще-то требования, выдвинутые МГШ к организации флота, на основании которых рассчитывалось необходимое количество кораблей и велась разработка проектов.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А почему Вы решили, что это - стандарты? Стандарты предполагают некий стандартный подход к установке МЗА на _всех_ кораблях - а тут его нету. На "Ямато" или "Такао", например, мостики нуждаются в защите от низколетящих самолетов 13-мм пулеметами, а на "Нагато" и "Тоне" - нет? Нелогично выходит как-то
Это стандарты потому, что так вооружено подавляющее большинство кораблей.
Нет. Две ноги являются "стандартными" для людей не потому, что что у большинства людей их две, а потому, что в процессе эволюции другие варианты оказались менее удачными. У тех же англичан до самого начала войны фактическое наличие МЗА на большинстве крейсеров даже близко не приближалось к "стандарту"? что не означает, что его не было.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: О чем Вы?
О скорости. О том что немодернизированные "фусо" не будут иметь двух узлов превосходства над американскими линейными кораблями.
Ну, значит, так тому и быть. В реале это японцев абсолютно не смущало в конце 1930-х.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Шутите? Может, сразу тогда "Тайхо" заложить?
Нет, не шучу. G-8 вполне бы поместился тысяч так в 17-18 стандартного водоизмещения, при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю".
Вполне может быть. Только не нужен он никому при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Я имею в виду "Рюдзё"
А при чём тут "Рюдзё"?!
А при том, что факт того, что Вам некая идея видится абсолютно невероятной, совсем не означает, что она так же оценивалась реальными японцами. Тот же "Рюдзё" с двумя легкими надстройками по обеим концам полетной палубы и без брони без проблем можно было квалифицировать, как вспомогательный корабль - если бы не скорость. И тот факт, что японцы решили сэкономить и построить корабли, которые в мирное время предназначались для выполнения других задач, еще не означает, что они не смогли бы поступить по другому, или то, что им бы это не сошло с рук (как сходило многое другое).
Рапорт N: 82
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.04.08 17:39. Заголовок: Ещё ради интереса мо..
Ещё ради интереса можно рассмотреть возможность постройки специальных транспортов для летающих лодок H8K , или даже полноценных гидроавианосцев на 10-15 лодок. Получатся хорошие ударные группы учитывая что каждая лодка может нести по 2 торпеды и не нуждается в прикрытии истребителей.
"В общем" - это вообще-то требования, выдвинутые МГШ к организации флота, на основании которых рассчитывалось необходимое количество кораблей и велась разработка проектов
МГШ молодец и всё такое, но проект "Хацухару" создавался на основе проекта эсминца "специального" типа III группы. При чём тут "французы"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет. Две ноги являются "стандартными" для людей не потому, что что у большинства людей их две, а потому, что в процессе эволюции другие варианты оказались менее удачными. У тех же англичан до самого начала войны фактическое наличие МЗА на большинстве крейсеров даже близко не приближалось к "стандарту"? что не означает, что его не было
Итак у англичан бОльший разнобой в зенитном вооружении крейсеров не означает отсутствия стандартов. У японцев мЕньший разнобой - отсутствие стандартов.
Ну, такое мы уже проходили, только в другом месте. 37-мм верхней палубы американских линкоров это замечательно, а 46-68-мм верхней палубы "Ямато" - это отсутствие каких-либо броневых преград выше главной броневой палубы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, значит, так тому и быть. В реале это японцев абсолютно не смущало в конце 1930-х
В конце 20-х Вы хотели сказать? Т.к. уже к середине 30-х их таки отмодернизировали
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вполне может быть. Только не нужен он никому при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю"
Ну, "Сорю" и "Хирю" оказались нужны. Со своим уровнем бронирования.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А при том, что факт того, что Вам некая идея видится абсолютно невероятной, совсем не означает, что она так же оценивалась реальными японцами
ИДЕЯ создания корабля с возможностью быстрой переделки в авианосец мне ОЧЕНЬ нравится. Но как Вы скроете предназначение этого корабля? Вот в чём вопрос. Реальные японцы замаскировали свой "Тайгэй" гораздо лучше.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тот же "Рюдзё" с двумя легкими надстройками по обеим концам полетной палубы и без брони без проблем можно было квалифицировать, как вспомогательный корабль - если бы не скорость
А если с "Фусо" убрать броню, артиллерию и часть котлов, то его можно будет классифицировать как краболов?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И тот факт, что японцы решили сэкономить и построить корабли, которые в мирное время предназначались для выполнения других задач, еще не означает, что они не смогли бы поступить по другому, или то, что им бы это не сошло с рук (как сходило многое другое)
Я, конечно, не могу утверждать наверняка. Но считаю, что тогдашние японцы лучше, чем мы сейчас, представляли себе обстановку и потому не осмеливались слишком уж наглеть. Во всяком случае - в начале 30-х гг. К концу 30-х они обнаглели будь здоров, но, как говорится - это было уже потом.
Awenger Awenger пишет:
цитата:
Ещё ради интереса можно рассмотреть возможность постройки специальных транспортов для летающих лодок H8K , или даже полноценных гидроавианосцев на 10-15 лодок. Получатся хорошие ударные группы учитывая что каждая лодка может нести по 2 торпеды и не нуждается в прикрытии истребителей
Очень хорошая мысль! Плавбазы ЛЛ японцы строить планировали и одну ("Акицусима") построили. Были ещё проекты, правда рисунков я не встречал. Однако, вопрос по "гидроавианосцу на 10-15 лодок". Он должен обеспечивать только заправку/вооружение, а лодки будут находится на воде или они будут хранится на борту корабля?
Cyr Cyr пишет:
цитата:
Ага. И объяснять это желанием наладить скоростное почтовое сообщение через Тихий океан
Точно. Вот только все промежуточные стоянки между Азией и обеими Америками заняты США, Англией и Францией. Обслуживание же тяжёлых ЛЛ в открытом океане дело проблематичное.
Panzer Panzer пишет:
цитата:
у немцев были такие почтари в Атлантике
На Тихом океане были у американцев. Тихий океан пошире Атлантики и требовались промежуточные посадки. Американцы подсуетились ещё в XIX в. по захвату нужных о-вов.
Рапорт N: 83
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.04.08 14:44. Заголовок: Однако, вопрос по &#..
цитата:
Однако, вопрос по "гидроавианосцу на 10-15 лодок". Он должен обеспечивать только заправку/вооружение, а лодки будут находится на воде или они будут хранится на борту корабля?
Обеспечивать только заправку/вооружение не очень эффективно. Лодки будут находится на борту.
Сделал грубый набросок. Но тут рассчитано что концы крыльев(до поплавка) будут складываться иначе вообще нереально разместить на борту. http://keep4u.ru/full/080407/99590f5523a1e32006/jpg Высота ангара 10м (на картинке нолик забыл добавить) Полная длина корабля ~ 250м
Водоизмещение полное ~17-20000т Скорость 25-27 узлов при 100000shp Бронирование по минимуму - только хранилища авиационного топлива, боезапаса и ПТП Как ни странно но получилась неплохая ПТЗ глубиной 4,3 метра
В производстве такой корабль должен быть не очень дорогим. По крайней мере дешевле чем 10000т тяжёлый крейсер точно.
Отправлено: 07.04.08 21:39. Заголовок: Awenger пишет: Ещё ..
Awenger пишет:
цитата:
Ещё ради интереса можно рассмотреть возможность постройки специальных транспортов для летающих лодок H8K , или даже полноценных гидроавианосцев на 10-15 лодок. Получатся хорошие ударные группы учитывая что каждая лодка может нести по 2 торпеды и не нуждается в прикрытии истребителей.
Оно конечно хорошо бы - но дорого, блин Гидроавианосец стоит, как легкий крейсер, а плавбаза - как эсминец. Именно поэтому японцы в качестве плавбаз предпочитали использовать мобилизованные гражданские суда. А гидроавианосец, ИМХО, японцам не нужен - при наличии большого количества мандатных островов и атоллов достаточно будет и плавбаз. Главное, чтобы еще до войны определиться с местом расположения этих баз и провести все приготовительные работы.
Отправлено: 07.04.08 22:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
МГШ молодец и всё такое, но проект "Хацухару" создавался на основе проекта эсминца "специального" типа III группы. При чём тут "французы"?
Странно, я всегда думал, что он создавался на основе "усиленного" проекта 1400-т эсминца программы 1930 фин. года.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Нет. Две ноги являются "стандартными" для людей не потому, что что у большинства людей их две, а потому, что в процессе эволюции другие варианты оказались менее удачными. У тех же англичан до самого начала войны фактическое наличие МЗА на большинстве крейсеров даже близко не приближалось к "стандарту"? что не означает, что его не было
Итак у англичан бОльший разнобой в зенитном вооружении крейсеров не означает отсутствия стандартов. У японцев мЕньший разнобой - отсутствие стандартов.
Ну, такое мы уже проходили, только в другом месте. 37-мм верхней палубы американских линкоров это замечательно, а 46-68-мм верхней палубы "Ямато" - это отсутствие каких-либо броневых преград выше главной броневой палубы.
Вот только не надо на меня выплескивать Ваше раздражение клиническими американофилами Я написал то, что написал - и мы оба прекрасно знаем, что в известной нам литературе данных по стандарту зенитного вооружения для японских кораблей просто нету. Были ли стандартом 4 25-мм спарки? А может, 6? А может, вообще стандартом было 8 установок, но из-за нехватки АУ перевооружение отложили до лучших времен? То же самое с авианосцами АВЛ: к 1941 было и 4, и 6, и 8 АУ. Какое число было стандартным?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Ну, значит, так тому и быть. В реале это японцев абсолютно не смущало в конце 1930-х
В конце 20-х Вы хотели сказать? Т.к. уже к середине 30-х их таки отмодернизировали
А как их отмодернизировали вначале 1940-х, когда в американском флоте сходили на воду 27-узловые линкоры?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Вполне может быть. Только не нужен он никому при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю"
Ну, "Сорю" и "Хирю" оказались нужны. Со своим уровнем бронирования.
Естественно - без пушек оказались нужны. С пушками - нет
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А при том, что факт того, что Вам некая идея видится абсолютно невероятной, совсем не означает, что она так же оценивалась реальными японцами
ИДЕЯ создания корабля с возможностью быстрой переделки в авианосец мне ОЧЕНЬ нравится. Но как Вы скроете предназначение этого корабля? Вот в чём вопрос. Реальные японцы замаскировали свой "Тайгэй" гораздо лучше.
Японцы не "маскировали" "Тайгей" - как они не "маскировали" пассажирские лайнеры, из которых позднее тоже делали авианосцы. "Тайгей" был плавбазой ПЛ, которую можно было переделать в авианосец. Да, переделать в авианосец его было удобнее, чем "Синано", например - но его все равно надо было переделывать, а не просто переоборудовать. И это главное отличие моей альтернативы - наличия кораблей, которые, не нарушая договор, могут быть максимально быстро использованы для усиления авианосных групп в случае войны.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Тот же "Рюдзё" с двумя легкими надстройками по обеим концам полетной палубы и без брони без проблем можно было квалифицировать, как вспомогательный корабль - если бы не скорость
А если с "Фусо" убрать броню, артиллерию и часть котлов, то его можно будет классифицировать как краболов?
Да хоть как вельбот Проблема в том, что по договору такие трюки не разрешались - хотя, ЕМНИП, и не запрещались прямо.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: И тот факт, что японцы решили сэкономить и построить корабли, которые в мирное время предназначались для выполнения других задач, еще не означает, что они не смогли бы поступить по другому, или то, что им бы это не сошло с рук (как сходило многое другое)
Я, конечно, не могу утверждать наверняка. Но считаю, что тогдашние японцы лучше, чем мы сейчас, представляли себе обстановку и потому не осмеливались слишком уж наглеть. Во всяком случае - в начале 30-х гг. К концу 30-х они обнаглели будь здоров, но, как говорится - это было уже потом.
Вы не учитываете финансовые соображения. Дело не только в "наглости" или "робости" - дело в том, что у японцев банально не хватало денег на воплощение всех своих мечтаний. Отсюда, ИМХО, и попытка создания "многоцелевых" кораблей типа "Цуругисаки", и попытка "впихнуть" в новые эсминцы и миноносцы абсолютно запредельную огневую мощь. А к середине 1930-х у флота не только появились деньги, но и пришло понимание опасности этих "гипер-кораблей". Вот и перестали они фигней страдать, за исключением отдельных типов вспомогательных кораблей.
Обеспечивать только заправку/вооружение не очень эффективно. Лодки будут находится на борту.
Сделал грубый набросок. Но тут рассчитано что концы крыльев(до поплавка) будут складываться иначе вообще нереально разместить на борту
Да, ангар для 4-моторной ЛЛ это круто. Я сам прикидывал как-то проект плавбазы ЛЛ, но до такого не додумался А с трубами мне понравилось. А размерами этот пароход получается с линкор. Для данной альтернативы - многовато будет. Но вот Вашему линкору - достойный напарник.
Евгений Пинак Евгений Пинак пишет:
цитата:
Странно, я всегда думал, что он создавался на основе "усиленного" проекта 1400-т эсминца программы 1930 фин. года
Сложный вопрос. Согласно <Дзукай Ниппон-но кутикукан> (хотя я ясно понимаю, что данный источник - не истина в последней инстанции) первоначально "Хацухару" должен был повторять "специальный" тип только с заменой трёх 3-трубных ТА на два 4-трубных, а артиллерия оставалась прежней - 3х2-12.7/50. 4-трубные ТА не успели разработать и решили оставить три 3-трубных усовершенствованного типа и с системой быстрой перезарядки. Но из-за подписания договора пришлось урезать водоизмещение и решили подсократить артиллерию.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я написал то, что написал - и мы оба прекрасно знаем, что в известной нам литературе данных по стандарту зенитного вооружения для японских кораблей просто нету. Были ли стандартом 4 25-мм спарки? А может, 6? А может, вообще стандартом было 8 установок, но из-за нехватки АУ перевооружение отложили до лучших времен?
А, вот Вы о чём. Да, фразы подобной: "Согласно приказа МГШ №... от... стандартом малокалиберной зенитной артиллерии на крейсерах было принято...", я не припомню. Но Lacroix/Wells пишут: "The new plan was to standardise the "A" class cruisers' light antiaircraft armament as follows: (1) four twin mounts of Type 96 25-mm machine guns... and (2) two twin mounts of 13-mm machine guns..." Учитывая это и то, что к началу войны так было вооружено 14 крейсеров из 18 я считаю, что на тот момент это и было стандартом.
А об англичанах есть данные по стандарту?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
То же самое с авианосцами АВЛ: к 1941 было и 4, и 6, и 8 АУ. Какое число было стандартным?
Для начала - не было стандарта лёгкого авианосца 4 "малых" АВ в составе флота на 8.12.1941 г. относились к четырём различным типам.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А как их отмодернизировали вначале 1940-х, когда в американском флоте сходили на воду 27-узловые линкоры?
Никак. Надеюсь Вы не считаете, что корабль можно модернизировать до бесконечности? Или, что замодернизированный до потери пульса старый корабль сможет на равных противостоять новому кораблю своего класса? Старые японские линкоры предназначались для боя с такими же старыми линкорами американцев. Для боя с новыми - предназначались ЛК типа "Ямато".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Японцы не "маскировали" "Тайгей" - как они не "маскировали" пассажирские лайнеры, из которых позднее тоже делали авианосцы. "Тайгей" был плавбазой ПЛ, которую можно было переделать в авианосец. Да, переделать в авианосец его было удобнее, чем "Синано", например - но его все равно надо было переделывать, а не просто переоборудовать
Да, "Тайгэй" был плавбазой. Потому и мысль о том, что это будущий авианосец никому в голову и не пришла.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И это главное отличие моей альтернативы - наличия кораблей, которые, не нарушая договор, могут быть максимально быстро использованы для усиления авианосных групп в случае войны
Согласен. Формально "Кайхо" договор не нарушает. Но в предложенном Вами виде "авиаремонтный корабль "Кайхо" будет однозначно классифицирован как будущий лёгкий авианосец. Т.е. попытка обойти договор вскроется, что противоречит Вашему же условию: "Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Поэтому какая-то реакция англичан (ну эти тупо честные) и особенно американцев (а эти сами готовы на обман) должна последовать. Я, кстати, в "инцинденте с "Кайхо" не описываю эту реакцию. Это, как любит говорить мой начальник, затевая очередную глупость: "вопрос политический". Я пока описал только кораблестроительный аспект.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да хоть как вельбот Проблема в том, что по договору такие трюки не разрешались - хотя, ЕМНИП, и не запрещались прямо
Значит можно...
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы не учитываете финансовые соображения. Дело не только в "наглости" или "робости" - дело в том, что у японцев банально не хватало денег на воплощение всех своих мечтаний
Это так, спора нет. Если самые обыкновенные плавбазы ПЛ относят постройкой на 45-47 года...
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Отсюда, ИМХО, и попытка создания "многоцелевых" кораблей типа "Цуругисаки", и попытка "впихнуть" в новые эсминцы и миноносцы абсолютно запредельную огневую мощь
Насчёт именно "Цуругизаки" не согласен. Это "теневой" авианосец, с возможностями плавбазы ПЛ. А втискивание огневой мощи последствие не сколько нехватки денег, сколько договорных ограничений.
Отправлено: 10.04.08 15:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
4-трубные ТА не успели разработать и решили оставить три 3-трубных усовершенствованного типа и с системой быстрой перезарядки.
Странно, Ленгерер вроде пишет, что 3-й ТА - это "прогиб" конструкторов, а МГШ вроде смирился с 2х3 на "Хацухару".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А, вот Вы о чём. Да, фразы подобной: "Согласно приказа МГШ №... от... стандартом малокалиберной зенитной артиллерии на крейсерах было принято...", я не припомню. Но Lacroix/Wells пишут: "The new plan was to standardise the "A" class cruisers' light antiaircraft armament as follows: (1) four twin mounts of Type 96 25-mm machine guns... and (2) two twin mounts of 13-mm machine guns..." Учитывая это и то, что к началу войны так было вооружено 14 крейсеров из 18 я считаю, что на тот момент это и было стандартом.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Для начала - не было стандарта лёгкого авианосца 4 "малых" АВ в составе флота на 8.12.1941 г. относились к четырём различным типам.
"Вы или туда. или сюда..." А то для 6 типов КрТ у Вас стандарт есть, а для 4 типов АВЛ - нету А вообще "японский стандарт", это почти как водка "Русский стандарт": т.е. очень странная штука Итак, в 1935 принимают решение о введении стандарта: 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. НО - новейшие "Могами" и как раз модернизирующиеся "Мёко" по нему не модернизируют. Более того, уже в 1937 для крейсеров "Тоне" принимают новый стандарт - 6х2 25-мм, по которому, кстати, начали перевооружать и "Такао", которые модернизировались перед войной последними. Но, что интерестно, для "Ибуки" в 1941 снова принимают 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. Т.е. новейшие КрТ должны были иметь МЗА слабее, чем КрЛ "Ойодо" (6х2 25-мм). Еще интереснее "стандарт" для крейсеров легких, спроектированных/модернизированных до начала войны: среднекалиберное вооружение - от 0 до 8 стволов, 25-мм зенитки - 4-12 стволов, 13-мм - 0-4 ствола. И это не считая разницы в количестве установок. Еще более веселый "стандарт" у легких авианосцев - от 4 до 28 стволов МЗА. Причем у новых корабелй стволов было меньше, чем у старых И самое прикольное в этой истории со "стандартом", что Вам почему-то абсолютно не кажется странным, что 10000-т АВЛ или КрЛ имеют лучшее зенитное вооружение, чем основа боевой мощи флота - 30000+-тонные линкоры.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А об англичанах есть данные по стандарту?
КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм; с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм, 2х4 12,7-мм. КрЛ (новые) - с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2-3х4 12,7-мм. КрЛ (старые) - с начала 1920-х: 2х1 3 или 4-дм, 2х1 40-мм; с середины 1920-х: 3х1 4-дм (серия D), 2х1 40-мм. Кроме того, были "Люисы", но это уже несерьезно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А как их отмодернизировали вначале 1940-х, когда в американском флоте сходили на воду 27-узловые линкоры?
Никак. Надеюсь Вы не считаете, что корабль можно модернизировать до бесконечности? Или, что замодернизированный до потери пульса старый корабль сможет на равных противостоять новому кораблю своего класса? Старые японские линкоры предназначались для боя с такими же старыми линкорами американцев. Для боя с новыми - предназначались ЛК типа "Ямато".
Ну вот и в моей альтернативе решили "не модернизировать до бесконечности" старые линкоры. А для боя с модернизированными американскимии ЛК предназначаются ЛК типа "Нагато".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Согласен. Формально "Кайхо" договор не нарушает. Но в предложенном Вами виде "авиаремонтный корабль "Кайхо" будет однозначно классифицирован как будущий лёгкий авианосец. Т.е. попытка обойти договор вскроется, что противоречит Вашему же условию: "Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Поэтому какая-то реакция англичан (ну эти тупо честные) и особенно американцев (а эти сами готовы на обман) должна последовать.
Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, но когда японцы строят корабли, никак не нарушающие букву договора - это обязательно закончится скандалом
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А втискивание огневой мощи последствие не сколько нехватки денег, сколько договорных ограничений.
Угу. И тот факт, что при почти одинаковой стоимости вооружения цена одного "Томодзуру" была почти в два раза меньше, чем 1000-т ЭМ программы 1930 фин. года, ну никак не повлиял на решение строить именно их
Рапорт N: 85
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.04.08 16:39. Заголовок: Да, ангар для 4-мото..
цитата:
Да, ангар для 4-моторной ЛЛ это круто. Я сам прикидывал как-то проект плавбазы ЛЛ, но до такого не додумался
А можно эти прикидки увидеть ? Интересно посмотреть.
цитата:
А с трубами мне понравилось.
Я вообще набок хотел вывести сначала но потом подумал что стелящийся по воде дым будет мешать подъёму лодок и пришлось извращаться.
цитата:
А размерами этот пароход получается с линкор.
Так он внутри на 60% пустой. Можно делать где угодно секции сваркой и потом только соединять клёпкой. Там кроме ЭУ всё остальное копеечное.
цитата:
Но вот Вашему линкору - достойный напарник.
У такого гидроавианосца концепция применения не соответствует охране кораблей. Ведь тут появляется уникальная возможность наносить удары с огромных расстояний недостижимых для палубной авиации. Да и в случае нападения вражеских самолётов такой корабль быстро пойдёт ко дну ведь бронирования почти нет да и птз слабовата.
А для сопровождения лучше заложить тяжёлый эскортный авианосец на 30-40 т.т. с бронированной (мм 150) лётной палубой и новой системой распложения зенитной артиллерии ( 8 установок попарно ромбом вокруг надстройки).
Для старых линкоров для модернизации ещё много возможностей. Японцам надо было полностью отказаться от казематных орудий и бронирования борта выше бронепалубы. Взамен довести количество спаренных 127/40 установок до 8-10 штук и съэкономленный на бронировании вес пустить на усиление бронепалубы. Бронепояс также можно заменить на VH (лучше после 1941 года когда улучшат технологию производства).
Отправлено: 10.04.08 19:25. Заголовок: Awenger пишет: Для ..
Awenger пишет:
цитата:
Для старых линкоров для модернизации ещё много возможностей. Японцам надо было полностью отказаться от казематных орудий и бронирования борта выше бронепалубы. Взамен довести количество спаренных 127/40 установок до 8-10 штук и съэкономленный на бронировании вес пустить на усиление бронепалубы. Бронепояс также можно заменить на VH (лучше после 1941 года когда улучшат технологию производства).
Ну, если уж пошла такая пьянка, то можно заодно заменить вооружение (установить новые башни с более длинными орудиями), ЭУ (еще раз с целью повышения скорость), поиграться с длинной корабля и его обводами... короче - новый линкор обойдется дешевле
Отправлено: 10.04.08 19:46. Заголовок: Сидоренко Владимир -..
Сидоренко Владимир - и еще по поводу "системы". Попробую реконструировать, как она появилась. Итак, вначале были "учителя-англичане", у которых на крейсерах было по 2 "Пом-Пома" и 2 "Льюиса" (точнее, "Льюисов" было больше, но никто точно считать не хотел ). Так же решили ставить и на новых японских тяжелых крейсерах. Потом подружились с французами и закупили у них 2- и 4-ствольные 13-мм ЗПУ, которыми решили заменить "английское" вооружение: вместо "большого" 40-мм пулемета поставили "большой" французский (4-ствольный), а вместо "малых" "Льюисов" - 2-ствольные ЗПУ. Но тут появились еще более новые 25-мм зенитки, и, самое главное, новые директоры Тип 95. Понятно, что ставить один директор на одну установку "не имеет смысла" ((с) - из эстонского анекдота) - т.е. нужно ставить как минимум две установки. Их и поставили, заодно сохранив количество стволов МЗА на борт. А о носовой батарее, скорее всего, просто забыли. Однако, при проектировании "Тоне" кому-то попался на глаз такой непорядок, и носовую батарею было велено "привести в соответствие" - что и было исполнено (была установлена нормальная батарея из 2х2 25-мм АУ и 1 директора). Согласно проекту "Тоне", скорее всего, планировалось модернизировать и остальные КрТ, но тут в срочном порядке было приказано разработать новый проект КрТ (тип "Ибуки"). Для ускорения постройки было решено взять за основу проект "Судзуя", причем в спешке забыли об усилении МЗА на "Тоне".
Странно, Ленгерер вроде пишет, что 3-й ТА - это "прогиб" конструкторов, а МГШ вроде смирился с 2х3 на "Хацухару"
Читал я это, вот только усомнился. Почему-то общепринятая точка зрения та, что это именно "злой МГШ" заставлял "бедных конструкторов" усиливать вооружение в ущерб остойчивости. А тут вдруг наоборот. Странно это.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Вы или туда. или сюда..." А то для 6 типов КрТ у Вас стандарт есть, а для 4 типов АВЛ - нету
А крейсера гораздо более однотипны, чем авианосцы. Вот "Хосё" и "Рюдзё" вообще экспериментальные, несерийные корабли. И как их стандартизировать? Зато "Дзуйхо" и "Касуга мару" получили с постройки по 4 спарки 25-мм.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вообще "японский стандарт", это почти как водка "Русский стандарт": т.е. очень странная штука Итак, в 1935 принимают решение о введении стандарта: 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. НО - новейшие "Могами" и как раз модернизирующиеся "Мёко" по нему не модернизируют
Однако, в конце-концов МЗА на этих типах привели к данному стандарту.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Более того, уже в 1937 для крейсеров "Тоне" принимают новый стандарт - 6х2 25-мм, по которому, кстати, начали перевооружать и "Такао", которые модернизировались перед войной последними
Это можно счесть "новым" стандартом.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Но, что интерестно, для "Ибуки" в 1941 снова принимают 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. Т.е. новейшие КрТ должны были иметь МЗА слабее, чем КрЛ "Ойодо" (6х2 25-мм). Еще интереснее "стандарт" для крейсеров легких, спроектированных/модернизированных до начала войны: среднекалиберное вооружение - от 0 до 8 стволов, 25-мм зенитки - 4-12 стволов, 13-мм - 0-4 ствола. И это не считая разницы в количестве установок
Во-первых, Вы сами пишите, о "стандарте" для лёгких крейсеров отдельно от "стандарта" для тяжёлых. И тут же сравниваете "Ибуки" с "Оёдо". Во-вторых, Вы конечно, как хотите, но я сравнивать старые корабли с новыми не стану. На новых - МЗА закладывалась с проекта, на старых - для неё приходилось искать резерв тоннажа, учитывая, что и всё остальное оружие и ТС нуждаются в модернизации.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Еще более веселый "стандарт" у легких авианосцев - от 4 до 28 стволов МЗА. Причем у новых корабелй стволов было меньше, чем у старых
У "28-ствольного" "Рюдзё" основу МЗА составляли 13.2-мм пулемёты. Если бы поставили "Льюисы" их, наверняка, поместилось бы ещё больше
Евгений Пинак пишет:
цитата:
КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм; с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм, 2х4 12,7-мм. КрЛ (новые) - с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2-3х4 12,7-мм. КрЛ (старые) - с начала 1920-х: 2х1 3 или 4-дм, 2х1 40-мм; с середины 1920-х: 3х1 4-дм (серия D), 2х1 40-мм
Во-первых, Вы ошиблись с СЗА на КрТ. Во-вторых, а документ утверждающий этот стандарт есть?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну вот и в моей альтернативе решили "не модернизировать до бесконечности" старые линкоры. А для боя с модернизированными американскимии ЛК предназначаются ЛК типа "Нагато"
2 против 15. Неплохо. Но дело Ваше. Раз приняли решение, то пусть так и будет.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, но когда японцы строят корабли, никак не нарушающие букву договора - это обязательно закончится скандалом
Занижение тоннажа вычислить труднее. А по части "Могами" есть интересные вещи. Жалко я не сохранил старые материалы, поэтому по памяти. Итак японцы построили крейсер с 15 15.5-см орудиями и 12 ТА, при объявленном тоннаже 8500 Т. Нереально? Однозначно. Однако, в старых справочниках о "Могами" попадаются интересные вещи. Во-первых, бронирование корабля подано, как никакое. Пояс 51-мм, причём только на протяжении МКО (см. схему в Джейне/Шведе). В старой "Морской коллекции" приведена толщина пояса вообще 37-мм. Выдумать это не могли, значит то же взяли из каких-то старых источников. Это несколько извиняет конструкторов "Могами" в глазах гайдзинов (Помню меня на этом тонком бронировании в которое я и сам верил пытались поймать, но товарищ плохо усвоил основы теории артстрельбы и жестоко за это поплатился (две "атланты"), но это уже другая история ). Во-вторых, инциденты с "Томодзуру" и 4-м Флотом убедили гайдзинов, что японцы идиоты, тупо загубившие свои новые корабли. Позднее появилась информация, что с Кр типа "Могами" планируют снять одну башню (см. Джейн/Шведе) и это только подтвердило заключение, что Кр типа "Могами" конструкторская ошибка. И что получается, а получается 8500 Т корабль с ЧЕТЫРЬМЯ башнями и почти безбронный. В ТАКОМ виде "Могами" достаточно правдоподобен.
И теперь вернёмся к "Кайхо". Вот ответьте, как японский адмирал, на прямой вопрос британского военно-морского атташе: Для чего авиаремонтному кораблю заваливающиеся трубы которые только мешают перегрузке самолётов?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И самое прикольное в этой истории со "стандартом", что Вам почему-то абсолютно не кажется странным, что 10000-т АВЛ или КрЛ имеют лучшее зенитное вооружение, чем основа боевой мощи флота - 30000+-тонные линкоры
Что-то я не понял. Во-первых, какой лёгкий АВ или Кр имеет лучшее зенитное вооружение чем ЛК? У ЛК ЛК стандартно - 4х2-12.7/40 и 10х2-25/60. "Хосё" и "Касуга мару" отпадают по СЗА, "Дзуйхо" при равенстве СЗА проигрывает по МЗА и только один "Рюдзё" где-то на одном уровне. Других АВЛ к началу войны не было, или я чего-то не знаю? Во-вторых, Вам не кажется странным, что у ЛК есть противоминная артиллерия, а у АВ её нет?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И тот факт, что при почти одинаковой стоимости вооружения цена одного "Томодзуру" была почти в два раза меньше, чем 1000-т ЭМ программы 1930 фин. года, ну никак не повлиял на решение строить именно их
Почему никак не повлиял. В какой-то мере повлиял. Но вот скажите, предположим, что у японцев было бы достаточно денег, но договорные ограничения были бы такими же. Стали бы японцы строить корабли типа "Томодзуру", чтобы эти ограничения обойти или честно выбрали бы квоту за счёт "1000-тонников" и успокоились?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир - и еще по поводу "системы". Попробую реконструировать, как она появилась. Итак, вначале были "учителя-англичане", у которых на крейсерах было по 2 "Пом-Пома" и 2 "Льюиса" (точнее, "Льюисов" было больше, но никто точно считать не хотел ). Так же решили ставить и на новых японских тяжелых крейсерах
Логично, я согласен. Но поскольку Вы любите при сравнении смешивать корабли разных классов, то смешаю и я. Почему тогда на японских линкорах ставили 40-мм спарки, а не многоствольные системы подобные английским?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Потом подружились с французами и закупили у них 2- и 4-ствольные 13-мм ЗПУ, которыми решили заменить "английское" вооружение: вместо "большого" 40-мм пулемета поставили "большой" французский (4-ствольный), а вместо "малых" "Льюисов" - 2-ствольные ЗПУ. Но тут появились еще более новые 25-мм зенитки, и, самое главное, новые директоры Тип 95. Понятно, что ставить один директор на одну установку "не имеет смысла" ((с) - из эстонского анекдота) - т.е. нужно ставить как минимум две установки. Их и поставили, заодно сохранив количество стволов МЗА на борт. А о носовой батарее, скорее всего, просто забыли
В общем, пожалуй верно, вот только насчёт "забыли". Может забыть один человек, но департамент в целом... сомнительно. Скорее, оставили до лучших времён, ибо я не убеждён, что 25-мм автоматов сразу стало - "ну просто завались". Вот на "Рюдзё" тоже 13.2-мм 4-стволки не поменяли, хотя вроде бы собирались. И на многих эсминцах, включая даже вовсе не старые типа "Сирацую-кай" ("Умикадзэ") к началу войны оставались спаренные 13.2-мм.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Согласно проекту "Тоне", скорее всего, планировалось модернизировать и остальные КрТ, но тут в срочном порядке было приказано разработать новый проект КрТ (тип "Ибуки"). Для ускорения постройки было решено взять за основу проект "Судзуя", причем в спешке забыли об усилении МЗА на "Тоне"
Насчёт "Тонэ" и дальнейших планов всё логично, но почему разработка нового проекта была "в срочном порядке"? Доведение числа японских крейсеров 1-го класса до 20 единиц планировалась давно. Поскольку японцы стремились придерживаться единообразия, то ясно, что следующими будут "усовершенствованные "Судзуя". Что касается состава МЗА на "Ибуки", то я считаю, что просто этому аспекту не придали серьёзного значения, лишь бы не затягивать подготовку проекта. Было уже совершенно ясно, что МЗА не критический фактор в проекте и она может быть легко усилена/изменена. Доработали бы в ходе строительства согласно тому стандарту который был бы на тот момент.
В целом наблюдается последовательное и плавное, без скачков, усиление МЗА. Хотя бардак тоже никто не отменял, но это общечеловеческое качество.
Awenger Awenger пишет:
цитата:
А можно эти прикидки увидеть ? Интересно посмотреть
Увы, нет. Это были простые карандашные наброски и я их успел уничтожить.
Awenger пишет:
цитата:
Так он внутри на 60% пустой. Можно делать где угодно секции сваркой и потом только соединять клёпкой. Там кроме ЭУ всё остальное копеечное
Да, я не о стоимости. Как истинный военный, я о затратах не беспокоюсь, пусть об этом болит голова у гражданских политиков Я именно о размерах.
Awenger пишет:
цитата:
У такого гидроавианосца концепция применения не соответствует охране кораблей. Ведь тут появляется уникальная возможность наносить удары с огромных расстояний недостижимых для палубной авиации
Да, как сказать... Стартовать-то лодкам всё равно придётся с воды. В открытом океане этому может помешать волнение. А если устраивать базу в какой-либо лагуне, то ограничивается возможный район действия.
Awenger пишет:
цитата:
Да и в случае нападения вражеских самолётов такой корабль быстро пойдёт ко дну ведь бронирования почти нет да и птз слабовата
Вот, то что ПТЗ слабовата непонятно. При такой ширине корпуса и такой узости отсеков ЭУ, такую ПТЗ можно устроить - "Ямато" позавидует
Awenger пишет:
цитата:
А для сопровождения лучше заложить тяжёлый эскортный авианосец на 30-40 т.т.
Ага. Типа "Тайхо"
Awenger пишет:
цитата:
Для старых линкоров для модернизации ещё много возможностей. Японцам надо было полностью отказаться от казематных орудий и бронирования борта выше бронепалубы. Взамен довести количество спаренных 127/40 установок до 8-10 штук и съэкономленный на бронировании вес пустить на усиление бронепалубы
Для этого надо сначала полностью отказаться от традиционных тактических схем использования линкоров.
Awenger пишет:
цитата:
Бронепояс также можно заменить на VH (лучше после 1941 года когда улучшат технологию производства)
Тогда уж точно дешевле и проще построить новые линкоры.
Awenger пишет:
цитата:
Новый ещё разработать надо
Это смотря в каком году. Если году так к 1936-37, то какой-нибудь проект из серии А-140 уже будет готов.
Рапорт N: 89
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.04.08 15:48. Заголовок: Увы, нет. Это были п..
цитата:
Увы, нет. Это были простые карандашные наброски и я их успел уничтожить.
Жаль конечно что такие чертежи пришлось уничтожить в целях секретности.
цитата:
Вот, то что ПТЗ слабовата непонятно. При такой ширине корпуса и такой узости отсеков ЭУ, такую ПТЗ можно устроить - "Ямато" позавидует
Там наоборот места очень мало т.к. большую часть корабля занимает ангар и придётся размещать все механизмы,топливо, боезапас и частично каюты на одной нижней палубе. Если считать по нормальному то может получится что вообще ПТЗ не влезет никакая :)
цитата:
Ага. Типа "Тайхо"
Тайхо неудачный какой то получился. Недостаточное бронирование, посредственная ПТЗ, неудачно расположенная и слабая ЗА, непродуманная система трубопроводов и вентиляции.
цитата:
Для этого надо сначала полностью отказаться от традиционных тактических схем использования линкоров.
Уже в 30х года по-моему всем стало ясно что казематная артиллерия изжила себя и от неё стоит избавится как можно быстрее. Универсальные орудия можно использовать также как казематные орудия так что никакого изменения тактики нет.
Ну в качестве эскортника-то сойдёт Ну а если он совсем не нравится, то "Синано"
Awenger пишет:
цитата:
Уже в 30х года по-моему всем стало ясно что казематная артиллерия изжила себя и от неё стоит избавится как можно быстрее
Не убеждён. Англичане не спешили от неё отказываться, американцы тоже. Процесс вытеснения казематной артиллерии зенитной шёл, но был довольно плавным.
Awenger пишет:
цитата:
Универсальные орудия можно использовать также как казематные орудия так что никакого изменения тактики нет
Сначала нужно создать удачное универсальное орудие. Японцы, как раз и попробовали первыми. Для начала - на эсминцах (АУ модель В). Ничего путного не вышло. Вторыми попробовали французы, на этот раз сразу на линкоре. Результат - сходный, т.е. неудовлетворительный. Попробовали англичане и их 5.25" оказалась неплохой по надводным, но малопригодной по воздушным целям. Американская 5"/38 - наоборот, неплохой по воздушным целям, но слабоватой по надводным.
То что по атакующему эсминцу должно действовать минимум 6" орудие поняли ещё в Первую мировую войну. С тех пор эсминцы меньше не стали. Так что немцы, итальянцы русские и сами японцы остановились на раздельной артиллерии - противоминной 15-15.5-см и среднекалиберной зенитной. Концептуально может и не прогрессивное решение, но с учётом наличной технической базы - правильное.
Рапорт N: 91
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.04.08 17:23. Заголовок: Сначала нужно создат..
цитата:
Сначала нужно создать удачное универсальное орудие.
Я 127/40 имел ввиду.
цитата:
То что по атакующему эсминцу должно действовать минимум 6" орудие
Тут больше зависит от места попадания чем от калибра. При удачных попаданиях эсминец может пережить и 10 попаданий 150мм (особенно если AP), а может пойти на дно и от одного снаряда 127мм попавшего в погреб. Хотя несомненно большим калибром проще добиться фатальных повреждений.
Отправлено: 12.04.08 00:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: "Вы или туда. или сюда..." А то для 6 типов КрТ у Вас стандарт есть, а для 4 типов АВЛ - нету
А крейсера гораздо более однотипны, чем авианосцы. Вот "Хосё" и "Рюдзё" вообще экспериментальные, несерийные корабли. И как их стандартизировать?
А вот тут Вы как раз и ошибаетесь: на "Хосё" и "Рюдзё" пытались ввести стандарт в 6 АУ МЗА. Другое дело, что не получилось.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Зато "Дзуйхо" и "Касуга мару" получили с постройки по 4 спарки 25-мм.
Во-во: "система с постепенным усилением МЗА" И это при том, что "Рюдзё" еще в 1942 должен был получить 22 25-мм ствола.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А вообще "японский стандарт", это почти как водка "Русский стандарт": т.е. очень странная штука Итак, в 1935 принимают решение о введении стандарта: 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. НО - новейшие "Могами" и как раз модернизирующиеся "Мёко" по нему не модернизируют
Однако, в конце-концов МЗА на этих типах привели к данному стандарту.
Однако, по Вашим же словам, к тому времени "стандарт" был уже другой
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-вторых, Вы конечно, как хотите, но я сравнивать старые корабли с новыми не стану. На новых - МЗА закладывалась с проекта, на старых - для неё приходилось искать резерв тоннажа, учитывая, что и всё остальное оружие и ТС нуждаются в модернизации.
О да! Найти 2-3 тонны веса и несколько кв. метров на крейсерах было соврешенно невозможно. И опыт войны это абсолютно точно показал - просто ни одной зенитки на корабль не смогли поставить, не говоря уже о радарах и т.п.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Еще более веселый "стандарт" у легких авианосцев - от 4 до 28 стволов МЗА. Причем у новых корабелй стволов было меньше, чем у старых
У "28-ствольного" "Рюдзё" основу МЗА составляли 13.2-мм пулемёты. Если бы поставили "Льюисы" их, наверняка, поместилось бы ещё больше
Что характерно, японцы до конца 1930-х считали 13-мм и 25-мм приблизительно одинаковыми
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм; с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм, 2х4 12,7-мм. КрЛ (новые) - с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2-3х4 12,7-мм. КрЛ (старые) - с начала 1920-х: 2х1 3 или 4-дм, 2х1 40-мм; с середины 1920-х: 3х1 4-дм (серия D), 2х1 40-мм
Во-первых, Вы ошиблись с СЗА на КрТ. Во-вторых, а документ утверждающий этот стандарт есть?
Не ошибся - я просто привел стандарт, а не факт. Англичане не виноваты, что так долго возились со сперенными 4-дм и восьмиствольными 40-мм. Документа, естественно, нет, но об утверждении стандарта вооружения пишут, ЕМНИП, Рэйвен и Робертс, у которих это позаимствовал А.Донец в своих "крейсерских" книжечках. Про 8-стволки точно пишет Браун ("Nelson to Vanguard"), он же точно пишет о 4х2 4-дм - но только с начала 1930-х.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Ну вот и в моей альтернативе решили "не модернизировать до бесконечности" старые линкоры. А для боя с модернизированными американскимии ЛК предназначаются ЛК типа "Нагато"
2 против 15. Неплохо.
На самом деле 2 против 3. Действительно неплохо.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, но когда японцы строят корабли, никак не нарушающие букву договора - это обязательно закончится скандалом
Занижение тоннажа вычислить труднее. А по части "Могами" есть интересные вещи. Жалко я не сохранил старые материалы, поэтому по памяти. Итак японцы построили крейсер с 15 15.5-см орудиями и 12 ТА, при объявленном тоннаже 8500 Т. Нереально? Однозначно. Однако, в старых справочниках о "Могами" попадаются интересные вещи. Во-первых, бронирование корабля подано, как никакое. Пояс 51-мм, причём только на протяжении МКО (см. схему в Джейне/Шведе). В старой "Морской коллекции" приведена толщина пояса вообще 37-мм. Выдумать это не могли, значит то же взяли из каких-то старых источников. Это несколько извиняет конструкторов "Могами" в глазах гайдзинов *** Во-вторых, инциденты с "Томодзуру" и 4-м Флотом убедили гайдзинов, что японцы идиоты, тупо загубившие свои новые корабли. Позднее появилась информация, что с Кр типа "Могами" планируют снять одну башню (см. Джейн/Шведе) и это только подтвердило заключение, что Кр типа "Могами" конструкторская ошибка. И что получается, а получается 8500 Т корабль с ЧЕТЫРЬМЯ башнями и почти безбронный. В ТАКОМ виде "Могами" достаточно правдоподобен.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И теперь вернёмся к "Кайхо". Вот ответьте, как японский адмирал, на прямой вопрос британского военно-морского атташе: Для чего авиаремонтному кораблю заваливающиеся трубы которые только мешают перегрузке самолётов?
Да Вы сами уже ответили на свой же вопрос абзацем выше Все будет, как в анекдоте про гулящего мужа: "дорогая, ну ты же у меня такая умница - ну придумай что-нибудь сама". И пойдет гулять по серьезным справочникам бред о том, что заваливающиеся трубы служили в качестве демпфера, защищавшего борта авианосцев от ударов друг о друга ("пусть лучше помнется труба, чем появится дыра в борту")
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: И самое прикольное в этой истории со "стандартом", что Вам почему-то абсолютно не кажется странным, что 10000-т АВЛ или КрЛ имеют лучшее зенитное вооружение, чем основа боевой мощи флота - 30000+-тонные линкоры
Что-то я не понял. Во-первых, какой лёгкий АВ или Кр имеет лучшее зенитное вооружение чем ЛК? У ЛК ЛК стандартно - 4х2-12.7/40 и 10х2-25/60. "Хосё" и "Касуга мару" отпадают по СЗА, "Дзуйхо" при равенстве СЗА проигрывает по МЗА и только один "Рюдзё" где-то на одном уровне. Других АВЛ к началу войны не было, или я чего-то не знаю? Во-вторых, Вам не кажется странным, что у ЛК есть противоминная артиллерия, а у АВ её нет?
1) Я "Рюдзё" и имел в виду. А из КрЛ - "Ойодо". 2) Дык у линкоров еще и главный калибр есть - но вот от самолетов и он не защищает.
И вообще, что меня удивило, так это весьма пофигистское отношения японского флота к ПВО крупных кораблей во второй половине 1930-х. Как торпедные аппараты или еще чего переделать - так на это и деньги, и ресурсы находились, а как ПВО усиливать - так нет. Минзаг "Цугару" или плавбаза ГСМ "Мидзухо" являются гораздо более важными кораблями с точки зрения установки новых зениток или директоров, чем какие-то линкоры и КрТ. Это, ИМХО, уже не система - это уже "тенденция, однако"
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается состава МЗА на "Ибуки", то я считаю, что просто этому аспекту не придали серьёзного значения, лишь бы не затягивать подготовку проекта. Было уже совершенно ясно, что МЗА не критический фактор в проекте и она может быть легко усилена/изменена. Доработали бы в ходе строительства согласно тому стандарту который был бы на тот момент.
Владимир, стандарт - это как беременность: он или есть, или его нет. Или у японцев был стандарт - и тогда налицо вопиющий бардак при проектировании, ибо замена 13-мм на полноценную 25-мм зенитную батарею не является сложным делом, и производить ее, естественно, удобнее и дешевле на стадии проектирования. И "придание" или "не придание" значения тут не причем - если должно быть 6 25-мм АУ, их 6 должны были на чертежах и нарисовать. Или у японцев системы не было - и тогда все вопросы снимаются: ну, действительно, забыли в запарке, бывает.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: И тот факт, что при почти одинаковой стоимости вооружения цена одного "Томодзуру" была почти в два раза меньше, чем 1000-т ЭМ программы 1930 фин. года, ну никак не повлиял на решение строить именно их
Почему никак не повлиял. В какой-то мере повлиял. Но вот скажите, предположим, что у японцев было бы достаточно денег, но договорные ограничения были бы такими же. Стали бы японцы строить корабли типа "Томодзуру", чтобы эти ограничения обойти или честно выбрали бы квоту за счёт "1000-тонников" и успокоились?
А почему Вы не подумали о третьем варианте - "ужать" проект 1000-тонника тон эдак до 750-850, и назвать его 600-тонником? Почему-то с крейсерами японцы поступили именно так.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Сидоренко Владимир - и еще по поводу "системы". Попробую реконструировать, как она появилась. Итак, вначале были "учителя-англичане", у которых на крейсерах было по 2 "Пом-Пома" и 2 "Льюиса" (точнее, "Льюисов" было больше, но никто точно считать не хотел ). Так же решили ставить и на новых японских тяжелых крейсерах
Логично, я согласен. Но поскольку Вы любите при сравнении смешивать корабли разных классов, то смешаю и я. Почему тогда на японских линкорах ставили 40-мм спарки, а не многоствольные системы подобные английским?
А какие многоствольные системы были на вооружении японского флота в начале 1930-х? Правильно - только 4-ствольные 13-мм пулеметы, которые и поставили на "Фусо". Правда, у англичан на линкорах только две ЗУ были пулеметными, а две были 40-мм... но вот незадача, максимум, что соглашались продавать англичане, были 40-мм спарки. Пришлось брать, что дают Получилось в результате ровно в два раза сильнее, чем на КрТ Потом все это заменили на 25-мм - на "Фусо" - "ствол за ствол" (и "Ямасиро" за кампанию), а на остальных - подумали, и решили еще парочку добавить. Причем, что характерно, тип "Фусо" проходил перевооружение на 25-мм автоматы последним среди линкоров. Нет, точно "тенденция, однако" Но самое прикольное не это, а то, что на огромном "Ямато" решили придерживаться "стандарта" именно "Фусо" (с заменой 2- на 3-ствольные АУ). А поскольку этого оказалось как-то маловато, то, вспомнив о крейсерах, решили установить еще 2х2 13-мм ЗПУ.
Короче:
цитата:
В целом наблюдается последовательное и плавное, без скачков, усиление МЗА.
Тайхо неудачный какой то получился. Недостаточное бронирование, посредственная ПТЗ, неудачно расположенная и слабая ЗА, непродуманная система трубопроводов и вентиляции.
Вообще создаётся такое впечатление, что "Тайхо" проектировался по принципу: "отут вот шобы мне была бронированная полетная палуба, ну и эта... еще чего там надо, тоже поставьте" В результате получился, в общем-то, экспериментальный корабль, под который была немедленно написана целая новая авианосная доктрина.
Awenger пишет:
цитата:
quote: Для этого надо сначала полностью отказаться от традиционных тактических схем использования линкоров.
Уже в 30х года по-моему всем стало ясно что казематная артиллерия изжила себя и от неё стоит избавится как можно быстрее. Универсальные орудия можно использовать также как казематные орудия так что никакого изменения тактики нет.
"Сожрать-то он сожрет - да кто ж ему столько даст?" (с) Линкору на борт надо как минимум 4 таких спарки, а это ок. 350-450 тонн с барбетами и подкреплениями. А снимается с какого-нибудь "Исе" или "Нагато", дай бог, тонн 250-300 на борт. И это я не говорю о том, что на типах "Фусо" и "Исе" их просто некуда впихнуть без ограничения угла обстрела башен ГК.
Не пойдёт. Слабый снаряд, малая эффективная дальность стрельбы.
Awenger пишет:
цитата:
Тут больше зависит от места попадания чем от калибра. При удачных попаданиях эсминец может пережить и 10 попаданий 150мм (особенно если AP), а может пойти на дно и от одного снаряда 127мм попавшего в погреб
Пережить-то он может и сможет, но атаковать - это уж как повезёт, но врядли. Да и противоминный калибр снабжали больше фугасными снарядами.
Awenger пишет:
цитата:
Хотя несомненно большим калибром проще добиться фатальных повреждений
Вот поэтому и рос противоминный калибр. Ибо гарантировать попадание именно в погреб цели ни один артиллерист не возьмётся.
Евгений Пинак Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот тут Вы как раз и ошибаетесь: на "Хосё" и "Рюдзё" пытались ввести стандарт в 6 АУ МЗА
Когда это на "Хосё" пытались поставить 6х4-13.2-мм?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Во-во: "система с постепенным усилением МЗА" И это при том, что "Рюдзё" еще в 1942 должен был получить 22 25-мм ствола
Вы знаете чем точно руководствовались проектировщики ставя на "Дзуйхо" только 4 установки 25-мм автоматов?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Однако, по Вашим же словам, к тому времени "стандарт" был уже другой
Нет, о смене стандарта я ничего не говорил. Я сказал что это можно посчитать новым стандартом. Только не говорите, что не может быть одновременно двух стандартов. Очень даже может. Есть даже понятие "временный стандарт".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
О да! Найти 2-3 тонны веса и несколько кв. метров на крейсерах было соврешенно невозможно. И опыт войны это абсолютно точно показал - просто ни одной зенитки на корабль не смогли поставить, не говоря уже о радарах и т.п
Найти-то можно. Только тратиться на старый корабль сверх некоего минимума никому не хотелось. Вот потому-то ДО войны ни в одной стране не ставили на корабли столько МЗА сколько поставили В войну.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Что характерно, японцы до конца 1930-х считали 13-мм и 25-мм приблизительно одинаковыми
Ага. И при первой возможности заменяли 13.2-мм на 25-мм.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не ошибся - я просто привел стандарт, а не факт. Англичане не виноваты, что так долго возились со сперенными 4-дм и восьмиствольными 40-мм
Нет факта - нет стандарта. Поскольку по Вашим словам, стандарт, как и беременность, либо есть либо его нет.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Документа, естественно, нет, но об утверждении стандарта вооружения пишут, ЕМНИП, Рэйвен и Робертс
Точно также, как и у японцев. Документа нет, но об утверждении стандарта вооружения пишут Лакруа и Уэлс. Разницы никакой, но Вы отказываетесь стандарт признавать на том простом основании, что не все корабли по нему вооружены. Что ж, смотрим состав зенитного вооружения британских КрТ на 1939 г.:
Итого на 14 крейсеров (на London данных в таблицах у А.Донца не было, а по тексту мне было лень выискивать) имеем 7 вариантов зенитного вооружения. Если рассматривать только МЗА, то имеем 5 вариантов. Т.е. приходим к выводу, что никакого стандарта зенитного вооружения у британских крейсеров не существовало в природе. Пожалуйста, больше на эту тему ничего не говорите.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
На самом деле 2 против 3. Действительно неплохо
Наверное, я чего-то не понимаю. А куда делись остальные старые американские линкоры? Впрочем, я уже сказал: "Ваше дело". Вопросов по старым ЛК у меня больше нет. Я Вам посоветовал, Вы совет отклонили.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Все будет, как в анекдоте про гулящего мужа: "дорогая, ну ты же у меня такая умница - ну придумай что-нибудь сама". И пойдет гулять по серьезным справочникам бред о том, что заваливающиеся трубы служили в качестве демпфера, защищавшего борта авианосцев от ударов друг о друга ("пусть лучше помнется труба, чем появится дыра в борту")
Это действительно бред. Т.е. в "серьёзных" справочниках могут и не такое написать , но у нас речь идёт о реакции руководства британского и американского флотов на появление "Кайхо". Морякам-то головы не задурить. Борта кораблей от ударов друг о друга испокон веков защищают кранцы Так что заваленная труба не "пусть лучше помнется", а ОБЯЗАТЕЛЬНО сомнётся.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я "Рюдзё" и имел в виду
МЗА "Рюдзё" слабее чем у "стандартно" перевооружённого старого ЛК (на 7 из 10). Про прочие АВЛ и речи не может быть. Аргумент не принимается.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
2) Дык у линкоров еще и главный калибр есть - но вот от самолетов и он не защищает
Тогда будет логично от него отказаться вовсе. Снять главную и вспомогательную артиллерию и установить на корпус ЛК максимально возможное по весу и площади количество зениток.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
но вот незадача, максимум, что соглашались продавать англичане, были 40-мм спарки. Пришлось брать, что дают
По некоторым источникам, сама спаренная установка - японское изобретение, хотя стволы - британские. А спаренного "пом-пома" на британских кораблях до войны я вообще не припомню. Где он стоял?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Потом все это заменили на 25-мм - на "Фусо" - "ствол за ствол" (и "Ямасиро" за кампанию), а на остальных - подумали, и решили еще парочку добавить. Причем, что характерно, тип "Фусо" проходил перевооружение на 25-мм автоматы последним среди линкоров
Странно. "Фусо" перевооружают последним, но на остальных линкорах решают "еще парочку добавить" сверх того что на "Фусо". Так ведь на "Фусо" 25-мм ещё не стоят. Как можно "еще парочку добавить" к тому чего ещё нет?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Короче:
цитата: В целом наблюдается последовательное и плавное, без скачков, усиление МЗА
Тип "Фурутака"/"Аоба" С постройки (1926-27 гг.) - 2 7.7-мм "Како" и "Фурутака" (1932-33 гг.) - 2х2 13.2-мм, 2 7.7-мм "Аоба" и "Кинугаса" (1933 гг.) - 2х4 13.2-мм, 2 7.7-мм "Како" и "Фурутака" (1939 г.), "Аоба" и "Кинугаса" (1940 гг.) - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм
Тип "Мёко" С постройки (1928-29 гг.) - 2 7.7-мм Второй этап первой модернизации (октябрь 1935 г.) - 2х4 13.2-мм, 2 7.7-мм Вторая модернизация (1939-41 гг.) - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм
Тип "Такао" С постройки (1932 г.) - 2 40-мм, 2 7.7-мм
"Тёкай" и "Мая" (1936-38 гг.) - 2х4 13.2-мм, 2 7.7-мм "Тёкай" и "Мая" (к началу войны) - 2х2 25-мм, 2х2 13.2-мм
"Такао" и "Атаго" (1939 г.) - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм "Такао" и "Атаго" (осень 1941 г.) - 6х2 25-мм
Тип "Могами" По проекту - 2 40-мм После ввода в строй, после Вторых работ по улучшению - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм
Я здесь вижу последовательное усиление МЗА. Если Вы этого на видите, значит в этом вопросе мы к единому мнению не придём.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да, требовали. Прикол в том, что никто точно не знал, какой именно снаряд для этого нужен
Не совсем так. Требования к противоминной артиллерии линкора, например русского МГШ, даны у С.Виноградова в "Последних исполинах Российского императорского флота". Все рассуждения приводить не буду, сразу выводы. К началу Первой мировой войны наиболее оптимальным орудием считалась 130-мм пушка, к концу - 6". Так что какой снаряд нужен для эсминца - знали вполне точно.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 752
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 14.04.08 02:08. Заголовок: Для Cyr: Здравствуйт..
Для Cyr: Здравствуйте!
Cyr пишет:
цитата:
На "Нельсоне" казематных орудий не было. Так что отказались сразу. Старые ЛК просто переделывать долго и дорого
Так речь-то и шла о переделке СТАРЫХ линкоров. Внимательнее надо читать Ну, а что до "отказа сразу", так почитайте у В.Кофмана историю проектирования "King Georg V", там сказано, как англичане в проектах малых линкоров эту казематную артиллерию пытались возродить.
Отправлено: 14.04.08 17:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: А вот тут Вы как раз и ошибаетесь: на "Хосё" и "Рюдзё" пытались ввести стандарт в 6 АУ МЗА
Когда это на "Хосё" пытались поставить 6х4-13.2-мм?
Нет - только спарки. "Хосё" все-таки в почти в два раза меньше был.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Во-во: "система с постепенным усилением МЗА" И это при том, что "Рюдзё" еще в 1942 должен был получить 22 25-мм ствола
Вы знаете чем точно руководствовались проектировщики ставя на "Дзуйхо" только 4 установки 25-мм автоматов?
Системой?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Не ошибся - я просто привел стандарт, а не факт. Англичане не виноваты, что так долго возились со сперенными 4-дм и восьмиствольными 40-мм
Нет факта - нет стандарта.
Почему Вы так решили? Стандарт, как бы не хотелось Вам это показать, не является среднестатистическим числом зениток, установленных на одном корабле. Стандарт - это расчитанное на основании тех или иных прикидок количество зениток, которое необходимо установить на один корабль. Учитывая тот факт, что японцы принимали все меры для того, чтобы регулярно "подтягивать" вооружение КрТ до оптимального, приведенная Вами табличка состава МЗА говорит об одном из двух: или к 1941 у японцев на 6 типов КрТ существовало аж 4 "стандарта" МЗА (причем для одного типа из было 2!), или не было стандарта вообще, а МЗА устанавливалась, исходя из "сиюминутных" соображений.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: На самом деле 2 против 3. Действительно неплохо
Наверное, я чего-то не понимаю. А куда делись остальные старые американские линкоры?
А их что, модернизировали?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это действительно бред. Т.е. в "серьёзных" справочниках могут и не такое написать , но у нас речь идёт о реакции руководства британского и американского флотов на появление "Кайхо". Морякам-то головы не задурить.
Кстати, а Вы не знаете о реакции реального руководства британского и американского флотов на появление "Могами", "Рюдзё", "Сорю", "Хацухару", "Отори", "Ариаке"?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: 2) Дык у линкоров еще и главный калибр есть - но вот от самолетов и он не защищает
Тогда будет логично от него отказаться вовсе. Снять главную и вспомогательную артиллерию и установить на корпус ЛК максимально возможное по весу и площади количество зениток.
Идея хорошая - но вряд ли ее оценят тогдашние моряки
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: но вот незадача, максимум, что соглашались продавать англичане, были 40-мм спарки. Пришлось брать, что дают
По некоторым источникам, сама спаренная установка - японское изобретение, хотя стволы - британские. А спаренного "пом-пома" на британских кораблях до войны я вообще не припомню. Где он стоял?
А он не состоял на вооружении британского флота - тот принципиально хотел получить восьмистволку. ЕМНИП, Виккерс сделал целую систему "Пом-Помов", но большинство пошло только на экспорт или осталось опытными образцами, т.к. Роял Нэйви принципиально хотел получить только две системы - 8-ствольную 40-мм и 4-ствольную 12,7-мм. Хотя, естественно, это ни коем случае не говорит о системном подходе к делу
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Потом все это заменили на 25-мм - на "Фусо" - "ствол за ствол" (и "Ямасиро" за кампанию), а на остальных - подумали, и решили еще парочку добавить. Причем, что характерно, тип "Фусо" проходил перевооружение на 25-мм автоматы последним среди линкоров
Странно. "Фусо" перевооружают последним, но на остальных линкорах решают "еще парочку добавить" сверх того что на "Фусо". Так ведь на "Фусо" 25-мм ещё не стоят. Как можно "еще парочку добавить" к тому чего ещё нет?
Насколько я понимаю, проекты модернизации были разработаны в одно и то же время - просто сроки проведения их разнились.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Да, требовали. Прикол в том, что никто точно не знал, какой именно снаряд для этого нужен
Не совсем так. Требования к противоминной артиллерии линкора, например русского МГШ, даны у С.Виноградова в "Последних исполинах Российского императорского флота". Все рассуждения приводить не буду, сразу выводы. К началу Первой мировой войны наиболее оптимальным орудием считалась 130-мм пушка, к концу - 6". Так что какой снаряд нужен для эсминца - знали вполне точно.
Сложный вопрос. Вот, что было в реале между ПМВ и ВМВ: Британия - 6-дм, позднее 5,25-дм, США - 5-дм, Япония - 5,5-дм., позднее 6,1-дм., Италия - 4,5-дм, позднее - 5,3-дм, позднее - 6-дм, Германия - 5,9-дм, Франция - 5,4-дм, позднее - 6,1-дм. При этом надо учесть, что водоизмещение ЭМ при этом возросло в 1,5-2 раза, а противоминный калибр у двух ведущих флотов мира (США и Британия) не вырос.
Отправлено: 14.04.08 20:13. Заголовок: И о линкорах... В п..
И о линкорах...
В процессе обдумывания н-дцатого варианта японской кораблестроительно программы меня посетила мысль о том, что я почти не издевался над новыми линкорами - непорядок Итак Японии нужны линкоры - максимум 6, минимум 2 (в реале по плану 1936 - 4). Мы все знаем, что в реале японцы начали строить "Ямато". А теперь - вопрос знатокам: а какая могла бы быть альтернатива? 35-узловые 60 кТ ЛК с 9 41-см орудиями? Или, может, большее количество ЛК с 6 46-см орудиями? Или еще чего?
Рапорт N: 98
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.04.08 21:20. Заголовок: Для достижения 35 уз..
Для достижения 35 узлов при 60 килотоннах понадобится примерно 300.000shp и если брать ЭУ аналогичную ямато то её вес составит ~10000т
Длина по ватерлинии ~265 метров при максимальной ширине 35 метров с осадкой 10,5 м. Корабль будет без булей по форме миделя напоминая проекты договорных линкоров. дальность плавания 10000 миль при 16 узлах
Бронирование:
По схеме всё или ничего Цитадель длиной чуть более 50% от длины корабля. 400мм пояс наклонённый на 10 градусов и находящийся за внешней обшивкой. Единственная броневая палуба толщиной 180мм. 100-75мм ПТП опирается снаружи на нижнюю часть бронепояса что предотвращает её проваливание при попаданиях. Пустые отсеки перед ПТП играют роль зоны расширения при торпедных попаданиях а также служат для контрзатоплений. Сразу за ПТП находятся отсеки с топливом по мере расходования заполняемые водой. Глубина ПТЗ с каждой стороны составит примерно 3,5 метра. При таком водоизмещении и требуемой огромной скорости обеспечить нормальную ПТЗ не представляется возможным.
Вооружение :
9 - 410/50 орудий стрелящих 1100кг снарядом. 16 - 127/40 Пара десятков 25мм автоматов в сдвоенных и строенных вариантах
Итого из 60000т корпус ~20000т бронирование ~19000т ЭУ ~10000т Вооружение ~6000т Топливо ~ 4000т остальное ~ 1000т
В качестве альтернативы ещё можно расммотреть тихоходный вариант и вариант гибрида авианосец-линкор. А также, учитывая заточенность японцев на ночные торпедные атаки, 35узловой торпедный линкор с 24-38 торпедными аппаратами.
Для достижения 35 узлов при 60 килотоннах понадобится примерно 300.000shp и если брать ЭУ аналогичную ямато то её вес составит ~10000т
Да - черезчур много выходит А если сбросить скорость до 33 узлов? А до 30?
А теперь зайдем с другой стороны По Вашему мнению, есть ли вообще смысл в быстроходном линкоре для ЯИФ? Если не знать, конечно, что он хорошо подойдет к эскорту будущих авианосных соединений лет через 5-8
Awenger пишет:
цитата:
16 - 127/40
Раз уж мы начали разработку 50-калиберной 41-см, то может попытаться сделать из отличной 12,7-см/50 нормальную зенитку? Перейти на гильзовое заряжание, установить мощные приводы наведения и поворота башни - глядишь, лет за 5 и получится нормальная универсалка.
Рапорт N: 99
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.04.08 23:26. Заголовок: По Вашему мнению, ес..
цитата:
По Вашему мнению, есть ли вообще смысл в быстроходном линкоре для ЯИФ?
По-моему нет. Это же не убийца крейсеров и не рейдер чтобы была какая то необходимость в 35 узлах. Лучше уж 30 узлами ограничиться т.к. плюс-минус 3 узла в бою мало что дают, а вот веса ЭУ добавляют значительно.
цитата:
Раз уж мы начали разработку 50-калиберной 41-см, то может попытаться сделать из отличной 12,7-см/50 нормальную зенитку?
Альтернатива не моя так что решать вам. Но быстрее и лучше будет разработать новое орудие чем пытаться переделать старое картузного заряжания и поршневым затвором на новое с унитаром и клиновым затвором.
quote: По Вашему мнению, есть ли вообще смысл в быстроходном линкоре для ЯИФ?
По-моему нет. Это же не убийца крейсеров и не рейдер чтобы была какая то необходимость в 35 узлах. Лучше уж 30 узлами ограничиться т.к. плюс-минус 3 узла в бою мало что дают, а вот веса ЭУ добавляют значительно.
А на 30 узлах какое водоизмещение при 9 41-см орудиях приблизительно получится?
Awenger пишет:
цитата:
quote: Раз уж мы начали разработку 50-калиберной 41-см, то может попытаться сделать из отличной 12,7-см/50 нормальную зенитку?
Альтернатива не моя так что решать вам. Но быстрее и лучше будет разработать новое орудие чем пытаться переделать старое картузного заряжания и поршневым затвором на новое с унитаром и клиновым затвором.
Ну, я имел в виду "на базе", а не просто пытаться переделать.
Рапорт N: 100
Корабль: Линейный корабль Тень бездны
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.04.08 12:35. Заголовок: А на 30 узлах какое ..
цитата:
А на 30 узлах какое водоизмещение при 9 41-см орудиях приблизительно получится?
При каком бронировании ?
цитата:
Ну, я имел в виду "на базе", а не просто пытаться переделать.
В таком случае и получается новое орудие. Японцы начали делать Тип 1/5 в 40х. Можно начать делать пораньше и если не замораживать проект то реально получить гденибудь в 1940 готовый проект спаренной установки. Японцы когда хотели весьма быстро и успешно делали неплохие модели вооружения, авиационное вооружение весьма ярко это показывает. Почему с началах 40х годов задачи по разработке новых типов орудий и установок флотом не ставились не совсем понятно.
Отправлено: 15.04.08 13:21. Заголовок: Awenger пишет: Для ..
Awenger пишет:
цитата:
Для достижения 35 узлов при 60 килотоннах понадобится примерно 300.000shp и если брать ЭУ аналогичную ямато то её вес составит ~10000т
Длина по ватерлинии ~265 метров при максимальной ширине 35 метров с осадкой 10,5 м. Корабль будет без булей по форме миделя напоминая проекты договорных линкоров. дальность плавания 10000 миль при 16 узлах
Бронирование:
По схеме всё или ничего Цитадель длиной чуть более 50% от длины корабля. 400мм пояс наклонённый на 10 градусов и находящийся за внешней обшивкой. Единственная броневая палуба толщиной 180мм. 100-75мм ПТП опирается снаружи на нижнюю часть бронепояса что предотвращает её проваливание при попаданиях. Пустые отсеки перед ПТП играют роль зоны расширения при торпедных попаданиях а также служат для контрзатоплений. Сразу за ПТП находятся отсеки с топливом по мере расходования заполняемые водой. Глубина ПТЗ с каждой стороны составит примерно 3,5 метра. При таком водоизмещении и требуемой огромной скорости обеспечить нормальную ПТЗ не представляется возможным.
Вооружение :
9 - 410/50 орудий стрелящих 1100кг снарядом. 16 - 127/40 Пара десятков 25мм автоматов в сдвоенных и строенных вариантах
Итого из 60000т корпус ~20000т бронирование ~19000т ЭУ ~10000т Вооружение ~6000т Топливо ~ 4000т остальное ~ 1000т
В качестве альтернативы ещё можно расммотреть тихоходный вариант и вариант гибрида авианосец-линкор. А также, учитывая заточенность японцев на ночные торпедные атаки, 35узловой торпедный линкор с 24-38 торпедными аппаратами.
А вот что получается у Spring Sharp
Альтерантивный Японский Линкор, Япония Линкор laid down 1941
Displacement: 53 322 t light; 55 898 t standard; 59 940 t normal; 63 175 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (888,36 ft / 869,42 ft) x 114,83 ft x (34,45 / 35,98 ft) (270,77 m / 265,00 m) x 35,00 m x (10,50 / 10,97 m)
Armament: 9 - 16,14" / 410 mm 50,0 cal guns - 2 425,09lbs / 1 100,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority aft 1 raised mount aft - superfiring 16 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 81 - 0,98" / 25,0 mm 72,0 cal guns - 0,54lbs / 0,24kg shells, 1 000 per gun Auto rapid fire guns in deck and hoist mounts, 1941 Model 27 x 3-gun mounts on sides amidships 10 raised mounts Weight of broadside 22 878 lbs / 10 377 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 15,7" / 400 mm 574,15 ft / 175,00 m 19,69 ft / 6,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 102% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 656,17 ft / 200,00 m 26,25 ft / 8,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 19,5" / 495 mm 11,8" / 300 mm 15,7" / 400 mm 2nd: 1,57" / 40 mm 1,57" / 40 mm 1,57" / 40 mm 4th: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm -
- Armoured deck - multiple decks: 7,09" / 180 mm For and Aft decks Forecastle: 7,09" / 180 mm Quarter deck: 7,09" / 180 mm
- Conning towers: Forward 19,69" / 500 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 185 136 shp / 138 112 Kw = 30,00 kts Range 10 000nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 7 277 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 91 549 lbs / 41 526 Kg = 43,5 x 16,1 " / 410 mm shells or 14,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m Roll period: 18,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,13
Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,610 / 0,615 Length to Beam Ratio: 7,57 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 25,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 22,93 ft / 6,99 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 168,4% Waterplane Area: 73 702 Square feet or 6 847 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 221 lbs/sq ft or 1 078 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,12 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Или Вам Британия с США лохи беспонтовые? 
Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись 
А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь) 
"В общем" - это вообще-то требования, выдвинутые МГШ к организации флота, на основании которых рассчитывалось необходимое количество кораблей и велась разработка проектов. 
Гидроавианосец стоит, как легкий крейсер, а плавбаза - как эсминец. Именно поэтому японцы в качестве плавбаз предпочитали использовать мобилизованные гражданские суда. 
- участник сейчас на форуме