Отправлено: 24.03.08 21:08. Заголовок: Освобождение Африки в 1941

Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Трагических перевозок войск в Грецию и эвакуации тоже нет и британский флот избежит серьезных потерь. А итальнцам не надо доставлять снабжение в африку, поэтому нет конвойных битв. Предлагаю обсудить дальнейший ход истории.

 Отправлено: 29.03.08 22:03. Заголовок: Panzer пишет: Т.е. ..

Panzer пишет:

цитата:

Т.е. он ушел в запой, потом накурился хорошей травы, потом опять ушел в запой и так далее, пока наконец-то не забыл о своей мечте ударить в брюхо крокодилу? В этом случае все нормально и логично.

Да!!!
И где ваши остальные комментарии. Ждусь.
Да кто он (Черчилль) такой?

 Отправлено: 29.03.08 22:06. Заголовок: Panzer пишет: Легко..

Panzer пишет:

цитата:

Легкость кампании еще не доказана, не так ли?

Разве? То есть стремительное контрнаступление англичан, вызвавшее посылку АК вам ни о чем не говорит?
Ах да, забыл уточнить - боевых действий против французской Северной Африки может и не быть.
Panzer пишет:

цитата:

Т.е. он дождется конца осени - начала зимы? Тогда как это соответствует захвату Северной Африки в 1941 году?

Обыкновенно. Если только Гитлер не пошлет Роммеля, то Итальянская Северная Африка окончательно падет в феврале-марте 1941. А если пошлет, то с учетом того, что британцы на не посылали войска в Грецию, он будет вынужден послать с ним большие силы, а это означает в свою очередь пересмотр сроков кампании на Востоке.

 Отправлено: 29.03.08 22:27. Заголовок: Lut пишет: То есть ..

Lut пишет:

цитата:

То есть стремительное контрнаступление англичан, вызвавшее посылку АК вам ни о чем не говорит?

Я полагаю отправку АК неизбежной (если только Гитлер не изменил своим привычкам и не стал пить и курить так же как Черчилль в этой АИ).
Появление Роммеля вносит существенные коррективы.
Lut пишет:

цитата:

боевых действий против французской Северной Африки может и не быть

Т.е. ВСЮ Сев. Африку британцы не захватывают?
Lut пишет:

цитата:

Если только Гитлер не пошлет Роммеля

Есть еще варианты неотправки Роммеля кроме запоя и обкурки у высшего руководства?
Lut пишет:

цитата:

он будет вынужден послать с ним большие силы

Роммелю отводилась роль "броневой заслонки". Никто не ожидал от него того эффекта, который он произвел. Так что усиление АК не обязательно и сроки Барбароссы не изменяются.

 Отправлено: 29.03.08 22:45. Заголовок: Panzer пишет: Я пол..

Panzer пишет:

цитата:

Я полагаю отправку АК неизбежной (если только Гитлер не изменил своим привычкам и не стал пить и курить так же как Черчилль в этой АИ).

Жду ваших обоснований, что отправка АК неизбежна. Я уже привел несколько доводов, что Роммель с ДИВИЗИЯМИ мог быть не послан в Африку.
Повтрю их.
Гитлер согласился дать танки дуче после длительных переговоров т.е в руки дуче Роммеля ни кто не сувал и на носу нападении на СССР, а как там сложиться там ход венных действий неизвестно. Так что поводов не отправлять Роммеля были весомые... В письме от 20 ноября 1940 Гитлер писал: "Я хотел бы получить свои танки назад не позднее 1 мая". Потом Гитлер сократил срок до февраля 1941.

цитата:

К 3 февраля от бывшей Итальянской империи в Северной Африке остался лишь полностью деморализованный Триполи... Между итал. и англ. войскмами было 270 км... Остатки дивизий потерявших вооружении находились в районе Буэрат, Сирт.

Я привел многочисленные доказательства того, что англ. могли бы выбить итал. из Африки еще до прихода Роммеля.

 Отправлено: 29.03.08 23:05. Заголовок: BC пишет: т.е в рук..

BC пишет:

цитата:

т.е в руки дуче Роммеля ни кто не сувал и на носу нападении на СССР

Тем не менее Роммель отбыл в Африку вовремя несмотря на все долгие переговоры и Барбароссу на носу.
BC пишет:

цитата:

многочисленные доказательства того, что англ. могли бы выбить итал. из Африки еще до прихода Роммеля.

Напомните, я их не заметил.

 Отправлено: 29.03.08 23:11. Заголовок: Panzer пишет: Напо..

Panzer пишет:

цитата:

Напомните, я их не заметил.

Прошу:
Англичане планировали только оттеснить итальянцев. А они в полне могли поставить перед собой цель занять всю итал. сев. африку.
Про боевые качестава итал. войск, очень надеюсь, вы знайте. Достаточно сказать что для сдачи в плен КАДРОВЫХ частей хватоло 2 очередей.
13 декабря Грациани послал в Рим телеграмму о своем намерении отступать к Триполи. Анличане обнаружили отход только 1 января.
Известна медлительность англичан. Части 7-ой бронетанковой дивизии подошли к Тобруку 7 января, а начали штурм 20-го января. Потерь практически не было (141 убитый).
Флот мог попытаться высадить диверсионные группы в тылу т.е обойти итальянцев.
И главное 10 февраля 1941 наступление было приостановлено по приказу Черчилля и в тот же день англичане начали высадку в Греции (50 тыс. человек 150 танков 80 самолетов).
Резюме: Гитлер не посылает герм. войска в Африку (возможно т.к "он [Гитлер] был слишком занять планами вторжения в Россию ". Англ. действуют более решительно.

 Отправлено: 29.03.08 23:23. Заголовок: BC пишет: А они в п..

BC пишет:

цитата:

А они в полне могли поставить перед собой цель занять всю итал. сев. африку.

По какой причине?
BC пишет:

цитата:

Про боевые качестава итал. войск, очень надеюсь, вы знайте

Конечно. Разные части дрались по-разному.
BC пишет:

цитата:

13 декабря Грациани послал в Рим телеграмму о своем намерении отступать к Триполи. Анличане обнаружили отход только 1 января

И что?
BC пишет:

цитата:

Известна медлительность англичан

И как это объясняет возможность захвата Сев. Африки? Или британское командование тоже обдолбилось и принялось кипешевать - Парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия (c) вагон экстази сразу за тем холмом победа и слава британского оружия! Go, go, go!
BC пишет:

цитата:

10 февраля 1941 наступление было приостановлено по приказу Черчилля

Что Черчиль пьян и обкурен - я помню :)
BC пишет:

цитата:

Гитлер не посылает герм. войска в Африку (возможно т.к "он [Гитлер] был слишком занять планами вторжения в Россию ".

В реальности эта занятость ему не помешала.
BC пишет:

цитата:

Англ. действуют более решительно

См. выше о вагоне экстази.

 Отправлено: 30.03.08 12:21. Заголовок: Panzer пишет: В реа..

Panzer пишет:

цитата:

В реальности эта занятость ему не помешала

Альтернатива - отклонение от реальных событий, которое могло БЫТЬ с высокой долей вероятности. Я доказал эту вероятность. Следоватеьно альтернатива возможна.
Panzer пишет:

цитата:

И что?

Плохая разведка. Можно было броситься в преследовании раньше.
Panzer пишет:

цитата:

По какой причине?

Есть народная мудрость: Лучше синица в руках, чем СЁКАКУ в небе.
Panzer пишет:

цитата:

Разные части дрались по-разному

А какие части итал. армии в 1941 дрались героически? Нет таких.

 Отправлено: 30.03.08 13:19. Заголовок: BC пишет: А какие ч..

BC пишет:

цитата:

А какие части итал. армии в 1941 дрались героически? Нет таких.

Вот - вот.
"Менее чем за два месяцы итальянская 10-я армия перестала существовать. Были уничтожены все ее дивизии: пехотные 1-я,2-я и 4-я чернорубашечников, 1-я и 2-я ливийские, 60-я Сабрата, 61-я Сирт, 62-я Мармарика, 63-я Кирена, 64-я Катанцаро, а также танковая группа Малетти. Иатльянцы потеряли 130000 человек, 1300 орудий, 150 самолетов. Потери англичан составили около 2000 человек. Для защиты Триполи остался только усиленный артиллерийский полк из Сирта и импровизированный гарнизон из четырех дивизий из состава 5-й армии Итало Гарибольди. Они должны были удерживать 25-мильную линию вокруг города."
Сэмюэль Митчем. "Величайшая победа Роммеля".

 Отправлено: 30.03.08 14:18. Заголовок: Panzer пишет: Да об..

Panzer пишет:

цитата:

Да объясните же, что заставит Черчилля отказаться от любимой идеи?

А Черчиль у нас маньяк. Навязчивыми идеями страдает.
Вообще-то "любимых" идей у Черчиля было великое множество. Операция "Катарин" к примеру. Бомбардировки Баку. Вооружённая помощь Финляндии. Закупорка Триполи в 1941 г. Та же Греция в 1943 г. и позднее. Ну и что? Черчиль не абсолютный монарх и даже не верховный главнокомандующий. Поэтому не преувеличивайте его возможности. К тому же он был гибкий политик и от многих своих идей он отказывался.
А греки могли и отказать англичанам, помятуя события 1916-17 гг.
Panzer пишет:

цитата:

Разные части дрались по-разному.

В еачале 1941 г. все дрались плохо.
Panzer пишет:

цитата:

Что Черчиль пьян и обкурен - я помню :)

А на нормальном языке общаться слабо?
Объясеите, почему высадка англичан в Греции была неизбежна и почему более высокие темпы английского наступления в Северной Африке невозможны.

 Отправлено: 30.03.08 17:35. Заголовок: Cyr пишет: Объясеит..

Cyr пишет:

цитата:

Объясеите, почему высадка англичан в Греции была неизбежна и почему более высокие темпы английского наступления в Северной Африке невозможны.

Причем ситуацию на момент начала февраля 1941 я уже описал, процитировав Митчема.

 Отправлено: 30.03.08 19:40. Заголовок: BC пишет: Я доказал..

BC пишет:

цитата:

Я доказал эту вероятность

Не доказали. Откуда в британских войсках в Египте эшелоны первитина?
BC пишет:

цитата:

Плохая разведка. Можно было броситься в преследовании раньше

И что у вас случилось, что улучшилась разведка? Или они стали уповать на пророческие видения под действием сильнодействующих препаратов?
BC пишет:

цитата:

Есть народная мудрость

это не аргумент
Cyr пишет:

цитата:

А греки могли и отказать англичанам, помятуя события 1916-17 гг.

Они в реальности долго отказывались, но Черчилль таки продавил.
Cyr пишет:

цитата:

А на нормальном языке общаться слабо?

Вы меня извините, но то, что Черчилль пьет и курит, написал автор темы. И я согласен с ним, что изменение позиции Черчилля можно объяснить выпивкой и курением :)
А у вас есть другие объяснения резкого изменения его позиции?
Cyr пишет:

цитата:

Объясеите, почему высадка англичан в Греции была неизбежна

Потому что мне никто пока что не объяснил, что случилось с Черчиллем, что он отказался от ввода войск в Грецию.
Cyr пишет:

цитата:

не преувеличивайте его возможности

Хм, его принцип выслушать всех а потом объявить свое решение, даже если оно противоречит остальным предложениям, кто-то тоже отменил? Бедный Трухановский, зачем он книгу писал...
Cyr пишет:

цитата:

почему более высокие темпы английского наступления в Северной Африке невозможны

потому что мне никто не объяснил, каким образом у англичан резко улучшится разведка и почему в Африке не появится Роммель.
Lut пишет:

цитата:

процитировав Митчема

Даже со всем этим "Крусайдер" начался позже, а до "Акробата" дело не дошло. Почему в этой АИ должно быть иначе?

 Отправлено: 30.03.08 21:12. Заголовок: Panzer пишет: Бедны..

Panzer пишет:

цитата:

Бедный Трухановский, зачем он книгу писал...

Что за книжка?
Panzer пишет:

цитата:

Хм, его принцип выслушать всех а потом объявить свое решение, даже если оно противоречит остальным предложениям, кто-то тоже отменил?

Приведите примеры. Здесь я полностью согласен с ув. Cyr.
Panzer пишет:

цитата:

И что у вас случилось, что улучшилась разведка

А почему бы ей улучшиться? Автотранспорт, авииацяи есть. Альтернатива - это возмжное отклонение от реальности.
Panzer пишет:

цитата:

Не доказали. Откуда в британских войсках в Египте эшелоны первитина

Вы можите забыть про психотропные вещства, или без них ни как не возможно?
Начали наступать в АИ по той же причине, что и в декабре 1940. Ситуация даже лучше в декабре т.к итал. войск нет (уже доказано), снабжение есть, боевой дух высокий. Условия для наступления есть.

 Отправлено: 30.03.08 21:58. Заголовок: BC пишет: Что за кн..

BC пишет:

цитата:

Что за книжка?

Трухановский Владимир Григорьевич. УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ. Политическая биография. - М.: Мысль, 1977
BC пишет:

цитата:

Приведите примеры

читайте биографию персонажа :)
BC пишет:

цитата:

А почему бы ей улучшиться?

А что послужило поводом для этого, если в реальности такого не произошло? Улучшение разведки никоим образом не следует из отсутствия высадки в Греции.
BC пишет:

цитата:

Альтернатива - это возмжное отклонение от реальности.

Альтернатива - это возможное ОБОСНОВАННОЕ отклонение от реальности.
BC пишет:

цитата:

Вы можите забыть про психотропные вещства, или без них ни как не возможно?

Невозможно, т.к. я могу оправдать неожиданную активность англичан в Африке только эшелоном первитина, ввиду отсутствия объяснений с вашей стороны.
BC пишет:

цитата:

итал. войск нет (уже доказано)

Не доказано. Вы так и не объяснили, почему при равных прочих Роммеля не будет в Африке в этой АИ.

 Отправлено: 31.03.08 06:41. Заголовок: Panzer пишет: Они в..

Panzer пишет:

цитата:

Они в реальности долго отказывались, но Черчилль таки продавил.

Ага, Черчиль звонил Метаксасу 24 часа в сутки, от чего тот и помер. Его преемник опасаясь той же участи быстро принял все британские условия.
Panzer пишет:

цитата:

А у вас есть другие объяснения резкого изменения его позиции?

Ну не смог он продавить греков! Метаксас, например, не умер и Черчиля не пустил.
Panzer пишет:

цитата:

потому что мне никто не объяснил, каким образом у англичан резко улучшится разведка

Ультра подойдёт?
Panzer пишет:

цитата:

Даже со всем этим "Крусайдер" начался позже, а до "Акробата" дело не дошло. Почему в этой АИ должно быть иначе?

Потому что Роммеля нет.
Panzer пишет:

цитата:

Бедный Трухановский, зачем он книгу писал...

Лучше бы не писал. Хреновая книга. Для тех, кто не знает: в СССР про США нехорошие книжки писал Яковлев, а про Англию Трухановский. У Трухановского в биографии Черчиля ни одной ссылки нет!
Panzer пишет:

цитата:

Невозможно, т.к. я могу оправдать неожиданную активность англичан в Африке только эшелоном первитина, ввиду отсутствия объяснений с вашей стороны.

А "Компасс" они начали с какого перепугу? Говорят Вам, что начали как в реале, а продолжили более высокими темпами. Роммель скорее всего именно так и продолжил бы.

 Отправлено: 31.03.08 09:41. Заголовок: Cyr пишет: Метаксас..

Cyr пишет:

цитата:

Метаксас, например, не умер и Черчиля не пустил

Ну вот, хоть какое-то объяснение да родилось. Правда, учитывая, чтот Метаксас таки неровно дышал в сторону Германии - как бы не получилось германское военное присутствие в Греции, например авиация.
Cyr пишет:

цитата:

Ультра подойдёт?

Нет конечно. В реальности ведь улучшения разведки не случилось.
Cyr пишет:

цитата:

У Трухановского в биографии Черчиля ни одной ссылки нет!

Вы таки будете смеяться, но тогда было принято не дополнять книги подобного рода списком использованной литературы на надцать сраниц в конце - да и к чему, если источники-то в СССР недоступны широкому кругу масс ;)
Хотя весь текст данной книги насыщен указаниями - кто когда, где и что сказал.
Cyr пишет:

цитата:

в СССР про США нехорошие книжки писал Яковлев, а про Англию Трухановский

Что ж там нехорошего? Никаких особых гадостей - "это все придумал Черчилль в 1918-м году", нормальное описание сильного, ловкого и циничного политика.
Cyr пишет:

цитата:

начали как в реале, а продолжили более высокими темпами

Почему - более высокими темпами, чем в реальности?

 Отправлено: 31.03.08 13:24. Заголовок: Panzer пишет: Правд..

Panzer пишет:

цитата:

Правда, учитывая, чтот Метаксас таки неровно дышал в сторону Германии - как бы не получилось германское военное присутствие в Греции, например авиация.

Нет, не получилось бы. Англичане высадились на Крите 29.10-2.11.1940.
Panzer пишет:

цитата:

Нет конечно. В реальности ведь улучшения разведки не случилось.

В реальности много чего не случилось. Тем не менее от Ультры я бы так запросто не отмахивался. Уже летом 1940 г. Ультра сыграла свою роль в битве за Англию. Весной 1941 г. Ультра однозначно давала информацию касательно Средиземноморья (Матапан)
Panzer пишет:

цитата:

Вы таки будете смеяться, но тогда было принято не дополнять книги подобного рода списком использованной литературы на надцать сраниц в конце - да и к чему, если источники-то в СССР недоступны широкому кругу масс

Смеяться я не буду, т.к. меня учили совершенно иному. Есть источниковедение, есть историография. В любой мало-мальски приличной работе они обязаны приводиться. Есть общепринятые критерии научности, а без научно-справочного аппарата ни одна монография научной считаться не может.
Писать монографии без сносок позволялось очень немногим. Но Трухановский членкор. Ему можно.
Panzer пишет:

цитата:

Что ж там нехорошего?

"Разоблачительность".
Panzer пишет:

цитата:

Почему - более высокими темпами, чем в реальности?

Вам же приводили примеры того, сколько времени англичане потратили впустую. Так что резерв времени у них был.

 Отправлено: 31.03.08 14:18. Заголовок: Cyr пишет: Англичан..

Cyr пишет:

цитата:

Англичане высадились на Крите 29.10-2.11.1940

А нельзя ли все же определиться - лезут англичане в Грецию или нет? Или лезут, но только на Крит?
Cyr пишет:

цитата:

Весной 1941 г. Ультра однозначно давала информацию касательно Средиземноморья (Матапан)

Что в реальности же ником образом не улучшило британскую разведку в Ливии.
Cyr пишет:

цитата:

позволялось очень немногим. Но Трухановский членкор

Членкоров было немало, их книг - еще больше ;)
Cyr пишет:

цитата:

"Разоблачительность".

Да ну, что там разоблачительного? Просто достаточно подробная биография.
Cyr пишет:

цитата:

приводили примеры того, сколько времени англичане потратили впустую

Но так и не доказали, что отказ от высадки в Греции как-то ускорит их реакцию на действия итальянцев в Ливии. Ну как связана эффективность британской разведки с отсутствием высадки в Греции?

 Отправлено: 31.03.08 15:22. Заголовок: Panzer пишет: А нел..

Panzer пишет:

цитата:

А нельзя ли все же определиться - лезут англичане в Грецию или нет? Или лезут, но только на Крит?

Как я понял конец 1940 г. ничем от реальности не отличается. В любом случае я хотел только обратить внимание, что совсем уж прогермански настроеным Метексас не был и германскую авиацию к себе не пустил бы.
Panzer пишет:

цитата:

Что в реальности же ником образом не улучшило британскую разведку в Ливии.

Голословное заявление.
Panzer пишет:

цитата:

Членкоров было немало, их книг - еще больше ;)

Разные были членкоры и не все себе такое позволяли.
Panzer пишет:

цитата:

Да ну, что там разоблачительного? Просто достаточно подробная биография.

По мне так очень много, особенно в главах про СССР. А объёмчик так вовсе маленький, учитывая, что пишет специалист по английской внешней политике, его персонаж один из самых сложных и значительных за 20-й век при огромной литературе и источниках. Читается конечно легко. Но приличной, т.е. подробной и объективной биографии Уинстона на русском до сих пор нет. Отсюда куча мифов про него у нас и склонность его демонизировать.
Panzer пишет:

цитата:

Но так и не доказали, что отказ от высадки в Греции как-то ускорит их реакцию на действия итальянцев в Ливии.

Вам говорят о том, что операция "Компасс" могла быть проведена более эффективно. Вместо того, чтобы терять целые недели неизвестно на что, англичане могли наступать более стремительно. Скорость наступления совершенно не зависит от желания/нежелания высадиться в Грецию, а вот численность наступающих войск от этого зависит.
Panzer пишет:

цитата:

Ну как связана эффективность британской разведки с отсутствием высадки в Греции?

Вы дважды спрашиваете одно и тоже. Это мантра такая?

 Отправлено: 31.03.08 16:29. Заголовок: Cyr пишет: конец 19..

Cyr пишет:

цитата:

конец 1940 г. ничем от реальности не отличается

Тогда тем более непонятно, что творится в голове у англичан.
Cyr пишет:

цитата:

совсем уж прогермански настроеным Метексас не был

А если ему пообещают Македонию и Кипр?
Cyr пишет:

цитата:

Голословное заявление

Cyr пишет:

цитата:

Вы дважды спрашиваете одно и тоже

Могу спросить и трижды, т.к. никаких объяснений предполагаемого резкого улучшения, по сравнению с реальностью, британской разведки в Ливии ввиду отсутствия ввода британских войск в Грецию - нет.
Cyr пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы терять целые недели неизвестно на что, англичане могли наступать более стремительно

По какой причине англичане в этой АИ не будут терять эти недели? Напоминаю: резкое улучшение работы разведки пока так и не обосновано.
Cyr пишет:

цитата:

Но приличной, т.е. подробной и объективной биографии Уинстона на русском до сих пор нет.

"За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с)
Возможно я ошибаюсь, но ВС незнаком даже с такой биографией Черчилля, которую предложил читателям Трухановский.
Cyr пишет:

цитата:

склонность его демонизировать

Ну и где же он демонизируется? Или признание его сильным, ловким и циничным политиком - это демонизация? Нет, это просто констатация фактов. Черчилль в политике не был рохлей и умел настойчиво пробивать свои решения.

 Отправлено: 31.03.08 17:21. Заголовок: Panzer пишет: А есл..

Panzer пишет:

цитата:

А если ему пообещают Македонию и Кипр?

Лучше бы дуче угомонили.
Panzer пишет:

цитата:

Могу спросить и трижды, т.к. никаких объяснений предполагаемого резкого улучшения, по сравнению с реальностью, британской разведки в Ливии ввиду отсутствия ввода британских войск в Грецию - нет.

Ультра уже имелась и работала причём в достаточно близкий от обсуждаемого период. Известно, что получали информацию от неё очень немногие. Можете ли Вы утверждать, что О'Коннор получал эту информацию? Судя по его реальным действиям - нет. А если бы он эту информацию имел? Вы можете спорить сколько угодно, но я допускаю вариант с более качественной разведкой. Тем более Вы ничего вразумительного не привели.
Panzer пишет:

цитата:

"За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с)

Лучше всё-таки поискать гербовую.
Panzer пишет:

цитата:

Ну и где же он демонизируется?

Я не говорю, что Трухановским. Скорее в массовом сознании. У нас Адольфа более адекватно воспринимают.

 Отправлено: 31.03.08 17:41. Заголовок: Cyr пишет: Лучше бы..

Cyr пишет:

цитата:

Лучше бы дуче угомонили

Автором АИ это не задано ;)
Cyr пишет:

цитата:

Известно, что получали информацию от неё очень немногие. Можете ли Вы утверждать, что О'Коннор получал эту информацию? Судя по его реальным действиям - нет. А если бы он эту информацию имел?

А почему с ним должны были бы делиться информацией такого рода? И каким образом работа с германскими каналами могла дать качественный материал по оперативным итальянским приказам?
Это досаточно вразумительно?
Cyr пишет:

цитата:

Лучше всё-таки поискать гербовую

Да я буду только рад, если Черчилль в этой АИ не будет слабосильным рохлей - а из какого источника это будет проистекать - из книги Трухановского, или из результатов столоверчения с вызовом духа Уинни - это совершенно все равно.
Cyr пишет:

цитата:

Скорее в массовом сознании

В массовом сознании и Александра Карагеоргиевича усташ убил, и что с того?

 Отправлено: 31.03.08 17:57. Заголовок: Panzer пишет: А поч..

Panzer пишет:

цитата:

А почему с ним должны были бы делиться информацией такого рода?

Ну потому что он единственный, кто наступает из всех британских генералов. И неплохо.
Panzer пишет:

цитата:

И каким образом работа с германскими каналами могла дать качественный материал по оперативным итальянским приказам?

Итальянцы тоже "Энигму" применяли. О выходе итальянского флота, закончившегося Матапаном, англичане узнали по итальянским каналам.
Panzer пишет:

цитата:

Да я буду только рад, если Черчилль в этой АИ не будет слабосильным рохлей - а из какого источника это будет проистекать - из книги Трухановского, или из результатов столоверчения с вызовом духа Уинни - это совершенно все равно.

Могу предложить мемуары Уинстона. Хотя и им не повезло у нас. Покоцали.
Panzer пишет:

цитата:

В массовом сознании и Александра Карагеоргиевича усташ убил, и что с того?

К сожалению игнорировать это сознание не получается. Ведь не перевелись ещё люди, считающие, что Аляску Екатерина продала.

 Отправлено: 31.03.08 18:12. Заголовок: Cyr пишет: О выходе..

Cyr пишет:

цитата:

О выходе итальянского флота, закончившегося Матапаном, англичане узнали по итальянским каналам

Ну вот видите - в реальности англичане в Ливии прохлопали ушами - а вы не даете никаких объяснений, почему это могло не случиться. Я понимаю, что раз в год и палка стреляет, но хоть какое-то объяснение этому должно быть?
Cyr пишет:

цитата:

Могу предложить мемуары Уинстона

Не стоит. Мне не нравится обильный запах лака.

 Отправлено: 31.03.08 18:50. Заголовок: Panzer пишет: брит..

Panzer пишет:

цитата:

британской разведки в Ливии ввиду отсутствия ввода британских войск в Грецию - нет

Войска набрались опыта, что заставило их улучшить разведку.
Panzer пишет:

цитата:

А если ему пообещают Македонию и Кипр?

В честь чего ? У греков серьезные претензии к Италии за додеканеские острова. На двух стульях одновременно усидеть невозможно...
Panzer пишет:

цитата:

Тогда тем более непонятно, что творится в голове у англичан

В головах высокий боевой дух - желание победить, добить итальянцев (искл. Черчилль, с Греческой авантюрой).
Cyr пишет:

цитата:

Есть источниковедение, есть историография. В любой мало-мальски приличной работе они обязаны приводиться. Есть общепринятые критерии научности, а без научно-справочного аппарата ни одна монография научной считаться не может.

+1.
Panzer пишет:

цитата:

Почему - более высокими темпами, чем в реальности

Т.к возможности есть для этого (нет потерь, ГСМ трофейные).
Panzer пишет:

цитата:

Нет конечно

А что надо для улучшения разведки?
Panzer пишет:

цитата:

Нет конечно. В реальности ведь улучшения разведки не случилось.

Человек что-то начинает делать когда появляется необходимость и возможности. Поводы для улучшения разведки: захват большего кол-ва штабных материалов, наличие большего числа автотехники, бомбардировки RAF. обилие пленных и т.д. Главное - в этой АИ англ. планируют наступать, следовательно появляется необходимость в разведке
Panzer пишет:

цитата:

Тогда тем более непонятно, что творится в голове у англичан

Panzer пишет:

цитата:

А нельзя ли все же определиться - лезут англичане в Грецию или нет? Или лезут, но только на Крит?

Ytn

 Отправлено: 31.03.08 19:29. Заголовок: BC пишет: Войска на..

BC пишет:

цитата:

Войска набрались опыта, что заставило их улучшить разведку

Да неужели? Раз все так хорошо началось - то и мыслей, что нужно работать на порядок лучше не возникнет
BC пишет:

цитата:

В честь чего

А почему бы и нет? Что немцам, жалко пообещать грекам британский Кипр? ;)
BC пишет:

цитата:

У греков серьезные претензии к Италии за додеканеские острова.

А у румын с венграми были взаимные претензии по Трансильвании. И что, это сильно им помешало быть в одной команде?
BC пишет:

цитата:

желание победить, добить итальянцев

Т.е. расслабленность от предвкушения скорой победы и шапкозакидательские настроения.
BC пишет:

цитата:

искл. Черчилль, с Греческой авантюрой

BC пишет:

цитата:

+1.

Вы уже успели прочесть его биографию? ;)
BC пишет:

цитата:

нет потерь

даже от дизентирии? ;)
BC пишет:

цитата:

ГСМ трофейные

Вы имеете в виду мулов?
BC пишет:

цитата:

Поводы для улучшения разведки: захват большего кол-ва штабных материалов, наличие большего числа автотехники, бомбардировки RAF. обилие пленных и т.д.

Это не поводы, это способы. А повод, как правило, один: крепко вляпались и решили впредь быть умнее.
А вы настойчиво уберегаете англичан от вляпывания.
BC пишет:

цитата:

в этой АИ англ. планируют наступать, следовательно появляется необходимость в разведке

А в реальности они наступать не собирались??? "Я фигею, дорогие товарищи!"(с)
BC пишет:

цитата:

Ytn

Нет - значит и на Крите их нет? Тогда когда начинается ваша развилка (если быть более точным - мультиразвилка)?

 Отправлено: 01.04.08 01:42. Заголовок: Panzer пишет: Ну во..

Panzer пишет:

цитата:

Ну вот видите - в реальности англичане в Ливии прохлопали ушами - а вы не даете никаких объяснений, почему это могло не случиться.

Так Ва ж их не воспринимаете. Одни заклинания от Вас.
Panzer пишет:

цитата:

Да неужели? Раз все так хорошо началось - то и мыслей, что нужно работать на порядок лучше не возникнет

Panzer пишет:

цитата:

Т.е. расслабленность от предвкушения скорой победы и шапкозакидательские настроения.

Передёргивание.
Panzer пишет:

цитата:

А повод, как правило, один: крепко вляпались и решили впредь быть умнее. А вы настойчиво уберегаете англичан от вляпывания.

А где они вляпались?

 Отправлено: 01.04.08 08:18. Заголовок: Cyr пишет: не воспр..

Cyr пишет:

цитата:

не воспринимаете

Конечно воспринимаю. Но критически.
Cyr пишет:

цитата:

Передёргивание.

"И опыт, сын ошибок трудных..."(с)
Cyr пишет:

цитата:

А где они вляпались?

В реальности - Греция, Крит, Тобрук. После чего противника зауважали, даже СИЛЬНО зауважали и стали не буром переть, а накапливать такой перевес, чтоб уж по самое немогу. И, естествено, вели разведку, и пытались использовать ее результаты (не всегда удачно, но немного старательнее, чем ранее).

 Отправлено: 01.04.08 21:53. Заголовок: Panzer пишет: После..

Panzer пишет:

цитата:

После чего противника зауважали, даже СИЛЬНО зауважали и стали не буром переть, а накапливать такой перевес, чтоб уж по самое немогу

Роммель безусловно талантливый полководец, не Александр Македонский, конечно, но вполне себе, но главная беда англичан была не недостаточная численность, а неумение их начальников воевать.

 Отправлено: 01.04.08 21:59. Заголовок: Lut пишет: но главн..

Lut пишет:

цитата:

но главная беда англичан была не недостаточная численность, а неумение их начальников воевать

Отчего же, воевать с подавляющим численным превосходством они умели ;)

 Отправлено: 01.04.08 22:21. Заголовок: Panzer пишет: Отчег..

Panzer пишет:

цитата:

Отчего же, воевать с подавляющим численным превосходством они умели

Когда (как выразился один идейный товарищ) исход боя решался на позиции какой-нибудь восемь-восемь и вес вопрос был хватит у немцев снарядов или нет.

 Отправлено: 02.04.08 04:26. Заголовок: Panzer пишет: Отчег..

Panzer пишет:

цитата:

Отчего же, воевать с подавляющим численным превосходством они умели ;)

Иногда умели и в меньшенстве. (Компасс). Lut пишет:

цитата:

но главная беда англичан была не недостаточная численность, а неумение их начальников воевать.

Тогда они бы проиграли.

 Отправлено: 02.04.08 08:08. Заголовок: Cyr пишет: Иногда И..

Cyr пишет:

цитата:

Иногда

Исключение только подтверждает правило ;)

 Отправлено: 02.04.08 21:40. Заголовок: Cyr пишет: Тогда он..

Cyr пишет:

цитата:

Тогда они бы проиграли.

Ну конечно же не всех.