Отправлено: 05.04.08 21:48. Заголовок: Операция "Вундерланд"

Черновик АИ (начало):

Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд"

Можете критиковать!

 Отправлено: 05.04.08 21:48. Заголовок: Операция "Вундерланд" (продолжение)

Черновик АИ (начало):

Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд"

Можете критиковать!

 Отправлено: 18.04.08 12:35. Заголовок: Ольга пишет: Можете ..

Ольга пишет:

цитата:

Можете критиковать!

Если позволите, для начала пару уточняющих вопроов:

цитата:

Немцы достаточно давно заинтересовались Северным морским путем. Еще в Первую Мировую войну их подводные лодки действовали в Северном Ледовитом океане. По некоторым источникам, сооружение оперативных баз для действий подводных лодок началось еще во времена русско-японской войны, и осуществлялась различными немецкими фирмами, зарегистрированными как норвежские и шведские рыболовные предприятия. После Первой Мировой базы были временно законсервированы, затем, в 20-30-е годы немецкие разведчики и ученые активно участвовали во многих международных арктических экспедициях.

1) Это какие же немецкие подводные лодки немцы планировали, во время русско-японской войны, использовать на севере и против кого??? И что это за источники?
2) После первой мировой войны базы оставались немецкими, только законсервированными??? Пожалуйста, не подскажете источник?

цитата:

В принципе, штаб РВМ не возражал против рейда в Южную Атлантику, однако прорыв туда с точки зрения оптимальных погодных условий и продолжительности светового дня не мог быть предпринят ранее середины ноября. Кроме того, атака К-21, совершенная Луниным в июле 1943 года, во время проводки конвоя PQ-17, всерьез и надолго подрезала крылья "Лютцову" - из-за попадания советской торпеды "Лютцову" требовалась замена как минимум половины из восьми главных дизель-генераторов, что не представлялось возможным ранее марта 1943 года.

Эта гипотеза уже разбиралась на http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000043-000-40-0-1203230119. Тогда не стоит мелочиться, запишите в советские победы Шарнхорст, Тирпиц и Ямато.

 Отправлено: 18.04.08 21:29. Заголовок: Ingvar пишет: Это к..

Ingvar пишет:

цитата:

Это какие же немецкие подводные лодки немцы планировали, во время русско-японской войны, использовать на севере и против кого???

Создавались базы.

Ingvar пишет:

цитата:

После первой мировой войны базы оставались немецкими, только законсервированными???

Могли использоваться норвежско-германскими "рыболовами"

Ingvar пишет:

цитата:

И что это за источники?

Логика. Для создания серьезной базы нужно время и ресурсы. В ПМВ не было таких возможностей контролировать Арктику как в ВМВ. Насчет источника - всякого рода интернет публикации на эту тему. Не забывайте, что данная тема вывешена в АИ.

Ingvar пишет:

цитата:

Эта гипотеза уже разбиралась на

Знаю. Однако это АИ.
Кроме того и авария "Лютцова" и 3 ЭМ в РИ вызывает много сомнений - и глубины, и характер повреждений.
КТВ - не аргумент, ибо документ вторичный и отпечатан на машинке после похода. Документом может быть ЧВЖ корабля (черновой вахтенный журнал)

 Отправлено: 19.04.08 08:28. Заголовок: Ольга пишет: Создав..

Ольга пишет:

цитата:

Создавались базы.

Под подводные лодки??? У немцев во время РЯВ ни одной не было!Ольга пишет:

цитата:

Логика.

В сочетании с потолком - страшная сила.
Ольга пишет:

цитата:

Кроме того и авария "Лютцова" и 3 ЭМ в РИ вызывает много сомнений

Только у Вас и вызывает.

 Отправлено: 19.04.08 21:36. Заголовок: Cyr пишет: Под подв..

Cyr пишет:

цитата:

Под подводные лодки??? У немцев во время РЯВ ни одной не было!

Почему обязательно под ПЛ? База понятие универсальное - 5-6 зданий - жилые и склады - это и заявка на собственность (землю) и может использоваться и рыбаками и летчиками и военными - все зависит от того какую начинку нагрузить в складские помещения...

Cyr пишет:

цитата:

Только у Вас и вызывает.

А это плохо?

 Отправлено: 20.04.08 10:11. Заголовок: Ольга пишет: А это ..

Ольга пишет:

цитата:

А это плохо?

А что ж хорошего?
Эдак и до Резуна с Носовским недалеко.

 Отправлено: 20.04.08 21:18. Заголовок: Renown пишет: А что..

Renown пишет:

цитата:

А что ж хорошего? Эдак и до Резуна с Носовским недалеко.

Так ведь альтистория - это жанр фантастики, или вы считаете что Резун - это историк? Резун - это художественный писатель. К счастью, уже покойный.
Что же до Носовского (я понимаю речь идет о том, который с Фоменко НХ пропагандирует) - от него большая польза - он напрягает историков, чтобы те не расслаблялись....

Что же до того, что я намереваюсь утопить половину немецкого флота в произведении - это мое право, как автора произведения....

 Отправлено: 21.04.08 02:12. Заголовок: Ольга пишет: Почему..

Ольга пишет:

цитата:

Почему обязательно под ПЛ? База понятие универсальное - 5-6 зданий - жилые и склады - это и заявка на собственность (землю) и может использоваться и рыбаками и летчиками и военными - все зависит от того какую начинку нагрузить в складские помещения...

База всё же понятие неуниверсальное. Хотя бы потому, что топливо необходимо разное. Применительно к РЯВ это только уголь, а потом под бензин или мазут уже некогда будет переделывать.
Ольга пишет:

цитата:

Так ведь альтистория - это жанр фантастики

Не совсем. Она всегда начинается с истории реальной. Тут важно чётко провести грань между альтернативой и действительностью.
Ольга пишет:

цитата:

Что же до Носовского (я понимаю речь идет о том, который с Фоменко НХ пропагандирует) - от него большая польза - он напрягает историков, чтобы те не расслаблялись....

Пользы нет никакой, т.к. историки на него только отвлекаются, либо поросту игнорируют.

 Отправлено: 21.04.08 10:20. Заголовок: Ольга пишет: Создава..

Ольга пишет:

цитата:

Создавались базы.

цитата:

цитата: И что это за источники? Логика. Для создания серьезной базы нужно время и ресурсы. В ПМВ не было таких возможностей контролировать Арктику как в ВМВ. Насчет источника - всякого рода интернет публикации на эту тему. Не забывайте, что данная тема вывешена в АИ.

Ясно. Можно сразу переходить к антарктичеким мегаполисам с летающими сковородками.
Остаётся только добавить, что Финнмарк, из-за малой населённости, представляет из себя "большую деревню", где "все всё обо всех знают". Создание каких-либо баз, чтобы об этом не стало известно союзникам, не возможно в принципе. Другое дело в 1940, поле захвата Норвегии, тогда дейтвительно можно строить всё что угодно.

цитата:

Почему обязательно под ПЛ? База понятие универсальное - 5-6 зданий - жилые и склады - это и заявка на собственность (землю) и может использоваться и рыбаками и летчиками и военными - все зависит от того какую начинку нагрузить в складские помещения...

Хорошо, допустим немцы построили базу для НК (с угольными складами) этак в 1910-1912 где-нибудь в районе м. Нордкин.
Ни о каких перевозках до 1915 не могло быть и речи.
И что там делать нем. кораблям?
а) Единственная пароходная линия: Архангельск - Эдинбург для вывоза леса, (без которого англичане могут вполне обойтись)+ каботажные линии. Разве что за рыбаками гоняться. Далее Россия просит Англию помочь, появляется англ. эскадра и уничтожает базу со всем что там есть. Это немцам надо???
б) Единственный русский город, который залуживает этого названия - Архангельск, да и тот стоит на реке, фарватер которой немцам неизвестен. Уничтожение остальных деревень и посёлков не даёт никакого эффекта.
в) Можно "защитить" австро-венгерскую "колонию" - архипелаг Франца-Иосифа, только от кого?
г) По совету Швейка отлавливать белых медведей для дрессировки в качестве очередного вундерваффе.

цитата:

Так ведь альтистория - это жанр фантастики, или вы считаете что Резун - это историк? Резун - это художественный писатель. К счастью, уже покойный.

1. Вообще-то альтистория, как и хорошая фантастика, основывается на реальных фактах и логике. Иначе даже на детскую сказку не тянет.
2. Разве В. Резун-Суворов умер??

цитата:

Что же до того, что я намереваюсь утопить половину немецкого флота в произведении - это мое право, как автора произведения....

Разумеется. Только хотелось бы прочитать хорошую альтернативку, а не очередное "произведение" Дрожжина и пр. агитпропа.

 Отправлено: 21.04.08 21:30. Заголовок: Cyr пишет: База всё..

Cyr пишет:

цитата:

База всё же понятие неуниверсальное. Хотя бы потому, что топливо необходимо разное. Применительно к РЯВ это только уголь, а потом под бензин или мазут уже некогда будет переделывать.

Главное - это каменные или деревянные стены - а чем их наполнять мешками с углем или ставить бочки-цистрены с нефтью-соляром-бензином - это желание владельца. Плюс условно-жилые помещения с минимумом оборудования - печи для отопления, склад провизии, дизель-генератор.... Плюс место для якорной стоянки, или стоянки у пирса....

Cyr пишет:

цитата:

Не совсем. Она всегда начинается с истории реальной. Тут важно чётко провести грань между альтернативой и действительностью.

Согласна, однако иногда не стоит проводить четкую грань.

Cyr пишет:

цитата:

Пользы нет никакой, т.к. историки на него только отвлекаются,

Тренируясь отвечать на неудобные вопросы?

 Отправлено: 21.04.08 21:44. Заголовок: Ingvar пишет: Созда..

Ingvar пишет:

цитата:

Создание каких-либо баз, чтобы об этом не стало известно союзникам, не возможно в принципе.

Самый лучший способ засекретить - не секретить вовсе. Обозвать базу - угольной станцией китобойного общества "Хиппер и К". Чем в ПМВ угольная станция для военных кораблей отличается от угольного склада для бункеровки гражданских судов? Каждый кусок угля в армейской каске?

Чем цистерна с соляркой для ПЛ отличается от цистерны для гражданских дизелей?

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо, допустим немцы построили базу для НК (с угольными складами) этак в 1910-1912 где-нибудь в районе м. Нордкин. Ни о каких перевозках до 1915 не могло быть и речи. И что там делать нем. кораблям?

Планы строительства Мурманского порта Россия пыталась реализовать еще в 1895 году, но была выбрана Либава.
Северный морской путь для крейсерской войны.
Застолбить земли на будущее. (Как например Норвегия в 1928 пыталась захватить землю того же Франца-Иосифа.
Уголь Шпицбергена.
Ingvar пишет:

цитата:

1. Вообще-то альтистория, как и хорошая фантастика, основывается на реальных фактах и логике. Иначе даже на детскую сказку не тянет.

Будут и факты и логики выше крыши....

Ingvar пишет:

цитата:

2. Разве В. Резун-Суворов умер??

Отравился краденным полонием.

 Отправлено: 21.04.08 22:13. Заголовок: Ольга пишет: Обозва..

Ольга пишет:

цитата:

Обозвать базу - угольной станцией китобойного общества "Хиппер и К". Чем в ПМВ угольная станция для военных кораблей отличается от угольного склада для бункеровки гражданских судов? Каждый кусок угля в армейской каске?

разнесут нафиг промежду делом - для профилактики. на Мурманск в ПМВ базируется Варяг, Аскольд и Чесма.

 Отправлено: 22.04.08 09:59. Заголовок: Ольга пишет: Самый л..

Ольга пишет:

цитата:

Самый лучший способ засекретить - не секретить вовсе. Обозвать базу - угольной станцией китобойного общества "Хиппер и К".

Так об этом и речь. Эту "секретную" базу будет знать вся Норвегия, ну и все атташе разумеется.

цитата:

Чем в ПМВ угольная станция для военных кораблей отличается от угольного склада для бункеровки гражданских судов? Каждый кусок угля в армейской каске? Чем цистерна с соляркой для ПЛ отличается от цистерны для гражданских дизелей?

Кораблями, которые там заправляются, ещё и персоналом. Или Вы считаете, что норвежцы не могут отличить крейсер или п.л. от траулера? Да и странная "рыболовная" база получается, где рыбаков нет. (А если есть, то топлива боевым кораблям не хватит, или удивление вызовет слишком избыточные запасы топлива. что нехарактерно для экономных скандинавов).

цитата:

Планы строительства Мурманского порта Россия пыталась реализовать еще в 1895 году, но была выбрана Либава. Северный морской путь для крейсерской войны.

Планы в 1895 действительно были, а ещё были экономические расчёты, которые показали, что Мурманский порт будет практически целиком жить за счёт казённых дотаций, не принося никакой пользы. Это в 1915 обстановка изменилась.
СМП - это конечно хорошо, только очень дорого, а в те времена ещё и ненужно. Напомню, что первым СМП прошёл Норденфельд в 1881, и толку?

цитата:

Застолбить земли на будущее. (Как например Норвегия в 1928 пыталась захватить землю того же Франца-Иосифа. Уголь Шпицбергена.

Замечательно! Россия - вся Сибирь практически неосвоена, Германия - африканские колонии ещё и не начинались осваиваться! Разумеется без обледеневших скал Франца-Иосифа прожить просто невозможно! Уголь Шпицбергена и так норвежский.

цитата:

Будут и факты и логики выше крыши....

Надеюсь.

 Отправлено: 22.04.08 21:20. Заголовок: Scif пишет: разнесу..

Scif пишет:

цитата:

разнесут нафиг промежду делом - для профилактики. на Мурманск в ПМВ базируется Варяг, Аскольд и Чесма.

Норвежскую собственность? Собственность нейтрального государства?

 Отправлено: 22.04.08 21:30. Заголовок: Ingvar пишет: Так о..

Ingvar пишет:

цитата:

Так об этом и речь. Эту "секретную" базу будет знать вся Норвегия, ну и все атташе разумеется.

Знать как о чем? как об угольной станции китобоев или как об угольной станции крейсеров? Много в ПМВ англичане знали о немецких угольных станциях?

Ingvar пишет:

цитата:

Кораблями, которые там заправляются, ещё и персоналом. Или Вы считаете, что норвежцы не могут отличить крейсер или п.л. от траулера? Да и странная "рыболовная" база получается, где рыбаков нет. (А если есть, то топлива боевым кораблям не хватит, или удивление вызовет слишком избыточные запасы топлива. что нехарактерно для экономных скандинавов).

Отличить смогут. Только ведь большинство станций Германии в ПМВ действовали один два раза и не более. Для разовой акции по сожжению складов Архангельска или бою пароходов в устье Северной Двины вполне достаточно...

Ingvar пишет:

цитата:

Планы в 1895 действительно были, а ещё были экономические расчёты, которые показали, что Мурманский порт будет практически целиком жить за счёт казённых дотаций, не принося никакой пользы. Это в 1915 обстановка изменилась. СМП - это конечно хорошо, только очень дорого, а в те времена ещё и ненужно. Напомню, что первым СМП прошёл Норденфельд в 1881, и толку?

Создать угольную базу проще и быстрее чем Мурманский порт. С нее же можно достать и до Архангельска. Но это если до начала войны, в процессе войны такой финт проделать труднее. Насчет СМП - проще подстраховаться заранее, чем потом кусать локти. Ведь если бы Россия нашлепала ледоколов - вполне мог действовать и СМП.

Ingvar пишет:

цитата:

Замечательно! Россия - вся Сибирь практически неосвоена, Германия - африканские колонии ещё и не начинались осваиваться! Разумеется без обледеневших скал Франца-Иосифа прожить просто невозможно!

Лишние земли всегда можно с выгодой обменять, например как англичане остров Гельголанд.....

 Отправлено: 23.04.08 10:06. Заголовок: Ольга пишет: Норвежс..

Ольга пишет:

цитата:

Норвежскую собственность? Собственность нейтрального государства?

Легко. Ещё и владельцев привлекут к суду, за нарушение нейтралитета. Правда это если будут действовать англичане.

цитата:

как об угольной станции китобоев или как об угольной станции крейсеров? Много в ПМВ англичане знали о немецких угольных станциях?

Как о немецкой угольной станции, этого достаточно.
Достаточно, чтобы нем. крейсера не могли грузиться в портах. Поэтому и приходилоь искать укромные места, что для немцев часто оказывалось гибельным.

цитата:

Только ведь большинство станций Германии в ПМВ действовали один два раза и не более. Для разовой акции по сожжению складов Архангельска или бою пароходов в устье Северной Двины вполне достаточно...

Значит база создаётся до войны, для одноразового использования, для сожжения лесных складов Архангельска, которые никому не нужны? (точнее потеря которых легко компенсируется как в Англии, так и в России)
Кстати, тут ещё и фарватер сев. Двины знать надо, а то с этим как раз проблемы. Как бы не получилось, как у шведов в 1701 (хм, а это сюжет )?

цитата:

Создать угольную базу проще и быстрее чем Мурманский порт. С нее же можно достать и до Архангельска. Но это если до начала войны, в процессе войны такой финт проделать труднее.

Совершенно верно! Только до 1915 в этом нет смысла, а с 1915 союзники не позволят.

цитата:

Насчет СМП - проще подстраховаться заранее, чем потом кусать локти. Ведь если бы Россия нашлепала ледоколов - вполне мог действовать и СМП.

Помимо "нашлёпанных" ледоколов ещё нужны базы снабжения, ремонта (а их в свою очередь снабжать надо), ледовая разведка и, разумеется связь. А идею СМП ещё в XVIII веке выдвигали, только вот реализовать это стало возможно только в 30-е годы ХХ века, да и то экономичеки невыгодно.

цитата:

Лишние земли всегда можно с выгодой обменять, например как англичане остров Гельголанд.....

Мда, неплохо бы обменять п-ов Таймыр на п-ов Флорида, только вот где найти таких идиотов, чтобы согласились? Лишние земли - это хорошо, только лучше, когда от этих земель хоть какая-то польза есть.

 Отправлено: 23.04.08 21:44. Заголовок: Ingvar пишет: Как о..

Ingvar пишет:

цитата:

Как о немецкой угольной станции, этого достаточно.

Или норвежской?

Ingvar пишет:

цитата:

Значит база создаётся до войны, для одноразового использования, для сожжения лесных складов Архангельска, которые никому не нужны? (точнее потеря которых легко компенсируется как в Англии, так и в России) Кстати, тут ещё и фарватер сев. Двины знать надо, а то с этим как раз проблемы. Как бы не получилось, как у шведов в 1701

База создается на всякий случай (случаи бывают всякие)

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно! Только до 1915 в этом нет смысла, а с 1915 союзники не позволят.

Первый удар все равно пропустят....

Ingvar пишет:

цитата:

Помимо "нашлёпанных" ледоколов ещё нужны базы снабжения, ремонта (а их в свою очередь снабжать надо), ледовая разведка и, разумеется связь. А идею СМП ещё в XVIII веке выдвигали, только вот реализовать это стало возможно только в 30-е годы ХХ века, да и то экономичеки невыгодно.

Если бы Мурманск построили вместо Либавы в 1895 году - вполне реально....

Ingvar пишет:

цитата:

Мда, неплохо бы обменять п-ов Таймыр на п-ов Флорида, только вот где найти таких идиотов, чтобы согласились? Лишние земли - это хорошо, только лучше, когда от этих земель хоть какая-то польза есть.

А зачем Норвегии Гренландия? (она конфликтовала из-за этого с Данией в 1931-1933 г.г)

 Отправлено: 24.04.08 10:25. Заголовок: Ольга пишет: Или нор..

Ольга пишет:

цитата:

Или норвежской?

Ещё раз:
1) Создание весьма странной базы, оплаченной неизвестными иностранцами и хранящей избыточное топливо (а возможно и запчасти, и боезапас) неизбежно привлечёт к себе внимание всей округи. О секретности и маскировке можно забыть.
Кстати, до 1918 и с 1921/1922 до 1941 в городах сев. Норвегии находились русские консулы.
2) Первое же появление нем. корабля, которому трудно остаться незамеченным из-за большого количества рыбаков, сразу же определит принадлежность этой базы. Тем более, что заходить куда либо ещё немцам незачем.
3) Далее - требование (Англии и России) к норвежскому правительству ликвидировать нем. военные объекты на своей территории, и/или появление пары крейсеров, которые уничтожат постройки арт. огнём (под предлогом обстрела с берега). The End.

цитата:

База создается на всякий случай (случаи бывают всякие)

Вообще-то базы (угольные станции) создаются в соответствии с каким-либо планом. Создавать где ни попадя - слишком дорого, никакой бюджет этого не выдержит. В данном случае просто нет смысла!

цитата:

Первый удар все равно пропустят....

Совершенно верно! Первый удар может нанести определённый ущерб, но не может уничтожить всё и вся.

цитата:

Если бы Мурманск построили вместо Либавы в 1895 году - вполне реально....

Нереально! Речь не о Мурманске, а об остальных базах СМП - их как строить и снабжать?
Да и нужды в Мурманске в 1895 нет. С норвежцами воевать явно не собирались, против Англии - нет достаточных сил, да и далеко Англия с её коммуникациями от Мурманска. Был Александровск - по сути посёлок пограничников и рыб.охраны - этого вполне достаточно.
Карта Александровска 1903 года:

цитата:

А зачем Норвегии Гренландия? (она конфликтовала из-за этого с Данией в 1931-1933 г.г)

Честно говоря, не в курсе. Могу предположить; Норвегия - бедная страна, лишний источник дохода не помешал бы.

 Отправлено: 24.04.08 10:59. Заголовок: Ingvar пишет: Честн..

Ingvar пишет:

цитата:

Честно говоря, не в курсе

контроль над районами рыбной ловли

 Отправлено: 24.04.08 21:48. Заголовок: Ingvar пишет: Ещё р..

Ingvar пишет:

цитата:

Ещё раз: 1) Создание весьма странной базы, оплаченной неизвестными иностранцами и хранящей избыточное топливо (а возможно и запчасти, и боезапас) неизбежно привлечёт к себе внимание всей округи. О секретности и маскировке можно забыть. Кстати, до 1918 и с 1921/1922 до 1941 в городах сев. Норвегии находились русские консулы. 2) Первое же появление нем. корабля, которому трудно остаться незамеченным из-за большого количества рыбаков, сразу же определит принадлежность этой базы. Тем более, что заходить куда либо ещё немцам незачем. 3) Далее - требование (Англии и России) к норвежскому правительству ликвидировать нем. военные объекты на своей территории, и/или появление пары крейсеров, которые уничтожат постройки арт. огнём (под предлогом обстрела с берега).

Напомню 1939-1940 год "Странная война" - англы не бомбили Германию, ибо речь шла о чужой частной собственности. Здесь речь идет о норвежско-немецком ООО имеющем норвежский ПБОЮЛ.The End.

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то базы (угольные станции) создаются в соответствии с каким-либо планом. Создавать где ни попадя - слишком дорого, никакой бюджет этого не выдержит. В данном случае просто нет смысла!

Согласна. Однако факт дезинформации немцев или ошибочных выводов из известных фактов исключать нельзя.

Ingvar пишет:

цитата:

Нереально! Речь не о Мурманске, а об остальных базах СМП - их как строить и снабжать? Да и нужды в Мурманске в 1895 нет. С норвежцами воевать явно не собирались, против Англии - нет достаточных сил, да и далеко Англия с её коммуникациями от Мурманска. Был Александровск - по сути посёлок пограничников и рыб.охраны - этого вполне достаточно.

Поменьше денег балеринам и Порт-Артуру....

 Отправлено: 25.04.08 08:15. Заголовок: Ольга пишет: Напомн..

Ольга пишет:

цитата:

Напомню 1939-1940 год "Странная война" - англы не бомбили Германию, ибо речь шла о чужой частной собственности.

Речь шла о гражданском населении. Тогда его ещё не трогали, и в Англии не хотели быть первыми.

 Отправлено: 25.04.08 09:28. Заголовок: Ольга пишет: Помень..

Ольга пишет:

цитата:

Поменьше денег балеринам и Порт-Артуру....

и у России будет два "Лишних", оба недоделаных.
Четко же показано, что Романов-на-Мурмане не под что строить.

 Отправлено: 25.04.08 10:29. Заголовок: Ольга пишет: Напомню..

Ольга пишет:

цитата:

Напомню 1939-1940 год "Странная война" - англы не бомбили Германию, ибо речь шла о чужой частной собственности. Здесь речь идет о норвежско-немецком ООО имеющем норвежский ПБОЮЛ.The End.

1) Вы ошибаетесь. В 1939-1940 англичане бомбили нем. порты (напр. Роскилл "Флот и Война" т.1). Просто до лета 1940 англ. авиация имела приказ атаковать только военные объекты, чтобы избежать жертв среди мирного населения. После Ковентри англ. авиация получила другие директивы.
2) Речь идёт об объекте, расположенном в нейтральной Норвегии, посещаемом немецкими военными кораблями! После этого все бумажки теряют смысл.

цитата:

Однако факт дезинформации немцев или ошибочных выводов из известных фактов исключать нельзя.

Это уже должен быть какой-то супер-Штирлиц, чтобы такую лапшу навешать немцам.

цитата:

Поменьше денег балеринам и Порт-Артуру....

А Вы уверены, что этого хватит? (По крайней мере данные о расходах на балерин как-то не встречал).

А продолжение всё забористее:

цитата:

Потому что бытие народа определяет его сознание и поведение. А кто определяет бытие? Те, кто руководит этим народом. Если народом начинают править бесноватые - получается фашизм - как в Польше, Германии, Норвегии, Италии, Эстонии, Литве, Латвии, Финляндии. Причем фашизм этот взялся не с Гитлера и не с Муссолини. Фашизм был изобретен лордом Чемберленом, создавшим после Первой Мировой войны "санитарный" кордон из фашистских государств вокруг СССР. Именно за изобретение фашизма ему и была присуждена Нобелевская премия мира. И первыми фашистскими государствами были Норвегия, Польша, Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Финляндия. Именно в этих государствах, вдруг появилась и расцвела идея расового превосходства, культивировались идеи создания великих империй путем расширения жизненного пространства на Востоке. Польша первой напала на молодое советское государство, захватив западную Украину и Белоруссию. Румыния захватила Бессарабию. Прибалтам повезло меньше - слишком маленькими они оказались чтобы что-то проглотить - поэтому, потерпев неудачу в войне с РСФСР они воевали сами с собой. Финляндия захватила часть советской территории на севере Балтики и в Карелии. Норвежцы не рискнули вести войну на суше и начали грабить наши полярные моря.

Специально для Вас: до 1939 к востоку от Литвы была Польша.
"Великая Эстонская империя", нет лучше "Великая Латвийская империя" - звучит.
Кстати именно "молодое советское государство" и напало на Польшу и Финляндию, имея уже готовые правительства для этих стран в краноармейских обозах.
Насчёт Прибалтики понятно - не удалось коммунистам захватить в 1918-1919, значит Прибалтика - сплошные агрессоры.
Границу Финляндии тов. Ульянов (Ленин) утвердил, ещё в декабре 1917.

P.S. Незабудьте добавить ещё "фашисткие" Люксембург, Монако и Данциг. Им "жизненное пространство на Востоке" ещё больше надо. Ну и разумеется коста-риканские и гватемальские империалисты - как же агрессия против СССР без них???

 Отправлено: 25.04.08 12:04. Заголовок: Ingvar пишет: Кстат..

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати именно "молодое советское государство" и напало на Польшу и Финляндию, имея уже готовые правительства для этих стран в краноармейских обозах.

Если не секрет - в каком году? Ибо кроме "териокского сидельца" Куусинена что-то больше ничего не вспоминается.

В 1917-1920 же там дело тёмное... на бедных поляков, помнится, красные агрессоры нападали почему-то за границами Польши (скажем, выбивали польские части из Вильнюса)... а тех же финнов, например, точно так же можно обвинить в подготовке агрессии против СР путём приглашения немецкого корпуса.

 Отправлено: 25.04.08 12:39. Заголовок: Извините, чуть не за..

Извините, чуть не забыл. Немного мелочёвки:
1) Пожалуйста, определитесь, кого всё таки торпедировал Лунин? В одном месте у Вас упоминается Лютцов, в другом - Тирпиц. Или он сразу обоих, чисто по ковбойски? (И правильно, чего этих басурман жалеть. )
2) Немецкие танковые двигатели американского поизводства:
Это когда фирма Майбах стала американской? И почему у немцев с движками проблем не было, а вот у американцев как раз были? (На М3, М4 приходилось и авиационные ставить, и "уродцев", слепленных из 2,3,4 и даже 5 автомобильных движков). Это Вы с советскими танковыми двигателями М-5Т, М-17Т(ex-Liberti) перепутали.
3) Откуда у Люфтваффе и СС появились всп. крейсера? И где тогда корабли остальных классов - линкорs, авианосцы? крейсера, ЭМ??? (Представляю - ЭМ SSZ-101 "Штандартенфюрер фон Штирлиц" )

Ну и наконец:

цитата:

Скорее всего, речь шла об альтернативной попытке захватить Диксон, "конкурирующей фирмой". Причем данный план, при всей его кажущейся авантюрности имел гораздо больше шансов на успех, чем миссия "Адмирала Шеера". Начнем с того, что у немцев был достаточно большой опыт в области создания вспомогательных крейсеров, замаскированных под торговые суда. Крейсера эти обладали достаточно мощным артиллерийским и торпедным вооружением (шесть-восемь 150 мм орудий, два-четыре торпедных аппарата, и огромный запас снарядов и торпед в погребах). "Оборотень" мог замаскироваться под один из потопленных транспортов конвоя PQ-17, который союзники числили пропавшим без вести.

цитата:

"А что это дает?" - спросит читатель. Многое! Факт захвата Диксона немцами по разрушительному эффекту превосходит атомные бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки, и может оказать на ход войны гораздо большее влияние, чем потеря Крыма или Харьковский котел 1942 года. Немецкие газеты тотчас разразятся заголовками: "Немецкая армия захватила столицу русского Севера - город Диксон!", "Победа вермахта в Сибири!", "Захвачен русский город за Уралом!". Эту же тему подхватят и немецкие радиостанции. Как прореагируют немцы и их союзники? Воодушевятся и поднажмут. Почему? Потому, что бои вермахта за Уралом, означают, что Москва уже в немецком тылу! Бои в Сибири, означают, что скоро вермахт выйдет к границам Японии. Ведь Дальний Восток - это тоже Сибирь - а Дальний Восток - это Япония. А раз так, то победа близка, нужно лишь поднажать, и добить противника! И тогда возможно, что Сталинград уже не удержат, а Роммель дойдет до Каира и будет мыть сапоги в Суэцком канале. Как прореагируют американцы и англичане? Прежде всего Рузвельт и Черчилль запросят у Сталина о достоверности данной информации. И ответа сразу не получат, ибо на выяснение ситуации в Диксоне потребуется время. Черчилль получит в руки очередной козырь и станет убеждать США в том, что военные поставки в СССР нужно снижать, ибо СССР уже практически проиграл войну, и у Америки есть только один союзник - Англия. Как прореагируют простые англичане и американцы, с полным незнанием географии? Подумают, что скоро немцы и японцы соединятся в Индии, и война в Европе уже проиграна. Упадок морального духа у личного состава сидящего в африканских окопах будет Роммелю только на руку.

Bravo!!! Bravissimo!!! Bis!
Действительно какой-то Адм. Шеер, с его смешной 11"+6" артиллерией и бронёй - ерунда, вот всп. крейсер с 6" и без брони - суперсила!
А какова точность нем. разведки!! Точно знают до часов и минут, когда сов. батареи небоеспособны, а когда вступают в строй. В реале на Адм. Шеере вообще не знали есть ли в Диксоне батареи, пердполагали, что возможно есть.
Действительно, значение Диксона трудно переоценить!
Все-все тут же "поднажмут"; финны будудт наступать на Енисей , "голубая" испанская дивизия в одиночку захватит Ленинград и рванёт к Мурманску, Паулюс рванёт к Самарканду, Роммель, помыв сапоги и постирав портянки (Суэцкий канал после этого исчезнет), - к Багдаду.
Нем. армии на западе ринутся в Ла-Манш, бодро переплывут и захватят Англию.
Итальянцы начнут победоносное наступление на Кейптаун, а японцы, быстренько захватив Австралию и Гавайи, высадяться в Калифорнии и рванут на восток.

Остаётся только ужануться тупости Сталина и Гитлера не оценивших такой ВАЖНЕЙШИЙ ШВЕРПУНКТ и выделивших какие-то совершенно незначительные силы для его обороны/захвата. Речь должна идти не меньше как о фронте/группе армий!!!

 Отправлено: 25.04.08 12:56. Заголовок: Ingvar пишет: Дейст..

Ingvar пишет:

цитата:

Действительно, значение Диксона трудно переоценить!

осталось только добавить в эту АИ что Земля - полая и на Диксоне как раз находится начало тоннеля до Гималаев

 Отправлено: 25.04.08 13:06. Заголовок: Alexey RA пишет: Есл..

Alexey RA пишет:

цитата:

Если не секрет - в каком году? Ибо кроме "териокского сидельца" Куусинена что-то больше ничего не вспоминается.

1918-1919. Где-то на форуме, уже выкладывал эти данные, попробую найти. Или на следующей неделе выложу ещё раз.

цитата:

В 1917-1920 же там дело тёмное... на бедных поляков, помнится, красные агрессоры нападали почему-то за границами Польши (скажем, выбивали польские части из Вильнюса)... а тех же финнов, например, точно так же можно обвинить в подготовке агрессии против СР путём приглашения немецкого корпуса.

Действительно, границы не определены, но нападение именно за польской границей. . А русское правительство в обозе у финнов тоже было?

 Отправлено: 25.04.08 21:38. Заголовок: Cyr пишет: Речь шла..

Cyr пишет:

цитата:

Речь шла о гражданском населении. Тогда его ещё не трогали, и в Англии не хотели быть первыми.

Насколько я помню, речь шла о нежелании бомбить заводы Рура, ибо там были и амерские и англо-германские предприятия. Также не хотели поджигать леса....

 Отправлено: 25.04.08 21:40. Заголовок: Panzer пишет: и у Р..

Panzer пишет:

цитата:

и у России будет два "Лишних", оба недоделаных. Четко же показано, что Романов-на-Мурмане не под что строить.

А если не строить Порт-Артур? Изоляционизм....

 Отправлено: 25.04.08 21:47. Заголовок: Ingvar пишет: Вы ош..

Ingvar пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. В 1939-1940 англичане бомбили нем. порты (напр. Роскилл "Флот и Война" т.1). Просто до лета 1940 англ. авиация имела приказ атаковать только военные объекты, чтобы избежать жертв среди мирного населения. После Ковентри англ. авиация получила другие директивы.

Согласна.

Ingvar пишет:

цитата:

2) Речь идёт об объекте, расположенном в нейтральной Норвегии, посещаемом немецкими военными кораблями! После этого все бумажки теряют смысл.

Не посещаемом, а том, который корабли посетят один, макимум два раза после того, как начнется война...
Ingvar пишет:

цитата:

Это уже должен быть какой-то супер-Штирлиц, чтобы такую лапшу навешать немцам.

Почему супер? Обычная цепочка военной неразберихи и разных исполнителей, плюс домысливание в штабе немецкой разведки...

Ingvar пишет:

цитата:

А Вы уверены, что этого хватит? (По крайней мере данные о расходах на балерин как-то не встречал).

Поищу в мемуарах у Кшесинской - там вроде было описание ее дворца...

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати именно "молодое советское государство" и напало на Польшу и Финляндию, имея уже готовые правительства для этих стран в краноармейских обозах.

Только в 1919 году Польша первая напала на нас, так что правительство в обозе - это не показатель....

Ingvar пишет:

цитата:

Насчёт Прибалтики понятно - не удалось коммунистам захватить в 1918-1919, значит Прибалтика - сплошные агрессоры.

Помнится они и между собой воевали, и с англами на наши форты ходили...

Ingvar пишет:

цитата:

Границу Финляндии тов. Ульянов (Ленин) утвердил, ещё в декабре 1917.

А фины ее потом начали на Восток двигать... Пардон - белофины!

 Отправлено: 25.04.08 21:52. Заголовок: Ingvar пишет: 1) По..

Ingvar пишет:

цитата:

1) Пожалуйста, определитесь, кого всё таки торпедировал Лунин? В одном месте у Вас упоминается Лютцов, в другом - Тирпиц. Или он сразу обоих, чисто по ковбойски? (И правильно, чего этих басурман жалеть.

Я привожу обе версии, ибо жанр произведения популярное ныне "объективное расследование"...

Ingvar пишет:

цитата:

2) Немецкие танковые двигатели американского поизводства: Это когда фирма Майбах стала американской? И почему у немцев с движками проблем не было, а вот у американцев как раз были? (На М3, М4 приходилось и авиационные ставить, и "уродцев", слепленных из 2,3,4 и даже 5 автомобильных движков). Это Вы с советскими танковыми двигателями М-5Т, М-17Т(ex-Liberti) перепутали.

Возможно...

Ingvar пишет:

цитата:

) Откуда у Люфтваффе и СС появились всп. крейсера? И где тогда корабли остальных классов - линкорs, авианосцы? крейсера, ЭМ??? (Представляю - ЭМ SSZ-101 "Штандартенфюрер фон Штирлиц"

Решила ввести немножко резунизма. Типа - если документов нет, то еще не значит, что этого не было.....

Ingvar пишет:

цитата:

Bravo!!! Bravissimo!!! Bis!

Так ведь это и началась АИ....

 Отправлено: 25.04.08 23:41. Заголовок: Ольга пишет: у Кшес..

Ольга пишет:

цитата:

у Кшесинской

Это называется "слышал звон, не знаю, где он".
Вы бы буревестника почитали, что ли.

цитата:

Е. П. ПЕШКОВОЙ 10 [23] ноября 1904, Петербург ... Вчера в Мих[айловском] театре некто из первого ряда кресел, при выходе на сцену Балетта [артистка французской труппы Михайловского театра, любовница великого князя Алексея], осыпанной бриллиантами, сказал, обращаясь к публике: «Гг.! вот где наш флот! На каждом пальце этой женщины - броненосец!» Поднялся шум, полиция хотела вывести патриота вон, - но публика зааплодировала ему, вмешалась и - «патриот» остался в театре, а великий князь Алексей - уехал домой. Этого же князя прошлый раз освистали на Морской, когда он ехал от Балетта. Жму руку. Некогда. А.

Тщательнее надо быть.

 Отправлено: 26.04.08 21:20. Заголовок: Panzer пишет: Тщате..

Panzer пишет:

цитата:

Тщательнее надо быть.

Согласна. Так ведь и Кшесинская не в домике дядюшки Тыквы жила.....

 Отправлено: 26.04.08 21:45. Заголовок: Ольга , вообще-то я ..

Ольга , вообще-то я знал, что вы будете продолжать выкручиваться, причем неинтересно выкручиваться.
Но еще раз отмечу, что перед написанием альтистории хорошо бы узнать историю и дух эпохи, о которой решили написать.

 Отправлено: 27.04.08 12:23. Заголовок: Ну, вот и продолжени..

Ну, вот и продолжение вышло, прочёл. Трава у Оли знатная или это уже северморские мухоморы?

Начнём с начала: "Посылать крейсера с эсминцами для переброски боеприпасов через всю Атлантику и часть Северного Ледовитого океана - идиотизм. Точнее сказать - ИДИОТИЗМ. Таких морских перевозок не выдержит ни одна экономика в мире, по причине абсолютной нерентабельности", - смелое заявление, на котором собственно и раскрутилась интрига. Но я не могу поверить, что аффтары не понимают, что нагло передёргивают карты. Крупномасштабных перевозок на таком транспорте экономика может и не выдержит, но переброска срочных и/или особо ценных грузов боевыми кораблями осуществлялась везде и всюду. А также и в особо опасных условиях, например - на Мальту или в Одессу с Севастополем, о чём тогдашние немцы не знать не могли, ибо охотились за этими кораблями-транспортами, так же, как и за транспортами обычными. Так что сделать на основании обнаруженного крейсера БЕССПОРНЫЙ ВЫВОД об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ наличии конвоя проблематично. В крайнем случае о приходе судов конвоя в Мурманск/Архангельск можно (и нужно) запросить подтверждения у агентуры, но ведь агентура у аффтаров говорит только об ОЖИДАНИИ скорого прибытия конвоя, в то время, как ЕГО предполагаемое охранение ("Тускалуза") уже собралось в обратный путь! И где тогда логика которую в количествах "выше крыши" нам пообещала Оля? Как же так, охранение конвоя, который якобы "проспали" "эксперты" "козла" Геринга ("Под носом его "Кондоров" прошмыгнул целый конвой, а ни одного доклада об обнаружении оного так и не последовало! А вот подводники Деница - это орлы и гордость Третьего Рейха! И не беда, что они не сумели найти конвой, тот наверняка прошел севернее в других районах", - т.е. о проходе конвоя в СССР говорится, как о свершившемся факте) уже и пришло и собирается уходить, а где, спрашивается, транспорта?! Но если задаться этим вопросом, то интрига начинает разваливаться и аффтары старательно этот вопрос обходят и гонят пургу дальше.

Нет я, конечно, понимаю:
Ольга пишет:

цитата:

Почему супер? Обычная цепочка военной неразберихи и разных исполнителей, плюс домысливание в штабе

Оля слишком долго служит в российском флоте с его бардаком и возведённым в культ скотским отношением вышестоящих к нижестоящим. Вот её постоянно и подклинивает на этом
(Примечание в скобках. Я не стану утверждать, что в других флотах бардак отсутствует, вовсе нет, но некоторые печальные наблюдения уже давно привели меня к заключению, что в этом аспекте мы "покруче" остальных ).

Генеалогию американских эсминцев аффтары представляют себе смутно. Тип "Bristol" к которому принадлежали DD-456 "Rodman" и DD-457 "Emmons" вовсе не были "облегченным и упрощенным вариантом эсминцев типа "Флетчер", а представляли собой продолжение типа "Benson", впрочем для повествования это не критично.

Но бесспорная ягодка в этом торте - описание боя с "Хиппером". Аффтарам - респект! Порадовали

Таран "Хиппером" "Сокрушительного" и последующая торпедная атака двух эсминцев - это ка-а-айф!

Начнём с тарана. Призрак Тегетгофа, несомненно, ненадолго вернулся дабы увидеть ЭТО. Картина маслом, как говорят в некоторых кругах. "Хиппер", конечно, большой и прочный пароход, но чтобы разрубить пополам эсминец не снизив хода, он должен был "лететь" узлах так на 25-ти. В сплошном тумане. Без передового охранения. Интересно, и куда это он так спешил? (Впрочем, есть мысль).

А как немецкий снаряд сбил башню (250 тонн) на "Тускалузе"! Пальчики оближешь! Нет, конечно, германская восьмидюймовка - отличная артсистема, но не настолько же Наверное в пороховые заряды добавляли листовки с речами Гитлера отчего снаряды приобретали особую кинетическую энергию

А "отчаянно воющая турбинами "Тускалуза"! Корабельные турбины не воют. Они низко гудят Да и с чего бы им завыть? Весь переход от Мурманска до Медвежьего молчали, а тут вдруг завыли? Страшно стало, что сейчас злой "Хиппер" (истинный ариец) ка-ак подбежит и ка-ак ....... ей в .... корму. Покроет то есть (Вот он куда оказывается спешил, на запах самки. "По морям играя носится, с миноносцем миноносица" (с)).

А познания командира "Тускалузы" (и аффтаров ) в тактике морского боя! Это просто прелесть!
Сначала артиллерия. Он там что-то говорит о том, что его СУАО ГК не успеет отследить перемещение цели. Может быть, может быть... Всё равно изготовить к стрельбе главный калибр не успеть. Однако, а почему он забыл о зенитной батарее? Как минимум, по одному орудию (вероятнее - два) на каждом борту должно находится в БГ №1, и они могут открыть огонь немедленно. Никакая СУАО им при этом не нужна, т.к. дистанция меньше дистанции прямого выстрела, БП практически 0 ("Хиппер" идёт прямо на "Тускалузу"). Конечно, тяжёлый крейсер пятидюймовкой не остановишь, но надо же с чего-то начинать.

Теперь торпеды. Итак, его эсминцы ложатся на циркуляцию влево, а он не понимает зачем! Ну, разберёмся по порядку.
1. "То, что я с перепугу принял за попытку эсминцев, таранить немецкий крейсер, на самом деле оказалось классическим выходом в торпедную атаку. Почему я этого не понял? Наверное потому, что такие маневры умерли с началом Второй Мировой войны. Случаи классической торпедной атаки против крупного вражеского корабля можно перечесть по пальцем, и большинство из них, проведенные в первые годы войны закончились плачевно. Как следствие - эсминцы стали утрачивать функции торпедных кораблей и стали по большей части заниматься противолодочной обороной". Это он (аффтары) просто "гонит". Напомним, у нас только лето 1942 г., а в 1942 г. никто, и американцы тоже, и не думал отказываться от торпедного оружия. "... такие маневры умерли с началом Второй Мировой войны..." - "ржунимагу". Американские, британские, германские и японские эсминцы ходили (и порой успешно!) в торпедные атаки вплоть до осени 1944 г. То что этим не могут похвастаться эсминцы советские, общей картины не меняет, тому было много причин и не будем о грустном.

2. Но по сути он прав, ибо ТАК выйти в торпедную атаку невозможно или во всяком случае крайне затруднительно. Я тут попробовал восстановить прокладку. Жаль, что у аффтаров не указана точная дистанция в ордере "Тускалузы", поэтому пришлось пойти на некоторые допущения. На месте командира "Тускалузы" я бы назначил эсминцам дистанцию от крейсера порядка 5 каб. И не слишком близко, чтобы успеть столкнуться во встреченной полосе тумана, и не слишком далеко, чтобы не оторваться в ней же, но точно это конечно можно сказать только заглянув в вахтенный журнал "Тускалузы". Косвенно это подтверждают и воспоминания командира "Урицкого", который пишет: "Им (немецким артиллеристам) нужно было вести огонь самостоятельно, без централизованного управления - ведь речь шла о стрельбе прямой наводкой - расстояние до цели было около километра - сухопутчики с такой дистанции танк с первого выстрела поражают, а тут корабли, которые по размерам больше танков!" "Около километра" это и есть 5 каб. (Следует добавить, что немцы, похоже, именно так и поступили. Залп по "Тускалузе" дала только одна из двух носовых башен, вероятно только она и была дежурной, т.е. находилась в БГ №1, и один из двух снарядов залпа попал в цель. Зачётная стрельба, что товарищу Кручинину не понравилось? А почему тогда 105-мм орудия не попали в эсминцы? Об этом ниже). Так что я принял позиции эсминцев в круговом ордере на дистанции 5 кабельтовых от "Тускалузы". Курсовые углы - в соответствии с описанием.

Между тем, командиры "Урицкого" и "Эммонса" поступили единственно правильным образом. Именно выход на контркурс с германским кораблём обеспечивал максимальное боковое перемещение (БП) и следовательно максимально затруднял германским артиллеристам прицельный огонь. Кроме того этот курс позволяет в кратчайшее время "нырнуть" в туман и тем самым выйти из под удара. Вот чем "на самом деле" был этот манёвр эсминцев. Однако эта же большая величина БП крайне затруднит наводку своих торпедных аппаратов. Т.е. этот манёвр позволяет "вывернуться" из-под огня германского крейсера, но не позволяет выполнить точное прицеливание своего оружия. При этом позиция "Эммонса" хуже, т.к. "Хиппер" начинает резать ему корму и развернуться так, чтобы "Хиппер" оказался в секторе стрельбы его ТА, до того, как он сам нырнёт в туман "Эммонс" не успевает. Лучшая позиция у "Урицкого". Он может начать отстрел торпед прямо на циркуляции и, при некоторой удаче, имеет хороший шанс попасть в "Тускалузу" с которой начинает створится "Хиппер".

В общем, залп "Эммонса" можно не рассматривать вообще (и в любом случае он не может быть одновременным с залпом "Урицкого"), а посмотрим на залп советского эсминца.
"... заставили меня принять решение - нести вахту на "Урицком" по боевой готовности номер один, на все то время, что мы сопровождаем американцев. И именно по этому, и орудия и торпедные аппараты эсминца оказались моментально готовы к бою", - т.е. двое суток командир держал весь экипаж на боевых постах. Ну, командир всему голова, но уже через сутки такого люди начинают "подтормаживать", а тут мгновенная и безошибочная реакция на команды. Ну, ладно, спишем на торжественность момента хотя есть тонкость.

"Когда это фашистский гад разрезал "Сокрушительного", я понял, что если его не остановить, то он тут же таранит или разрежет "Тускалузу", - раз "тут же", значит дистанция до "Тускалузы" и впрямь была мала. В самом деле, дистанцию в 1 км (5 каб) идущий на 25 узлах "Хиппер" пройдёт чуть больше чем за минуту. Но это же обстоятельство делает невыполнимым решение Кручинина на атаку.

"Решение созрело сразу - торпедная атака и если этого будет недостаточно, то таран. Условия для торпедного залпа оказались идеальными, можно сказать кабинетными - переложить руль "лево на борт", и в момент, когда корпус фашистского корабля окажется параллельным корпусу "Урицкого" произвести залп из всех девяти торпедных аппаратов...", - ага, вот только в момент когда корпус "Урицкого" окажется параллельным корпусу "Хиппера", последний уже будет в пяти кабельтовых за кормой "Урицкого" и кормой к нему. Стрелять придётся вдогонку.

"..., после чего нырнуть в полосу тумана, развернуться, и нанести таранный удар в борт противника", - из которого этот самый противник уже давно выскочил Таранить "Хиппер" можно будет, только выйдя из полосы тумана и после этого - догнав, что для старенького "Урицкого" проблематично и по скорости и по опасности.

Так что единственный шанс, это последовательный отстрел торпед или же залп с широким растворением (т.к. целится просто нет времени) примерно на 35-40 секунде циркуляции. Вот только на линию огня попадает "Тускалуза", тем более что она начинает разворачиваться к "Урицкому" бортом, а "Хиппер" - кормой. Она, скорее всего, успеет выйти из сектора стрельбы если останется лежать на циркуляции влево, но командир "Урицкого" этого заранее знать не может. Да это ещё зависит и от того куда и как именно он даст залп. Вывод - стрелять нельзя, но от нервного перенапряжения (да усиленного недостатком сна) люди вытворяли и не такое, и Кручинин дал залп. Залп с хорошим (хотя и не 100%) шансом "угостить" торпедой союзника. Так что вполне возможно, что в конце повествования у Черчилля будет законный повод сплясать на радостях джигу или что там эти англичане пляшут.

Вот такие забавные обстоятельства.

 Отправлено: 27.04.08 21:27. Заголовок: Сидоренко Владими..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Крупномасштабных перевозок на таком транспорте экономика может и не выдержит, но переброска срочных и/или особо ценных грузов боевыми кораблями осуществлялась везде и всюду. А также и в особо опасных условиях, например - на Мальту или в Одессу с Севастополем, о чём тогдашние немцы не знать не могли, ибо охотились за этими кораблями-транспортами, так же, как и за транспортами обычными. Так что сделать на основании обнаруженного крейсера БЕССПОРНЫЙ ВЫВОД об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ наличии конвоя проблематично.

Так ведь там не только крейсер! Сообщения разведагентуры о конвоях. Фишка в том, что часть сообщений - это реальные сообщения, о конвоях отправляющихся по СМП, или прибывающих из СМП, а другие высказывания - это высказывания "компетентных знатоков" в ресторане за столиком. Почитайте исторические документы и тексты донесений - агенты сообщали все, что услышали , добросовестно сообщали. Задача разведки - построить правильную картину из этих сообщений, или не правильную, а нужную.....


Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако эта же большая величина БП крайне затруднит наводку своих торпедных аппаратов. Т.е. этот манёвр позволяет "вывернуться" из-под огня германского крейсера, но не позволяет выполнить точное прицеливание своего оружия.

Так ведь малая дистанция стрельбы торпедами компенсирует и возможные ошибки - по сути получается стрельба в упор Великую Китайскую Стену - трудно промазать...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что единственный шанс, это последовательный отстрел торпед или же залп с широким растворением (т.к. целится просто нет времени) примерно на 35-40 секунде циркуляции. Вот только на линию огня попадает "Тускалуза", тем более что она начинает разворачиваться к "Урицкому" бортом, а "Хиппер" - кормой.

Тускалуза это делает с запозданием, кроме того, она идет впереди "Урицкого" - в момент появления противника, "Урицкий" - слева сзади от "Тускалузы"

 Отправлено: 27.04.08 21:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А "отчаянно воющая турбинами "Тускалуза"! Корабельные турбины не воют. Они низко гудят Да и с чего бы им завыть? Весь переход от Мурманска до Медвежьего молчали, а тут вдруг завыли? Страшно стало, что сейчас злой "Хиппер" (истинный ариец) ка-ак подбежит и ка-ак ....... ей в .... корму. Покроет то есть (Вот он куда оказывается спешил, на запах самки. "По морям играя носится, с миноносцем миноносица"

Речь идет о "мемуарах". Вы полагаете, что кто-то будет читать мемуары, если автор страниц на 50-60 распишет процесс работы автоматики ГЭУ при увеличении числа оборотов, а также до тонкостей распишет, что происходит с перегретым парам на рабочих ступенях турбины? Читатель ведь такое не осилит! Поэтому турбина воет! Точнее не турбина, ибо из под броневой и прочих палуб это практически не слышно.
Но - вой имеется! Хотя и кратковременный. При внезапном повышении числа оборотов турбины, происходит просадка давления пара - отсюда меняется давления пара и на ТГ - меняются параметры работы турбогенератора - меняются параметры работы электромеханизмов - происходит кратковременное "завывание".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Начнём с тарана. Призрак Тегетгофа, несомненно, ненадолго вернулся дабы увидеть ЭТО. Картина маслом, как говорят в некоторых кругах. "Хиппер", конечно, большой и прочный пароход, но чтобы разрубить пополам эсминец не снизив хода, он должен был "лететь" узлах так на 25-ти. В сплошном тумане. Без передового охранения. Интересно, и куда это он так спешил? (Впрочем, есть мысль). А как немецкий снаряд сбил башню (250 тонн) на "Тускалузе"! Пальчики оближешь! Нет, конечно, германская восьмидюймовка - отличная артсистема, но не настолько же Наверное в пороховые заряды добавляли листовки с речами Гитлера отчего снаряды приобретали особую кинетическую энергию

А это будет объяснено позже по ходу сюжета.....

 Отправлено: 28.04.08 10:17. Заголовок: Alexey RA пишет: Есл..

Alexey RA пишет:

цитата:

Если не секрет - в каком году? Ибо кроме "териокского сидельца" Куусинена что-то больше ничего не вспоминается. В 1917-1920 же там дело тёмное... на бедных поляков, помнится, красные агрессоры нападали почему-то за границами Польши (скажем, выбивали польские части из Вильнюса)

Достаточно ясное;

« Директивой от 16.11.1918 перед командованием Северного фронта была поставлена задача немедленного занятия Нарвы и Пскова, с последующим продвижением на Ревель и Валк.
15.11.1918 создан временный рев. комитет Эстонии
19.11.1918 оздан временный рев. комитет Латвии.
9.12.1918 красными занят Двинск.
Директивой от 10.12.1918 была поставлена задача наступать на Митаву, Паневежис, Вильно. (без всяких поляков, это уже потом сочинили).
22.11.1918 начались бои за Нарву, взята 28.12.1918.
29.12.1918 в Нарве провозглашена Эстляндская трудовая коммуна (республика) и советское правительство.
18.12.1918 занят Валк, 22.12.1918 - Вельмар и Тарту, 23.12.1918 - Венден, 31.12.1918 начались бои за Ригу, занята 3.01.1919, 15.01.1919 создана Латв. ССР. ...
После получения директивы ЦК РКП(б) о необходимости создания правительства Литвы 8.12. 1918 в Вильно было образовано врем. рев. рабоче-крестьянское правительство. 6.01.1919 занят Вильно.
К 25.01.1919 красные вышли в район Ковно и Гродно.»

Источник "Гражданская война в СССР" т.1, Москва, Воениздат, 1980 стр. 265-274

Можно и дальше продолжить, только не хочется уходить от темы.

P.S. Таки склероз подвёл - сам же написал:

цитата:

М-17Т

, в то время как М-17Т не ех-Либерти, а BMW-6. Виноват!

 Отправлено: 28.04.08 13:38. Заголовок: Ольга пишет: Не посе..

Ольга пишет:

цитата:

Не посещаемом, а том, который корабли посетят один, макимум два раза после того, как начнется война...

Так о том и речь, что после первого посещения база исчезнет (если не раньше). А уж конфискуют норвежцы, или расстреляют англичане - не суть важно.

цитата:

Почему супер? Обычная цепочка военной неразберихи и разных исполнителей, плюс домысливание в штабе немецкой разведки...

Не надо никаких домысливаний. В те времена - берётся ежегодный экономический справочник и просто читается (до 1917, затем без СССР). Единственный вариант - если переводить будет К. Ф. И. М. фон Мюнгхаузен.

цитата:

Помнится они и между собой воевали, и с англами на наши форты ходили...

Вообще-то на форты ходил Юденич (в гордом одиночестве), англичане действовали на море. А вот эстонцы присутствовали за горизонтом.
Насчёт «между собой» - были пограничные стычки, не идущее ни в какое сравнение с действиями против красных и Бермонта-Авалова.

цитата:

А фины ее потом начали на Восток двигать... Пардон - белофины!

Вы забыли про Карельское правительство (то самое - без коммунистов) и его просьбу о помощи. Ну и соответственно красное Карельское правительство.

цитата:

Решила ввести немножко резунизма. Типа - если документов нет, то еще не значит, что этого не было.....

Тогда уж надо было создавать оперативное соединение "W" из адм. Шеера и быстроход. дес. транпорта,
Задачи: адм. Шеера - уничтожение батарей (если есть), уничтожение НК, арт. поддержка десанта
б.д.ТР - высадка и принятие десанта (с помощью штурмботов) - десант уничтожает постройки и склады.
Одна из баз СМП уничтожена - затруднения (впрочем временные) навигации, попутно уничтожение обнаруженных конвоев СМП.
Действия: б.д.ТР топится п.л. (советкой, английской) или авиацией в начале похода, далее - как в реале.

цитата:

Так ведь это и началась АИ....

Извините, но АИ у Вас началось с самого начала. Что касается процитированного отрывка о значении Диксона, то это уже не АИ, это по другому называется!

 Отправлено: 28.04.08 21:31. Заголовок: Ingvar пишет: А вот..

Ingvar пишет:

цитата:

А вот эстонцы присутствовали за горизонтом.

Так присутствовали же!

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но АИ у Вас началось с самого начала. Что касается процитированного отрывка о значении Диксона, то это уже не АИ, это по другому называется!

Вы отрицаете роль морального фактора на войне? Не верите во влияние СМИ? А Катынь? "Нашли" под глубоким снегом в зимнем лесу (интересно, как это они партизан не побоялись?) аккурат после поражения под Сталинградом.....

 Отправлено: 29.04.08 00:14. Заголовок: Для Ольги: Здравству..

Для Ольги: Здравствуйте!

Ольга пишет:

цитата:

Так ведь там не только крейсер! Сообщения разведагентуры о конвоях

Ещё раз перечитайте свой текст. Речь идёт конкретно о конвое прошедшем в СССР. Но его охранение уже в советском порту, а самих транспортов нигде нет. Ну и какие выводы?

На перехват PQ-17 германская эскадра вышла только получив точное место конвоя. У Вас они выходят на удачу. "Мы думаем, что где-то тут должен быть конвой" ("Истина где-то рядом" (с)), - ну-ну.

Ольга пишет:

цитата:

Так ведь малая дистанция стрельбы торпедами компенсирует и возможные ошибки - по сути получается стрельба в упор Великую Китайскую Стену - трудно промазать...

Ольга пишет:

цитата:

Тускалуза это делает с запозданием, кроме того, она идет впереди "Урицкого" - в момент появления противника, "Урицкий" - слева сзади от "Тускалузы"

Я это всё учёл. Вы схемку маневрирования начертить не пробовали? И посчитать немного? Нет? Я так и знал.

Ольга пишет:

цитата:

Вы полагаете, что кто-то будет читать мемуары, если автор страниц на 50-60 распишет процесс работы автоматики ГЭУ при увеличении числа оборотов, а также до тонкостей распишет, что происходит с перегретым парам на рабочих ступенях турбины?

Я буду. Хотя я и так это знаю
Но на "50-60" не надо. Для популярного объяснения вполне хватит и 5-6

Ольга пишет:

цитата:

При внезапном повышении числа оборотов турбины, происходит просадка давления пара - отсюда меняется давления пара и на ТГ - меняются параметры работы турбогенератора - меняются параметры работы электромеханизмов - происходит кратковременное "завывание"

Так и знал, что Вы это скажете Вот только у Вас команды на увеличение хода не было, только на руль
(Руль лево на борт! Боевая тревога! - закричал я,), а даже если бы была - энергетика не успела бы её отработать. Весь эпизод: от появления "Хиппера" до его гипотетического поражения - 1.5-2 минуты (на самом деле "Хиппер" пройдёт под кормой "Тускалузы" и уйдёт, прорезав ордер насквозь, не идиоты же они в самом деле таранить крейсер и "зависнуть" почти без хода в кольце вражеских эсминцев), не успеют турбины "завыть".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.04.08 10:33. Заголовок: Ольга пишет: Так при..

Ольга пишет:

цитата:

Так присутствовали же!

Совершенно верно! Вся Эстония присутствовала - живут они там.
Интересно, а как эстонцы должны были относиться к красным, после вторжения в 1918-1919 с карманным правительством в обозе? (Впрочем и с Юденичем у эстонцев были весьма прохладные отношения).

цитата:

Вы отрицаете роль морального фактора на войне? Не верите во влияние СМИ? А Катынь? "Нашли" под глубоким снегом в зимнем лесу (интересно, как это они партизан не побоялись?) аккурат после поражения под Сталинградом.....

Нет, не отрицаю. Но и не ставлю во главу всего сущего.
Влияние СМИ во время войны незначительно - чужих газет всё равно нет, за радио и посадить могут, а в своих - военная пропаганда.
Пример: Токийское радио потопило весь американский флот этак дважды, если не трижды . И как это помогло японцам??
А Катынь здесь причём? Странно, вроде немцы летом 1942 копали?? Насчёт боязни партизан - пожалуйста, не надо повторять пропагандистские сказки.

Возвращаясь к теме: ну узнают, что захвачен Диксон и что с того?
Для советских солдат - немцы уже столько позахватывали, что ещё 1 город не играет никакой роли.
Для англичан - потерю Сингапура благополучно пережили и ничего. А где какой-то Диксон большинство даже и не знает (решат, что на Красной площади ). 8^ой армии вообще до лампочки.
Для немцев - "Когда же эти русские Диксоны кончатся? Уже второй год всё звхватываем, а толку никакого! Да и где этот Диксон??"

цитата:

Речь идет о "мемуарах". Вы полагаете, что кто-то будет читать мемуары, если автор страниц на 50-60 распишет процесс работы автоматики ГЭУ при увеличении числа оборотов, а также до тонкостей распишет, что происходит с перегретым парам на рабочих ступенях турбины? Читатель ведь такое не осилит! Поэтому турбина воет! Точнее не турбина, ибо из под броневой и прочих палуб это практически не слышно.

Лично я - с удовольствием! (если только написано не слишком занудно). Впрочем, Сидоренко Владимир прав - 5-6 траниц вполне хватит!

 Отправлено: 30.04.08 22:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ещё раз перечитайте свой текст. Речь идёт конкретно о конвое прошедшем в СССР. Но его охранение уже в советском порту, а самих транспортов нигде нет. Ну и какие выводы? На перехват PQ-17 германская эскадра вышла только получив точное место конвоя. У Вас они выходят на удачу. "Мы думаем, что где-то тут должен быть конвой" ("Истина где-то рядом" (с)), - ну-ну.

Подправим и обоснуем.....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я это всё учёл. Вы схемку маневрирования начертить не пробовали? И посчитать немного? Нет? Я так и знал.

Проверяли на "выпуклый глаз". тоже будем подправлять. Для того произведение и вывешивается для критики и осмеяния ....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я буду. Хотя я и так это знаю Но на "50-60" не надо. Для популярного объяснения вполне хватит и 5-6

Добавили "многа букфф" про устройство турбины.....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Весь эпизод: от появления "Хиппера" до его гипотетического поражения - 1.5-2 минуты (на самом деле "Хиппер" пройдёт под кормой "Тускалузы" и уйдёт,

Це был не "Хиппер" а сам..... САМ!!!!!

 Отправлено: 30.04.08 22:07. Заголовок: Ingvar пишет: Интер..

Ingvar пишет:

цитата:

Интересно, а как эстонцы должны были относиться к красным, после вторжения в 1918-1919 с карманным правительством в обозе? (Впрочем и с Юденичем у эстонцев были весьма прохладные отношения).

Англичан с правительством они значит благосклонно восприняли???7

Ingvar пишет:

цитата:

А Катынь здесь причём? Странно, вроде немцы летом 1942 копали?? Насчёт боязни партизан - пожалуйста, не надо повторять пропагандистские сказки.

Не летом, а именно зимой.....Весной туда поляков пригласили на опознание....
Насчет партизан - какие немецкие подразделения участвовали в 1943 году в операции "Цыганский барон" не припомните? Вроде там и танковая дивизия участвовала.... против партизан....

Ingvar пишет:

цитата:

Нет, не отрицаю. Но и не ставлю во главу всего сущего. Влияние СМИ во время войны незначительно - чужих газет всё равно нет, за радио и посадить могут, а в своих - военная пропаганда. Пример: Токийское радио потопило весь американский флот этак дважды, если не трижды . И как это помогло японцам??

Ingvar пишет:

цитата:

Возвращаясь к теме: ну узнают, что захвачен Диксон и что с того? Для советских солдат - немцы уже столько позахватывали, что ещё 1 город не играет никакой роли. Для англичан - потерю Сингапура благополучно пережили и ничего. А где какой-то Диксон большинство даже и не знает (решат, что на Красной площади ). 8ой армии вообще до лампочки. Для немцев - "Когда же эти русские Диксоны кончатся? Уже второй год всё звхватываем, а толку никакого! Да и где этот Диксон??"

А это как материал подать! Если например сопроводить упрощенной схемой- картой.... То результат может быть очень даже.... Тут ведь и косвенные факторы будут влиять - смена командования в РККА например и многое другое....

Ingvar пишет:

цитата:

Лично я - с удовольствием! (если только написано не слишком занудно). Впрочем, Сидоренко Владимир прав - 5-6 траниц вполне хватит!

Добавили "многа букфф" про турбину.....

 Отправлено: 30.04.08 22:07. Заголовок: Добавили чуть-чуть п..

Добавили чуть-чуть продолжения (праздники....):

Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд"

 Отправлено: 01.05.08 01:18. Заголовок: Для Ольги: Здравству..

Для Ольги: Здравствуйте!

Ольга пишет:

цитата:

Подправим и обоснуем.....

Ох, сомнительно. Прочёл продолжение... Никак не могу для себя решить, чего в Вас больше упорства или упрямства? Хотя... вопрос риторический.

Ольга пишет:

цитата:

Проверяли на "выпуклый глаз"

А этот "выпуклый глаз" хоть был военно-морским? Нет? Я так и знал.

Ольга пишет:

цитата:

тоже будем подправлять

Постройте всё-таки диаграмму циркуляции, хотя... если бы это вас, аффтаров заинтересовало, вы бы с этого и начали, но аффтары выбрали написание продолжения, в котором "немец" получает таки ВСЕ (!) ЧЕТЫРНАДЦАТЬ (!!) торпед.

Ольга пишет:

цитата:

Добавили "многа букфф" про устройство турбины.....

Почитаем

Ольга пишет:

цитата:

Це был не "Хиппер" а сам..... САМ!!!!!

Я-я, натюрлих! "Тирпиц" без единого эсминца, это ещё менее вероятно, чем "Хиппер" без единого эсминца. Но тут придраться не к чему, аффтары прямо заявили что вероятность происходящего: "Вероятность того, что произошло в тот момент была на три порядка ниже вероятности обнаружить нецензурную надпись на русском языке на лунном модуле космического корабля "Апполон".

И о погоне. "Тускалуза" исправно постреливает главным калибром, проверяя дистанцию, но залпы ложатся с недолётом. Что означает, что цель находится за пределами дальности стрельбы. Каковая равна 27480 м = 148 каб. Разглядеть что-либо на таком расстоянии в тумане невозможно. Про РЛС поминать не надо. ТОГДАШНИЕ РЛС на такой дистанции тоже ничего не видели. Так что вся эта сцена - туфта, даже по меркам АИ.

Можно было написать чего-нибудь ещё о тактике, но смысла нет. Аффтарам это нафиг не нужно.

А чем кончится можно уже предположить. Аффтарам нужна сокрушительная победа американо-советского оружия без помощи англичан, значит сейчас "орлы" Геринга атакуют свои корабли. А так как им пообещали премиальные - атака будет успешной. После чего "Тускалузе" с эсминцами останется только подобрать с воды уцелевших. Дальше цепочка следующая. Германский флот уничтожен, причём с помощью германских ВВС - смена командования флота и ВВС - тяжелейший удар по моральному духу германского народа и напротив величайший подъём оного в СССР и особенно (!) в США - американцы засовывают англичан в собачью будку и высаживаются в Европе (самое позднее летом 1943 г.) - быстрый разгром Германии - хэппи-энд.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.05.08 17:01. Заголовок: Ольга пишет: Если н..

Ольга пишет:

цитата:

Если например сопроводить упрощенной схемой- картой

Пишите прямо - так мол и так, воевали по глобусу. Вон Хрущев такое ляпнул - а вы что, не можете?
Ольга пишет:

цитата:

смена командования в РККА

Вы имеете в виду обычную рокировку комфронтов?
Ольга пишет:

цитата:

и многое другое

Поставки стратегического сырья правительством Афганистана, например.
Ольга пишет:

цитата:

про турбину

"Может лучше про реактор, про любимый лунный трактор..."(с)

 Отправлено: 01.05.08 21:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ох, сомнительно. Прочёл продолжение... Никак не могу для себя решить, чего в Вас больше упорства или упрямства? Хотя... вопрос риторический.

Однозначно подправим методом напускания тумана.....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Постройте всё-таки диаграмму циркуляции, хотя... если бы это вас, аффтаров заинтересовало, вы бы с этого и начали, но аффтары выбрали написание продолжения, в котором "немец" получает таки ВСЕ (!) ЧЕТЫРНАДЦАТЬ (!!) торпед.

Ну может и не все успели взорваться....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что означает, что цель находится за пределами дальности стрельбы. Каковая равна 27480 м = 148 каб. Разглядеть что-либо на таком расстоянии в тумане невозможно.

Там туман не везде а полосами.....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А чем кончится можно уже предположить. Аффтарам нужна сокрушительная победа американо-советского оружия без помощи англичан, значит сейчас "орлы" Геринга атакуют свои корабли. А так как им пообещали премиальные - атака будет успешной. После чего "Тускалузе" с эсминцами останется только подобрать с воды уцелевших.

Ну не так быстро, там еще наши самолеты прилетят, потом постреляют....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Германский флот уничтожен, причём с помощью германских ВВС - смена командования флота и ВВС - тяжелейший удар по моральному духу германского народа и напротив величайший подъём оного в СССР и особенно (!) в США - американцы засовывают англичан в собачью будку и высаживаются в Европе (самое позднее летом 1943 г.) - быстрый разгром Германии - хэппи-энд.

Не угадали! Наша АИ, это скорее криптоистория - общий ход войны как раз таки не изменится - именно благодаря тому, что произошло....

 Отправлено: 01.05.08 21:34. Заголовок: Ольга пишет: методо..

Ольга пишет:

цитата:

методом напускания тумана

Пишите прямо: "много курим - много дыма"
Ольга пишет:

цитата:

туман не везде а полосами

шахматной клеткой

 Отправлено: 01.05.08 21:37. Заголовок: Panzer пишет: Вы им..

Panzer пишет:

цитата:

Вы имеете в виду обычную рокировку комфронтов?

Да нет, поиск виновных с последующим расстрелом ....

Panzer пишет:

цитата:

Поставки стратегического сырья правительством Афганистана, например.

Кстати, а они производили наркотики во времена ВМВ? И куда поставляли?

 Отправлено: 01.05.08 22:42. Заголовок: Ольга пишет: с посл..

Ольга пишет:

цитата:

с последующим расстрелом

Для сохранения особой "достоверности" вашей истории можете смело скопировать расстрельную команду с заградотряда из фильма "Враг у ворот".
Ольга пишет:

цитата:

И куда поставляли?

Судя по происходящему - их должны были вывозить обратными караванами через Архангельск и Мурманск - но значительная часть добротной высушенной травы не попала на суда, а затерялась на складах и дождалась вас и своего звездного часа.

 Отправлено: 02.05.08 09:39. Заголовок: Ольга пишет: Англича..

Ольга пишет:

цитата:

Англичан с правительством они значит благосклонно восприняли???7

Пожалуйста, напомните, насчёт карманного правительства, привезённого на англ. корабле.
Совершенно верно - благосклонно! Причины следующие:
1) Великобритания сразу признала независимость Эстонии.
2) Англичане не вмешивались во внутренние дела эстонцев.
3) За аренду портов англичане платили.

цитата:

Не летом, а именно зимой.....Весной туда поляков пригласили на опознание....

Что-то подзабыл, надо ещё раз пересмотреть. А также шведских и швейцарских представителей. Интересно, что советкие власти туда вообще никого не пустили, хоть лондонские поляки очень рвались.

цитата:

Насчет партизан - какие немецкие подразделения участвовали в 1943 году в операции "Цыганский барон" не припомните? Вроде там и танковая дивизия участвовала.... против партизан....

Много. Что не мешало немецким оккупационным властям вытворять всё что хочется. Появлялись партизаны - принимались меры, опять всё становилось тихо.

цитата:

А это как материал подать! Если например сопроводить упрощенной схемой- картой.... То результат может быть очень даже.... Тут ведь и косвенные факторы будут влиять - смена командования в РККА например и многое другое....

По радио??? Или немецкие газеты можно было купить в Москве, в киоске на Садовом кольце??? Вроде и в Англии, и в США тоже не продавались?!!
Насчёт смены командования - так сколько оно уже менялось? Вроде все давно привыкли?!

цитата:

Да нет, поиск виновных с последующим расстрелом ....

Нашли чем удивить!

цитата:

Кстати, а они производили наркотики во времена ВМВ? И куда поставляли?

Производили всегда, поставляли как лекарственное сырьё странам антигитлеровской коалиции.

цитата:

Добавили чуть-чуть продолжения (праздники....):

Спасибо, буду разбираться.

 Отправлено: 02.05.08 15:32. Заголовок: Для Ольги: Здравству..

Для Ольги: Здравствуйте!

Ольга пишет:

цитата:

Однозначно подправим методом напускания тумана.....

Кто бы сомневался!
Тумана, искуственного тумана (как на сцене), т.е. тумана из дыма (конопляного, естественно). Или Вы предпочитаете опиум, как принц Уэльский в одном из Ваших произведений?

Ольга пишет:

цитата:

Ну может и не все успели взорваться....

Неправильная фраза. Сначала надо было сказать: "Ну может и не все попали". Потом: "А сколько из них вообще попало?"

Ольга пишет:

цитата:

Там туман не везде а полосами.....

Вы не поняли (или я плохо объяснил).
Если цель видна на локаторе (на "Тускалузе" стояла РЛС ОВЦ SK-1 с дальностью обнаружения групповой воздушной цели до 100 миль, но надводную цель эти станции в самых благоприятных условиях брали на дистанции 10-11 миль), то она находится и в пределах дальнобойности 203-мм орудий.
Если же дистанция больше дальности стрельбы, то и локатор ничего не увидит.

Кстати, если у Вас очень крупную (80-100 машин) групповую воздушную цель обнаружили только на 30 милях, то это означает, что в тот день радиолокационная наблюдаемость была сильно пониженной (или у американцев "глючила" станция), а значит германские корабли удалось бы обнаружить вообще только миль с 5-7.

Ольга пишет:

цитата:

Ну не так быстро, там еще наши самолеты прилетят, потом постреляют....

Конечно-конечно, чего это я. Нельзя же всю славу отдавать "орлам" Геринга, правильно? Сталинским "соколам" тоже надо ордена и премии

Ольга пишет:

цитата:

Не угадали! Наша АИ, это скорее криптоистория - общий ход войны как раз таки не изменится - именно благодаря тому, что произошло....

Вот как? Странно
Судя по другим Вашим высказываниям - "Тирпиц" - поганая жестяная коробка, вся сила которой заключается в личном пиаре Черчилля. Именно это Вы здесь и доказываете - "великий и ужасный" "Тирпиц" "на ура" топится стареньким "новиком"

Как это оказывается легко и просто можно было сделать! Всех-то делов чтобы у немцев наступило затмение в моСке и они сами подставились под торпеды. Однако, если Вашу галиматью переложить на чертёж, то даже в этих фантастически льготных условиях даже единичное попадание в "Тирпиц" становится под вопросом, а уж одновременное попадание десятка торпед (иначе не обеспечить детонацию погребов) и вовсе нереально. Но кого волнуют курсовые углы, относительные скорости? Кто там что про "зябликов" писал, а?

Так я отвлёкся. "Великого и ужасного", "Властителя дум Первого морского лорда", "Личного бренда премьер-министра Его Величества" и прочая и прочая - больше нет. Причём позорно нет. Все газеты союзников захлёбываясь описывают сравнительные ТТХ "Тирпица" и "Урицкого". Все листовки которыми залистовывают Германию, все радиопередачи на неё наполнены тем же. Вера в могущество германского оружия падает как у своих (немцы), так и у чужих (союзники). Не до нуля, конечно, но падает. И Вы не станете такой пиар использовать? Не верю. Кто там что писал о роли морального фактора на войне и о влиянии СМИ?
Как речь идёт о захвате безвестного Диксона немецкими смертниками (назвать иначе высадившихся там немцев нельзя, ибо без постоянного подвоза сдохнут они там нафиг, а подвоза-то не будет) то Вы утверждаете, что это событие пострашнее атомной бомбы и Сталин непременно должен перестрялять командующих фронтами, включая и тех которые далеко-далеко от этого Диксона. А когда речь пойдёт об уничтожении в одном бою трети наличного германского флота ("Тирпиц", "Хиппер", 4 эсминца, пятый сильно побитый надо будет отпустить дабы было кому рассказать страшшш-шную правду, как их бомбили свои и о грозной силе советско-американских кораблей) так это не окажет н и к а к о г о влияния на ход войны? Ну-ну

А почему это "Хиппер" не ведёт по "Тускалузе" огонь на отходе? Или затмение в моСке наступило и у командира "Хиппера"? А ведь пушки "Хиппера" дальнобойнее чем у "Тускалузы" и СУАО получше. Есть хороший шанс потрепать врага на отходе, как в декабре 1940 г. этот самый "Хиппер" потрепал "Бервик", и тем самым сорвать преследование. А, понял! Это не укладывается в сюжет. Враг должен быть беспощадно разгромлен, а беспощадный разгром лучше всего достигается когда враг "дико тупит".
А почему это командир "Хиппера" вдруг решил не рисковать эсминцами и не послал их в торпедную атаку? Немцы ходить в торпедные атаки на крейсера не боялись и зачастую выполняли их искуснее и успешнее англичан, не говоря уже об американцах. Атаку, кстати, если аффтары не знают, можно выполнить и на отходе, так что риск не будет чрезмерным. Впрочем, это тоже против правил. Немцы должны "тупить" и только "тупить".

В общем, Вы снова завра чрезмерно увлеклись, моя дорогая
Постараюсь больше на данную тему ничего не писать (хотя можно было бы написать "как это было на самом деле" ). Дальше будет неинтересно. Ошибку ломающую сюжет Вы уже допустили, а признать это не хотите, так что дальше Вы будете просто примитивно выкручиваться.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Да, кстати. Этот Ваш соавтор, если я правильно понял, тоже служит в ВМФ. А кто он по специальности если не военная тайна, конечно? (Можно в ЛС).

 Отправлено: 02.05.08 21:57. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кто бы сомневался! Тумана, искуственного тумана (как на сцене), т.е. тумана из дыма (конопляного, естественно). Или Вы предпочитаете опиум, как принц Уэльский в одном из Ваших произведений?

Мухоморы. Из Финляндии.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неправильная фраза. Сначала надо было сказать: "Ну может и не все попали". Потом: "А сколько из них вообще попало?"

Попали. Ведь совершенно не трудно подвинуть Тирпиц под результат.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, если у Вас очень крупную (80-100 машин) групповую воздушную цель обнаружили только на 30 милях, то это означает, что в тот день радиолокационная наблюдаемость была сильно пониженной (или у американцев "глючила" станция), а значит германские корабли удалось бы обнаружить вообще только миль с 5-7.

Так самолеты за слоем облачности, плюс серебристые облака и прочее.... Север однако!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Конечно-конечно, чего это я. Нельзя же всю славу отдавать "орлам" Геринга, правильно? Сталинским "соколам" тоже надо ордена и премии

Да нет, 9 ДБ-3ф много не сумеют....

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот как? Странно

Именно так.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А почему это "Хиппер" не ведёт по "Тускалузе" огонь на отходе? Или затмение в моСке наступило и у командира "Хиппера"? А ведь пушки "Хиппера" дальнобойнее чем у "Тускалузы" и СУАО получше.

Кидать зазря снаряды на предельной дальности? Погреба пустеют, результат нулевой. А если сбоку еще одна эскадра выскочит? Чем отстреливаться?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А почему это командир "Хиппера" вдруг решил не рисковать эсминцами и не послал их в торпедную атаку? Немцы ходить в торпедные атаки на крейсера не боялись и зачастую выполняли их искуснее и успешнее англичан, не говоря уже об американцах. Атаку, кстати, если аффтары не знают, можно выполнить и на отходе, так что риск не будет чрезмерным. Впрочем, это тоже против правил. Немцы должны "тупить" и только "тупить".

Так ведь полный состав сил противника немцам неизвестен! Выпустил торпеды и что дальше? А если та самая Красная армия из-за угла выскочит?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А кто он по специальности если не военная тайна, конечно?

Экс специалист БЧ-5