Отправлено: 05.04.08 21:48. Заголовок: Операция "Вундерланд"

Черновик АИ (начало):

Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд"

Можете критиковать!

 Отправлено: 27.05.08 22:08. Заголовок: 194855 пишет: Вот и..

194855 пишет:

цитата:

Вот именно имеющих опыт БД, а на острове были совсем салаги. Да и стреляли не с подготовленной позиции, посему точная привязка к местности весьма проблематичное дело, а без этого артиллеристы знают, с 6 км в цель попасть можно только случайно. Что и отмечено у Морозова. Но по большому счету попали не попали, не это главное. А главное, что один из сильнейш кораблей германского флота отступил, не высадив запланированный десант. Вот в чем истина, которую не оспорит ни один русофоб.

Если артиллеристы салаги, то как назвать артиллеристов Шеера? Батарея стояла на пирсе, без укрытия - у них на виду - и что? Они ее не смогли обнаружить и подавить! Это как? Один залп 280 мм снарядов - и батарею сметет с пирса взрывной волной, даже при отсутствии прямых попаданий! Не верю я в такое!
Именно потому Шеер и удрал, что получил пару снарядов.

Panzer пишет:

цитата:

И-только-Ольга-знает-всю-правду!

Всей правды не знаю даже я, ибо есть документы к которым я не допущена!

Ingvar пишет:

цитата:

И какой опыт? Опыт стрельбы по крупным НК на большой дистанции? И откуда?

Ангола.

Ingvar пишет:

цитата:

А дистанцию Вы не учитываете? И видимость?

А подсветка себя орудийными залпами?
Насчет дистанции - можно попытаться прибросить чертежик - цель будет достаточно больших угловых размеров.

Ingvar пишет:

цитата:

Это шутка??? Во время стрельбы ГК у Вас на верхней палубе зрители находятся? Не знал, что Адм. Шеер ещё и туристов возил.

Это не у меня а у того хфашиста, который навешал лапши Доценко.

Ingvar пишет:

цитата:

Действительно, с цифирьками неудобно получается. Как разве амениканцы пускали торпеды? Судя по Вашему описанию, американцы вспоминали "забавы" с бутылками и пачкали бельё. Насчёт дистанции - у Вас никаких данных о дистанциях, скорости и времени нет, так что дистанция - мягко говоря величина неизвестная.

Постараюсь прикинуть на неделе. Ориентировочно От урицкого до Тирпица в момент залпа - 1.5 -3 кабельтовых

Ingvar пишет:

цитата:

вот только у Вас 1 носовой башни нет

Вроде я про кормовую башню писала, что ее снесли за борт...

Ingvar пишет:

цитата:

А это здесь при чём? Впервые "мёртвая петля" была выполнена Нестеровым в 1914 на Ньюпоре-XI. И что, допотопный (для 40-х) Ньюпор-XI тоже в пикировщики запишем? Коккинаки действительно выполнил "мёртвую петлю", вот только делал он это без бомб.

Читатели требуют насыщения текста всякими гайками, заклепками и чертежами. Обещаю вставить в текст секретную рецептуру военных галет.....

 Отправлено: 27.05.08 22:11. Заголовок: Ольга пишет: ибо ес..

Ольга пишет:

цитата:

ибо есть документы к которым я не допущена!

Поэтому вы уверены, что в них написано именно то, что вам нужно.

 Отправлено: 28.05.08 00:02. Заголовок: Panzer пишет: Один ..

Panzer пишет:

цитата:

Один залп 280 мм снарядов - и батарею сметет с пирса взрывной волной, даже при отсутствии прямых попаданий!

Значит батарея им не шибко мешала. И второе, единственный самолет "Шеер" потерял из-за аварии задолго до боя как с "Сибирякрвым", так и с Диксоном. Во всех документах указано, что взять в рейд только 1 самолет - большая ошибка немцев. Посему гореть то, что лежит на дне морском не могло.

 Отправлено: 28.05.08 10:07. Заголовок: Ольга пишет: Именно ..

Ольга пишет:

цитата:

Именно потому Шеер и удрал, что получил пару снарядов.

Ай-яй-яй. Это даже по Вашим стандартам не проходит;
1) Советские моряки, находившиеся на Адм. Шеере под арестом, видеть попадания, или их последствия, не могли, так как сидели под замком. Немецких свидетелей нет - сказки о поголовном расстреле всего экипажа для сохранения тайны лучше оставить для жёлтых газетёнок.
2) Адм. Шеер ставил дымовые завесы, поэтому наличие дыма ни о чём не говорит.
3) Документов о повреждении Адм. Шеера нет. Да и смысла их подделывать нет никакого - корабль не утоплен и не получил серьёзных повреждений (в случае попаданий), зато попадания позволяют оправдаться в отсутствии высадки десанта.
4) Кстати, а почему это немцы не скрывали повреждений нанесённых англичанами или американцами?

цитата:

цитата: И какой опыт? Опыт стрельбы по крупным НК на большой дистанции? И откуда? Ангола.

Извините, что-то не припоминаю участие в Ангольской войне больших НК, так что увы, это немножко не то.

цитата:

А подсветка себя орудийными залпами?

Может подсказать направление, но никак не дистанцию. Пример: попытка стрельбы Шарнхорста.

цитата:

Это не у меня а у того хфашиста, который навешал лапши Доценко.

Так и не надо байки повторять.

цитата:

Вроде я про кормовую башню писала, что ее снесли за борт

цитата:

Один из снарядов прошел мимо, а второй - второй буквально снес за борт кормовую трехорудийную башню 203-мм орудий.

Извините, действительно ошибся. (Выделено мной).

цитата:

Постараюсь прикинуть на неделе. Ориентировочно От урицкого до Тирпица в момент залпа - 1.5 -3 кабельтовых

Спасибо!

 Отправлено: 28.05.08 21:59. Заголовок: 194855 пишет: Значи..

194855 пишет:

цитата:

Значит батарея им не шибко мешала.

Ingvar пишет:

цитата:

1) Советские моряки, находившиеся на Адм. Шеере под арестом, видеть попадания, или их последствия, не могли, так как сидели под замком. Немецких свидетелей нет - сказки о поголовном расстреле всего экипажа для сохранения тайны лучше оставить для жёлтых газетёнок.

Видеть не могли, но если в Шеера попадает снаряд - он наверное "слегка" вздрагивает, и это вздрагивание не совпадает с вздрагиванием при залпах собственных орудий...

194855 пишет:

цитата:

И второе, единственный самолет "Шеер" потерял из-за аварии задолго до боя как с "Сибирякрвым", так и с Диксоном. Во всех документах указано, что взять в рейд только 1 самолет - большая ошибка немцев. Посему гореть то, что лежит на дне морском не могло.

Так написано в КТВ "Шеера", но КТВ документ вторичный, послепоходовый.
Чернового вахтенного журнала Шеера никто в глаза не видел. Вполне могли подправить.

Ingvar пишет:

цитата:

2) Адм. Шеер ставил дымовые завесы, поэтому наличие дыма ни о чём не говорит.

Попадание характеризуется вспышкой на корпусе, не совпадающей по такту с вспышками орудий обстреливаемого корабля.

Ingvar пишет:

цитата:

3) Документов о повреждении Адм. Шеера нет. Да и смысла их подделывать нет никакого - корабль не утоплен и не получил серьёзных повреждений (в случае попаданий), зато попадания позволяют оправдаться в отсутствии высадки десанта.

1. Это смотря с какой стороны посмотреть. Дырка в небронированном борту или надстройке от 76-мм или 45-мм "Дежнева" - оправданием для отказа от высадки десанта быть не может.
2. С другой стороны дырка от 152-мм это уже аргумент для оправдания своих действий.
3. Но та же дырка вызывает вопросы - почему не было попыток обнаружить и подавить батарею...

Ingvar пишет:

цитата:

4) Кстати, а почему это немцы не скрывали повреждений нанесённых англичанами или американцами?

Они сражались с ледоколами? Кстати - батареи Шпицбергена - хоть одну отметину кому-то оставили?

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, что-то не припоминаю участие в Ангольской войне больших НК, так что увы, это немножко не то.

Факты стрельбы по крупным надводным кораблям, точнее судам были.

 Отправлено: 28.05.08 22:24. Заголовок: Ольга пишет: Чернов..

Ольга пишет:

цитата:

Чернового вахтенного журнала Шеера никто в глаза не видел. Вполне могли подправить.

И-только-Ольга-знает-всю-правду^ТМ

 Отправлено: 29.05.08 00:25. Заголовок: Panzer пишет: Черно..

Panzer пишет:

цитата:

Чернового вахтенного журнала

Что-то я не понимаю такого определения. Ау плавсостав, расскажите мне серому о ЧЕРНОВОМ вахтенном журнале, что-то не вяжется с моим представлением о документах такого типа. В РВСН в таких бумагах даже грам. ошибки нельзя исправлять - записал так записал

Ольга пишет:

цитата:

батареи Шпицбергена

Там был "Тирпиц" однако... Кстати это единственный случай боевого применения его главного калибра

 Отправлено: 29.05.08 00:31. Заголовок: 194855 пишет: Panze..

194855 пишет:

цитата:

Panzer пишет: цитата: Чернового вахтенного журнала

Это не я сказал!

 Отправлено: 29.05.08 02:02. Заголовок: Panzer пишет: И-то..

Panzer пишет:

цитата:

И-только-Ольга-знает-всю-правдуТМ

Тогда уж "Сами-знаете-кто знает сами-знаете-что"^ТМ

 Отправлено: 29.05.08 08:53. Заголовок: Cyr пишет: Тогда уж..

Cyr пишет:

цитата:

Тогда уж

Не будем делать из частного явления глобальную тенденцию. Против публикации Ольгой материалов энциклопелии я ничего не имею ;)

 Отправлено: 29.05.08 10:03. Заголовок: Ольга пишет: Видеть ..

Ольга пишет:

цитата:

Видеть не могли, но если в Шеера попадает снаряд - он наверное "слегка" вздрагивает, и это вздрагивание не совпадает с вздрагиванием при залпах собственных орудий...

Мда, т.е. "сибиряковцы" сидели, имея аппаратуру, тщательно замеряя время и колебания корпуса? А потом составляли отчёт с анализом всех колебаний? Не смешно.

цитата:

Попадание характеризуется вспышкой на корпусе, не совпадающей по такту с вспышками орудий обстреливаемого корабля.

Там дистанция приличная. Из-за дыма вполне можно увидеть 1 вспышку вместо 2 и т.п. Да и такие вещи бывают как задержка выстрела - вот Вам и "отдельная вспышка, несовпадающая с залпом".

цитата:

1. Это смотря с какой стороны посмотреть. Дырка в небронированном борту или надстройке от 76-мм или 45-мм "Дежнева" - оправданием для отказа от высадки десанта быть не может. 2. С другой стороны дырка от 152-мм это уже аргумент для оправдания своих действий. 3. Но та же дырка вызывает вопросы - почему не было попыток обнаружить и подавить батарею...

Хорошо, давайте посмотрим:
1) Батарея - малоразмерная цель, даже если и стоит на открытой позиции. Подавление обычно требует времени и большого расхода снарядов.
2) Если обнаружилась 1 батарея, то где гарантии, что в Диксоне нет ещё батарей, минных заграждений, или других сюрпризов?
3) В целом Адм. Шеер свою задачу выполнил - обнаруженные в Диксоне транспорты были потоплены, город - подожжён. Продолжать бой, рискуя встретить на обратном пути англичан, или сов. п.л./авиацию - бессмысленный риск.

цитата:

Они сражались с ледоколами? Кстати - батареи Шпицбергена - хоть одну отметину кому-то оставили

1) Так, по-Вашему, и повреждения от советских п.л. немцы почему-то тщательно скрывают. Хотя в тот момент не могли знать, какая п.л. атаковала английская или советская. Кстати с англ. всп. крейсерами сражались.
2) Насколько помнится - нет. Да и калибр бер. батарей там смешной.

цитата:

Факты стрельбы по крупным надводным кораблям, точнее судам были.

Значит мне такие факты неизвестны. Есть большие подозрения, что там были другие условия.

 Отправлено: 29.05.08 10:53. Заголовок: Panzer пишет: Это н..

Panzer пишет:

цитата:

Это не я сказал!

Я добросовестно давил на "цитату" в окошке Ольги, почему высветило Вас.... Может у вас какая-то мистическая связь с Ольгой? а КОМ это усек.

 Отправлено: 29.05.08 16:19. Заголовок: 194855 пишет: Может..

194855 пишет:

цитата:

Может у вас какая-то мистическая связь с Ольгой?

Типун вам на язык. И вообще я женатый человек.

 Отправлено: 29.05.08 21:18. Заголовок: Ingvar пишет: Мда, ..

Ingvar пишет:

цитата:

Мда, т.е. "сибиряковцы" сидели, имея аппаратуру, тщательно замеряя время и колебания корпуса? А потом составляли отчёт с анализом всех колебаний? Не смешно.

Мда, там аппаратура нужна одна - беруши....

Ingvar пишет:

цитата:

Там дистанция приличная. Из-за дыма вполне можно увидеть 1 вспышку вместо 2 и т.п. Да и такие вещи бывают как задержка выстрела - вот Вам и "отдельная вспышка, несовпадающая с залпом".

А как же хваленая надежность военной техники Третьего Рейха? Сразу задержки пошли? ( У женщин это кстати .... )

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо, давайте посмотрим: 1) Батарея - малоразмерная цель, даже если и стоит на открытой позиции. Подавление обычно требует времени и большого расхода снарядов.

Какого большого расхода? Для уничтожения батареи на открытой позиции даже прямых попаданий не требуется - взрывная волна и осколки.

Ingvar пишет:

цитата:

2) Если обнаружилась 1 батарея, то где гарантии, что в Диксоне нет ещё батарей, минных заграждений, или других сюрпризов?

То есть в душе нордического командира "карманника" поселился страх?

Ingvar пишет:

цитата:

3) В целом Адм. Шеер свою задачу выполнил - обнаруженные в Диксоне транспорты были потоплены, город - подожжён. Продолжать бой, рискуя встретить на обратном пути англичан, или сов. п.л./авиацию - бессмысленный риск.

И кого же потопил Адмирал Шеер в порту Диксона? Названия кораблей перечислить можете?



Ingvar пишет:

цитата:

1) Так, по-Вашему, и повреждения от советских п.л. немцы почему-то тщательно скрывают. Хотя в тот момент не могли знать, какая п.л. атаковала английская или советская. Кстати с англ. всп. крейсерами сражались. 2) Насколько помнится - нет. Да и калибр бер. батарей там смешной.

На войне принято все скрывать.

Panzer пишет:

цитата:

И вообще я женатый человек.

Это не проблема....

 Отправлено: 29.05.08 21:23. Заголовок: Ольга пишет: На вой..

Ольга пишет:

цитата:

На войне принято все скрывать

И-только-Ольга-знает-всю-правду^ТМ
Ольга пишет:

цитата:

Это не проблема....

Даже таким методом в вашей альтернативе не появится больше логики и реалистичности :)))

 Отправлено: 29.05.08 21:39. Заголовок: Ольга пишет: И кого..

Ольга пишет:

цитата:

И кого же потопил Адмирал Шеер в порту Диксона? Названия кораблей перечислить можете?

Всего в порту было 3 судна. Утром 26-го в Диксон прибыл сторожевик «СКР-19» (бывший ледокольный пароход «Дежнев»). Его вооружение состояло из четырех 76-мм, стольких же 45-мм орудий и пулеметов. Артиллерия (по одному 75- и 45-мм орудию и четыре 20-мм «эрликона») стояла и на пришедшем в порт вечером пароходе ГУСМП «Революционер» (3292 брт). Кроме них, у причалов находился лишь невооруженный транспорт «Кара» (3235 брт).
Первые залпы «Шеер» направил именно против «СКР-19». Уже третьим были достигнуты прямые попадания. 283-мм снаряды прошивали корпус судна насквозь и взрывались уже под ним. В течение первых 8 минут боя «Дежнев» получил, как минимум, четыре 28- или 15-см снаряда, два из которых сделали большие пробоины. Из строя вышли дальномер и два 45-мм орудия. Потери экипажа составили 6 убитых и 21 раненый, из которых один вскоре умер. В 01:46 сторожевой корабль выбрался из сектора обстрела, однако полученные повреждения привели к тому, что он сел на грунт в мелком месте.
Затем, в течение примерно 3-5 минут, «Шеер» сосредоточил огонь на «Революционере». Скрытый дымовой завесой этот пароход получил лишь три попадания. На его верхней палубе вспыхнул пожар. Были разрушены каюты, штурманская и рулевые рубки. Оказался поврежденным и паропровод, подающий пар на брашпиль, в результате чего судно не смогло сняться с якоря и укрыться в Самолетной бухте. Лишь после прекращения обстрела аварийным партиям удалось устранить часть повреждений, после чего пароход вышел из порта через пролив Вега на юг. За ним последовал и транспорт «Кара», к счастью незамеченный немцами.
Т. о. "Шеер" одно судно утопил, а еще одно повредил.

 Отправлено: 29.05.08 21:49. Заголовок: 194855 пишет: Т. о...

194855 пишет:

цитата:

Т. о. "Шеер" одно судно утопил, а еще одно повредил.

ЕМНИП, то и СКР-19 "Дежнев" исправив повреждения ушел из Диксона меньше чем через сутки. "Революционер" ушел. "Кара" ушла. Кто остался?

 Отправлено: 29.05.08 21:50. Заголовок: Panzer пишет: Даже ..

Panzer пишет:

цитата:

Даже таким методом в вашей альтернативе не появится больше логики и реалистичности :)))

Логика и реалистичность зависят от читабельности и умения привязать какого-нибудь Фрейда.

 Отправлено: 29.05.08 22:01. Заголовок: Ольга пишет: и умен..

Ольга пишет:

цитата:

и умения привязать какого-нибудь Фрейда

Хватит с читателя ваших серебристых облаков, Фрейд - это уже перебор

 Отправлено: 29.05.08 23:03. Заголовок: Ольга пишет: и уме..

Ольга пишет:

цитата:

и умения привязать какого-нибудь Фрейда

Если верить его теории, то специально в этих вопросах привязывать ничего не надо - все на уровне подсознания. В этом отличие научной (виноват, околонаучной) дискуссии от легкого флирта. Могу даже привести цитату, его книги у меня есть.

 Отправлено: 30.05.08 11:16. Заголовок: Ольга пишет: там апп..

Ольга пишет:

цитата:

там аппаратура нужна одна - беруши....

Т.е. Вашу теорию о "неправильных" толчках и колебаниях можно забыть?

цитата:

А как же хваленая надежность военной техники Третьего Рейха? Сразу задержки пошли?

Кем хвалёная? Мухиным из газетёнки "Дуэль"?
У немцев нормальная техника, были удачные образцы, были неудачные, а в целом - надёжность как и у всех остальных.
Вообще-то не сразу.

цитата:

Для уничтожения батареи на открытой позиции даже прямых попаданий не требуется - взрывная волна и осколки.

Требуется пристрелка и накрытие, да и это не даёт гарантии подавления батареи.

цитата:

То есть в душе нордического командира "карманника" поселился страх?

Т.е. решил не рисковать. Примерно то же, когда в 1939 Киров обстреливал о. Руссарэ (кстати финны тоже утверждали, что добились попадания, вот только советские документы говорят только о накрытиях. Кого там в трусости обвинять будем? Или будем оценивать исклюительно по принципу «Вчера на границе обменяли ихнего грязного шпиона на нашего доблестного разведчика.»?)

цитата:

И кого же потопил Адмирал Шеер в порту Диксона? Названия кораблей перечислить можете?

Ув. 194855 Вам уже ответил. Немцы обнаружили 2 ТР, в оба добились попаданий и наблюдали пожары. ТР полностью затонуть не могли из-за мелководья. Надо уточнить по Каре - вроде была посажена на грунт, т.к. в трюмах находилась взрывчатка. (Смогу только на следующей неделе).

цитата:

На войне принято все скрывать.

Я понимаю, что это любимый девиз конспирологов всех стран и мастей, но повреждённые корабли ещё и ремонтировать надо, а то и утонуть недолго. А это уже скрыть невозможно.

цитата:

СКР-19 "Дежнев" исправив повреждения ушел из Диксона меньше чем через сутки. "Революционер" ушел. "Кара" ушла. Кто остался?

На Дежневе за сутки исправили повреждения от 11" снарядов? Или он ушёл для ремонта?
Главной целью Адм. Шеера был перехват конвоев СМП, но сделать этого из-за потери гидросамолёта не удалось. Остальное - не так важно.

цитата:

Логика и реалистичность зависят от читабельности и умения привязать какого-нибудь Фрейда

Вы ошибаетесь. Вот например Светлана Самченко интерено пишет и без Фрейда, и с логикой порядок: [url=http://enoth.narod.ru/Library01.htm]

194855 пишет:

цитата:

Лишь после прекращения обстрела аварийным партиям удалось устранить часть повреждений, после чего пароход вышел из порта через пролив Вега на юг. За ним последовал и транспорт «Кара», к счастью незамеченный немцами.

Уточню в выходные, но вроде Революционер и Кара были посажены на грунт.

 Отправлено: 30.05.08 20:01. Заголовок: Ольга пишет: СКР-19..

Ольга пишет:

цитата:

СКР-19 "Дежнев" исправив повреждения ушел из Диксона меньше чем через сутки.

Вот как описано "пвреждение" "Дежнева" в официальных бумагах евморпути.
Бронебойные снаряды с "Шеера" прошивали насквозь корпус СКР-19 и рвались в воде. Но вскоре немцы поняли свою ошибку, и от сильного взрыва содрогнулся корпус нашего сторожевика. Через пробоины хлынула вода. Команда подняла на мачте СКР-19 сигнал: "Погибаю, но не сдаюсь".
Далее опять процитирую глубоко мной уважаемого М. Морозова.
В 02:43 рейдер прекратил огонь, но спустя пять минут возобновил его по жилому городку. В 02:57, очевидно узнав, что цифра израсходованного для стрельбы по Диксону боезапаса приближается к шестой части нормального боекомплекта (на финальном этапе бомбардировки выпущено еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда) Меендсен-Болькен приказал прекратить стрельбу. Трудно сказать, считал ли немецкий капитан базу разгромленной, однако внешне разрушения выглядели весьма эффектно. Две радиомачты передающего центра были сбиты, от хранилища соляра в небо поднимался густой дым. Кроме того, немцам удалось поджечь силовую подстанцию радиостанции и несколько жилых домов. Потерь в людях на берегу, к счастью, не было. Об успешности налета можно было судить уже по тому, что радио Диксона прекратило работать на передачу и не выходило в эфир около двух суток. Вскоре из перехваченного сообщения другой станции Меендсен-Болькен узнал, что русские ищут судно под названием «Куйбышев» (как уже отмечалось, этот пароход потопила «U 601»). Густой дым пожаров над Диксоном и информация из справочника по торговому флоту навела капитана 1 ранга на мысль, что при нападении был потоплен дизельный танкер «Валериан Куйбышев» (4629 брт). Впоследствии это повторялось всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера и даже нашего современника англичанина М. Уитли.
И последнее по советским официальным данным изложенным в «Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Северном морском театре». Что касается реально атакованных судов, то на устранение повреждений «Революционеру» потребовалось около двух, а «Дежневу» - шесть суток.
Ingvar пишет:

цитата:

Надо уточнить по Каре - вроде была посажена на грунт, т.к. в трюмах находилась взрывчатка.

А в порту в это время шла бешеными темпами работа по рассредоточению судов, стоявших на рейде и у причала. Трюмы одного из них были забиты взрывчаткой, а палуба — бочками с авиационным бензином, лежавшими в несколько рядов. Это старое паровое судно все еще стояло у причала, когда из Нового Диксона сообщили, что крейсер начал двигаться по направлению к порту. Не сразу удалось раскочегарить котлы, увести судно с бензином и взрывчаткой из бухты и спрятать его в Енисейском заливе. (Из книги М. Сомова Война вторгается в Арктику")
и еще интересный момент из этой книги
Человек, обнаруженный на острове Белуха, — советский; похоже, что он радовался появлению советских самолетов. Только 29 сентября самолет И. И. Черевичного смог осуществить посадку, спустить на воду клипер-бот и с его помощью переправить спасенного человека к себе на борт. Самолет М. Н. Каминского, вооруженный пулеметами, в это время баражировал в воздухе. Снятый с острова Белуха человек оказался Павлом Ивановичем Вавиловым, кочегаром с потопленного крейсером «Адмирал Шеер» ледокольного парохода «Сибиряков». До окончания воины П. И. Вавилов оставался единственным свидетелем героического боя «Сибирякова» и его потопления. Всех остальных членов экипажа этого судна мы считали погибшими.

 Отправлено: 30.05.08 21:14. Заголовок: Panzer пишет: Хвати..

Panzer пишет:

цитата:

Хватит с читателя ваших серебристых облаков, Фрейд - это уже перебор

Почему? Глубинная мотивация поступков....

194855 пишет:

цитата:

Если верить его теории, то специально в этих вопросах привязывать ничего не надо - все на уровне подсознания.

Так в этом и все его "прелесть" - можно объяснить что угодно.

 Отправлено: 30.05.08 21:27. Заголовок: 194855 пишет: а «Де..

194855 пишет:

цитата:

а «Дежневу» - шесть суток.

По книге А.Сергеева "Германские Подводные лодки в Арктике 1941-1942"
со ссылкой на ОЦВМА, фонд -221, Дело 20437, лист 80-82
ОЦВМА, Фонд 12, дело 6775, лист 26

стр 229:

" СКР -19 "Дежнев" израсходовал 35-76 мм и 68-45 мм снарядов. После окончания боя он самостоятельно снялся с мели, разгрузился и вечером 3 сентября прибыл по реке Енисей в порт Дудинка. Там он был качественно отремонтирован силами заключенных Дудинского лагеря НКВД, ...им удалось завершить все работы уже через 6 дней, хотя в Архангельске подобный ремонт длился бы в течении 2-3 месяцев..."

Ingvar пишет:

цитата:

На Дежневе за сутки исправили повреждения от 11" снарядов? Или он ушёл для ремонта?

Может ли потопленный корабль самостоятельно уйти в другой порт для ремонта?

 Отправлено: 30.05.08 22:19. Заголовок: Добавили чуть-чуть п..

Добавили чуть-чуть продолжения :

Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд"

 Отправлено: 30.05.08 22:38. Заголовок: Ольга пишет: Добави..

Ольга пишет:

цитата:

Добавили чуть-чуть продолжения :

"Шо, опять?"(с)

 Отправлено: 30.05.08 23:26. Заголовок: вопрос к профи

Ольга пишет:

цитата:

Там он был качественно отремонтирован силами заключенных Дудинского лагеря НКВД

Или я чего-то не понимаю, или в Дудинке был док и судоремонтное оборудование. Две большие подводные пробоины качественно заделать за 6 дней... не зеки-Кулибины. В меня есть другие данные, что "Дежнев" слегка подлатали и он ушел в Молотовск. Сохранились любопытные бумаги, что при этом моряки "Дежнева" в горле БМ загрузили на зверопромыслах около 10 тонн битых тюленей и это очень помогло голодающим рабочим завода.
Второе, пусть архивисты меня поправят если я не прав, но фонд 221, а особенно фонд 12, никакого отношения к Северу иметь не могут. Или это очень старая книга со старой нумерацией, или автор типичный "фонарьщик". Увы, есть и такая категория аФторов - яркий пример Широкорад - не артиллерист (там все боль-мень), а историк, ссылки у него идут по принципу от фонаря. А был ли "Дежнев" потоплен или поврежден - вопрос к профи - военным морякам. У них все расписано по полочкам. Даже думать не надо, нашел графу и пиши вид ущерба. Я когда-то видел эти таблицы, но не помню куда надо "засылать" корабли, получившие пробоины от воздействия противника и севшие на грунт. А так наш спор - упражнения в ОСЛОУМИИ и не более того. Ау, профи откликнитесь.

 Отправлено: 31.05.08 11:55. Заголовок: Потоплен-поврежден

Уважаемая Ольга, прежде всего хочу расставить точки над i. Я Вам не враг, а наоборот хочу помочь Вам в улучшении данного материала. Посему и трачу свое свободное время, которого у меня ой как мало. Почему я влез в это обсуждение – статья мне очень понравилась «по духу». Но кроме идеологии надо и факты подбирать так, что бы критики за формальными ошибками не смогли «замылить» саму суть темы. Поверьте у демагогов это самый любимый прием. Посему мнение каких АВТОРИТЕТОВ, как М. Морозов и В. Доценко заслуживает хотя бы того, чтобы быть упомянуто. Всегда лучше в спорных случаях приводить все основные версии, а потом … автор мол сторонник того-то и того-то, а далее и почему сторонник…. Все, оружие у оппонентов выбито. Наскоки будут не на Вас, а на те документы, на которые Вы ссылались.
Поскольку мэтры молчат, сброшу Вам свой материал об оценке в ВМС меры ущерба.
Потоплен, поврежден не всегда ясно, как в нашем случае с «Дежневым», обычно военные применяют такое понятие, как мера ущерба. Если подходить к этому вопросу строго научно, то для оценки меры ущерба применяют т.н. эталонный корабль. В реальной же жизни используют способы количественно-качественной оценки, внешне менее объективные, но гораздо в большей мере учитывающие специфику сил флота.
В мировой практике существуют следующие единые степени поражения цели, независимо от того, является ли она групповой, одиночной, или это группировка сил и средств:
уничтожение — это нанесение цели такого ущерба, который приводит к ее гибели или невозможности использовать по любому предназначению;
вывод из строя — это нанесение цели такого ущерба, который не позволит использовать ее по основному предназначению до окончания операции;
подавление — это нанесение цели такого ущерба, который не позволит использовать ее по ос¬новному предназначению в заданный промежуток времени, но не более времени операции.
В отечественной литературе встречаются другие степени поражения. Например, для одиночных целей это:
уничтожение — нанесение цели ущерба, приводящего к его гибели или к нецелесообразности (невозможности) восстановления;
вывод из строя — нанесение цели ущерба, который полностью лишает ее возможности функционирования в течение длительного времени и требует крупных восстановительных работ;
подавление – нанесение цели такого ущерба, который частично уменьшает ее возможности функционировать или прекращает функционирование на сравнительно короткий срок.
Как мы видим, первая степень поражения идентична ранее рассмотренной, а последующие две носят очень неконкретный характер, так как в науке не оперируют такими критериями, как «длительное время» или «сравнительно короткий срок». Единственное, где ими можно эффективно воспользоваться, так это при подтасовке результатов боевых действий в отчетах...
При этом надо четко разделять конкретный бой и всю операцию. Допустим, в ходе морского боя некий корабль получил такие повреждения, что прекратил выполнение боевой задачи (в яблочко для «Дежнева»). Значит, в рамках этого боя он выведен из строя. Однако бой является частью боевых действий или операции. Поэтому если корабль к началу следующего боя восстановил свою боеспособность, то в рамках всей операции он был только подавлен на какое-то количество дней. Кстати, в рамках одного боя подавление корабля – случай уникальный, ибо легко поврежденный корабль всегда продолжает боевую операцию, а получивший серьезные повреждения уходит в базу.
Посему, на мой взгляд, чтобы снять все вопросы надо просто написать в статье - «Дежнев» сел на грунт и был выведен из строя. Все, ни один самый придирчивый критик Вам даже слова не скажет. А главное - это будет и правда и по научному строго сформулированный тезис.
Извините, если мой тон показался менторским, но препод есть препод, его не исправишь

 Отправлено: 31.05.08 21:12. Заголовок: 194855 пишет: Посем..

194855 пишет:

цитата:

Посему, на мой взгляд, чтобы снять все вопросы надо просто написать в статье - «Дежнев» сел на грунт и был выведен из строя. Все, ни один самый придирчивый критик Вам даже слова не скажет. А главное - это будет и правда и по научному строго сформулированный тезис.

То есть получил повреждения.

194855 пишет:

цитата:

Потоплен, поврежден не всегда ясно,

Согласна, что здесь вопрос достаточно тонкий, как например с тем же "Маратом".

194855 пишет:

цитата:

В меня есть другие данные, что "Дежнев" слегка подлатали и он ушел в Молотовск.

Что опять же говорит о том, что он поврежден (выведен из строя).

194855 пишет:

цитата:

Второе, пусть архивисты меня поправят если я не прав, но фонд 221, а особенно фонд 12, никакого отношения к Северу иметь не могут. Или это очень старая книга со старой нумерацией, или автор типичный "фонарьщик".

Вполне возможно, что и "фонарщик" - книга Сергеева очень насыщена "русофобией", а автор говорит о том, что пора очередной раз открыть правду....

194855 пишет:

цитата:

Я Вам не враг, а наоборот хочу помочь Вам в улучшении данного материала. Посему и трачу свое свободное время, которого у меня ой как мало. Почему я влез в это обсуждение – статья мне очень понравилась «по духу». Но кроме идеологии надо и факты подбирать так, что бы критики за формальными ошибками не смогли «замылить» саму суть темы.

Спасибо. Правда то, что начиналось как статья, уже выросло до размеров романа с элементами фантастики.

194855 пишет:

цитата:

Поверьте у демагогов это самый любимый прием.

Встречалась с этим и довольно часто. Как правило такой прием применяют при наступании на "больную мозоль".

 Отправлено: 31.05.08 21:14. Заголовок: Panzer пишет: "..

Panzer пишет:

цитата:

"Шо, опять?"(с)

Так ведь еще один фигурант остался, точнее два - "Шеер" и узбек-минометчик....

 Отправлено: 31.05.08 21:20. Заголовок: Ольга пишет: "Ш..

Ольга пишет:

цитата:

"Шеер" и узбек-минометчик....

я столько не выпью

 Отправлено: 31.05.08 22:54. Заголовок: Panzer пишет: я ст..

Panzer пишет:

цитата:

я столько не выпью

А если с воблочкой или рыбцом?

 Отправлено: 01.06.08 21:02. Заголовок: Panzer пишет: я сто..

Panzer пишет:

цитата:

я столько не выпью

Считаете, что я применила нечестный прием? Но не все ж узбекам на суше воевать, пора и с корсарами фюрера разобраться....

 Отправлено: 01.06.08 21:40. Заголовок: Ольга пишет: Считае..

Ольга пишет:

цитата:

Считаете, что я применила нечестный прием?

Нет, просто не могу понять, зачем вы равняетесь на худшие образцы агитпропа
Ольга пишет:

цитата:

не все ж узбекам на суше воевать

Скажите, узбеки вам до украинцев в борщ наклали или после?

 Отправлено: 01.06.08 22:06. Заголовок: Panzer пишет: Нет, ..

Panzer пишет:

цитата:

Нет, просто не могу понять, зачем вы равняетесь на худшие образцы агитпропа

Panzer пишет:

цитата:

Скажите, узбеки вам до украинцев в борщ наклали или после?

То есть Вам узбеки и украинцы неприятны? Вы часом не поляк?

 Отправлено: 01.06.08 22:09. Заголовок: Ольга пишет: То ест..

Ольга пишет:

цитата:

То есть Вам узбеки и украинцы неприятны?

Это образчик женской логики - искать в словах оппонента прямо противопожный смысл?

 Отправлено: 01.06.08 22:11. Заголовок: Panzer пишет: Нет, ..

Panzer пишет:

цитата:

Нет, просто не могу понять, зачем вы равняетесь на худшие образцы агитпропа

Если Вас смущает применение миномета, то напомню Вам "героический Нарвик" - основные бои английского флота происходили против немецкой пушки, которую егеря Дитля выкатывали на дрезине из туннеля.
В романе вместо пушки я использовала миномет - все вполне реалистично и на основе реальных исторических примеров.

 Отправлено: 01.06.08 22:29. Заголовок: Ольга пишет: Если В..

Ольга пишет:

цитата:

Если Вас смущает применение миномета

меня смущает ваше акцентирование на узбеках

 Отправлено: 02.06.08 12:37. Заголовок: Ольга пишет: После о..

Ольга пишет:

цитата:

После окончания боя он самостоятельно снялся с мели, разгрузился и вечером 3 сентября прибыл по реке Енисей в порт Дудинка. Там он был качественно отремонтирован силами заключенных Дудинского лагеря НКВД, ...им удалось завершить все работы уже через 6 дней, хотя в Архангельске подобный ремонт длился бы в течении 2-3 месяцев..."

1) Дежнев затонул на мелководье в порту. Наложение временных пластырей, откачка воды и разгрузка за сутки - вполне реальная вещь.
2) Вы же сами привели цитату. Объём работ на 2-3 месяца. Разумеется, это нельзя сделать за 1 день, нельзя и за 6 дней. (В качестве примера почитайте Бадигина, как его пароход "отремонтировали" ударно-досрочно. Американцы потом всё удивлялись, как это днище не отвалилось). Т.е. в Дудинке поставили более надёжные заплаты, а затем Дежнёв отправился в нормальный ремонт.

цитата:

Может ли потопленный корабль самостоятельно уйти в другой порт для ремонта?

Давайте не будем заниматься демагогией. Потеря плавучести есть: потопление, затопление, самозатопление, посадка на грунт.
Если глубина была бы больше затонул бы полностью. Потопленный корабль/судно может быть поднят и вновь введён в строй(после ремонта).
Так что «Может ли потопленный корабль самостоятельно уйти в другой порт для ремонта» не может, а вот потопленный и затем поднятый корабль может и ремонтироваться и продолжать воевать.

цитата:

Согласна, что здесь вопрос достаточно тонкий, как например с тем же "Маратом".

Не надо стеняться. Берёте справочник Бережного 1928-1945, смотрите - красота, РККФ за всё время войны вообще потерь не имел.

194855 пишет:

цитата:

Посему, на мой взгляд, чтобы снять все вопросы надо просто написать в статье - «Дежнев» сел на грунт и был выведен из строя. Все, ни один самый придирчивый критик Вам даже слова не скажет. А главное - это будет и правда и по научному строго сформулированный тезис.

Согласен.

 Отправлено: 02.06.08 12:59. Заголовок: Ольга пишет: Вы часо..

Ольга пишет:

цитата:

Вы часом не поляк?

А что, быть поляком - преступление?

Тогда уж сразу выложите список «юберменшей» и «унтерменшей», да и заодно укажите способ зачистки от лиц ...?... национальностей.

цитата:

Если Вас смущает применение миномета, то напомню Вам "героический Нарвик" - основные бои английского флота происходили против немецкой пушки, которую егеря Дитля выкатывали на дрезине из туннеля.

Странно. Мне казалось, что основные бои английские корабли вели против немецких ЭМ.