Отправлено: 19.04.08 07:48. Заголовок: Мак против Венето

Пусть:Мак не получил телеграмму в 00:30, приказывающию повернуть на восток-юго-восток, а также адмирал Иакино (или Якино) не осуществил поворот на 23 градуса вправо, не взяв курс на мыс Колоне.
Вопрос для обсуждения: Смогут ли эсминцы Мака ("Джервисе","Нубиэн","Мохаук","Янус","Айлекса"," Хэсти","Хируорда","Хотспура") прорваться к поврежденному линкору, сопровождаему 2 ЛКР (Гарибальди и Абруцци) и 9 эсминцами и потопить его?
По моим приблизительным расчетам сражение должно будет произойти ночью, что повышает шансы британцев, однако на стороне итальнцев превосходство в артиллерии.
Жду Ваших мыслей.

 Отправлено: 19.04.08 15:54. Заголовок: BC пишет: По моим п..

BC пишет:

цитата:

По моим приблизительным расчетам сражение должно будет произойти ночью, что повышает шансы британцев, однако на стороне итальнцев превосходство в артиллерии.

Вы забыли об одной вещи...о радарах.

 Отправлено: 19.04.08 16:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы забыли об одной вещи...о радарах.

Да,забыл. Про стрельбу ГК с помощью радара слышал, а про торпедную стрельбу с наводкой по радару нет.
А Вы, то как думайте, потопят или нет?

 Отправлено: 19.04.08 19:24. Заголовок: BC пишет: А Вы, то ..

BC пишет:

цитата:

А Вы, то как думайте, потопят или нет?

Бриты...Эти всех убьют,всех зарежут...(с) "Витеньку" утопят...

 Отправлено: 19.04.08 21:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бри..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Бриты...Эти всех убьют,всех зарежут...(с) "Витеньку" утопят

Если конечно, не потратят все торпеды на охрану Венито

 Отправлено: 19.04.08 22:04. Заголовок: BC пишет: Если кон..

BC пишет:

цитата:

Если конечно, не потратят все торпеды на охрану Венито

Не потратят...Есть ГЛАВНАЯ цель...

 Отправлено: 20.04.08 10:20. Заголовок: Где можно узнать бое..

Где можно узнать боевое построение кораблей итал. эскадры при отходе?

 Отправлено: 20.04.08 20:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не потратят...Есть ГЛАВНАЯ цель...

Охранение ведь может начать мешаться...Там все-таки 2 КРЛ...
Витек может и свалить по-тихому...

 Отправлено: 20.04.08 21:39. Заголовок: Titanic пишет: Вите..

Titanic пишет:

цитата:

Витек может и свалить по-тихому

Да. С бокового вида, ночью можно спутать: 2 трубы, 2 носовые башни, похожая надстройка, длинный полубак и т.д.
Titanic пишет:

цитата:

Охранение ведь может начать мешаться...Там все-таки 2 КРЛ

Если даже итал. смогут помешать,то только по дурости т.к к ночным боям не готовы.

 Отправлено: 21.04.08 22:25. Заголовок: BC пишет: то только..

BC пишет:

цитата:

то только по дурости т.к к ночным боям не готовы

На ближних дистанциях неизвестно, что они учудят...
Да и можно не понять - где Витя, а где охранение...

 Отправлено: 22.04.08 12:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы забыли об одной вещи...о радарах.

А были ли они на тот момент установлены на британских эсминцах? В бою у банки Керкенна тремя неделями позже Мак искал противника и обнаружил его по счислению и визуально. В описаниях боя у Матапана тоже не пишется, что подбитый "Пола" был обнаружен эсминцами по данным радара - его обнаружили случайно и визуально. Кроме того, даже линкоры вели огонь с дистанции 2-3 км по подсвеченным целям.
BC пишет:

цитата:

Где можно узнать боевое построение кораблей итал. эскадры при отходе?

У Брагадина. Навскидку, это 5 колонн - в центральных - тяжелые корабли.

 Отправлено: 22.04.08 12:55. Заголовок: САМ пишет: У Брагад..

САМ пишет:

цитата:

У Брагадина. Навскидку, это 5 колонн - в центральных - тяжелые корабли.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Lost/Pictures/Stroi.jpg
У Пака: строй до налёта "суперавосек":

цитата:

Поэтому, готовя план ночных действий, он решил сохранить тесное кольцо крейсеров и эсминцев вокруг «Витторио Венето». 1-я дивизия — «Зара», «Фиуме» и «Пола» — шла по правому борту, 3-я дивизия — «Тренто», «Триесте» и «Больцано» — по левому. 8-я дивизия — легкие крейсера «Абруцци» и «Гарибальди» — была отделена и отправлена в Бриндизи самостоятельно.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_3_10.htm

Но это - вечером, дальше, как известно - сначала отстала повреждённая в 19:46 "Пола", а затем в 21:00 за ней ушли остальные КРТ 1 дивизии - "Зара" и "Фиуме" + ЭМ "Альфиери", "Кардуччи", "Ориани" и "Джиоберти".

И ещё: у Иакино с ЛК остались не 2 КРЛ, а 3 КРТ из 3 дивизии.

 Отправлено: 22.04.08 13:09. Заголовок: Alexey RA пишет: И ..

Alexey RA пишет:

цитата:

И ещё: у Иакино с ЛК остались не 2 КРЛ, а 3 КРТ из 3 дивизии

Да, моя ошибочка. Но ситуацию сильно не меняет.
А зачем Иакино разделил свои силы и послал 2 своих легких крейсера в Бриндизи.

 Отправлено: 23.04.08 09:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы забыли об одной вещи...о радарах.

У Пака "Бой у Матапана" прямо указано:"... У эсминцев почти не было шансов настичь линкор, так как у них не было радаров". Так что даже при случайной встрече у Мака преимущества в заблаговременном обнаружении противника не было, ему пришлось бы точно так же, как итальянцы, обнаруживать противника визуально. На 4 крейсера Придхем-Уиппела работал всего один радар - на "Аяксе", на флагманском "Орионе" он сломался. Так что вопрос, кто кого и в каких количествах топил бы в случае столкновения, остается открытым - противника для начала надо было еще найти.

 Отправлено: 23.04.08 09:31. Заголовок: САМ пишет: Так что ..

САМ пишет:

цитата:

Так что даже при случайной встрече у Мака преимущества в заблаговременном обнаружении противника не было, ему пришлось бы точно так же, как итальянцы, обнаруживать противника визуально.

История боев с итальнским флотом показала, что несотря на нехватку радаров англ. более приспосблены к ночным боям, чем их противники.
Мак выигрывает в любом случае т.к если он первым обнаружит Венито, то у него будет элемент внезапности (точнее первого удара). В противном случае (т.е Иакино заметил их первым) итальнцы наверника откроют огонь, что их и выдаст.

 Отправлено: 23.04.08 10:44. Заголовок: BC пишет: Мак выигр..

BC пишет:

цитата:

Мак выигрывает в любом случае

Линкор наверняка шел в окружении эсминцев и именно на них в первую очередь наткнулись бы англичане.
BC пишет:

цитата:

История боев с итальнским флотом показала, что несмотря на нехватку радаров, англ. более приспосблены к ночным боям, чем их противники.

Это обобщение, которое происходит из того, что в ночных боях атакующей стороной почти всегда были англичане. Итальянские легкие силы большую часть времени проводили на защите своих коммуникаций. Основные успехи в ночных столкновениях связаны именно с использованием англичанами радара. Без радара ночью был выигран 1 крупный бой - 15 апреля 1941 г. у банки Керкенна, но тогда итальянцы оказали ожесточенное сопротивление и Мак потерял там эсминец "Мохаук", потопленный торпедами "Тариго". В бою 12 октября 1940 г., когда "Аякс" с помощью радара "разобрался" с 3 эсминцами и 4 миноносцами, крейсер спасла от неприятностей только неточная торпедная стрельба с близкой дистанции атакующими итальянскими миноносцами на первом этапе схватки. А ночью 16 апреля 1943 г. 2 английским эсминцам, пытавшимся уничтожить транспорт, прикрываемый 2 миноносцами, не помогли и радары - итальянцы успели обнаружить их визуально. В последовавшем ожесточенном бою 1 миноносец погиб, а другой был поврежден, но транспорт уцелел, а британский эсминец "Пакенхем", подбитый артиллерией итальянцев, был добит своим спутником.

 Отправлено: 23.04.08 14:24. Заголовок: САМ пишет: Без рада..

САМ пишет:

цитата:

Без радара ночью был выигран 1 крупный бой - 15 апреля 1941 г. у банки Керкенна, но тогда итальянцы оказали ожесточенное сопротивление и Мак потерял там эсминец "Мохаук", потопленный торпедами "Тариго".

Вот только среди итальянцев уцелевших не было совсем.
САМ пишет:

цитата:

В бою 12 октября 1940 г., когда "Аякс" с помощью радара "разобрался" с 3 эсминцами и 4 миноносцами

Радар в этом бою не сыграл никакой роли.

цитата:

В 1.35 12 октября миноносец «Альчоне» первым обнаружил британский крейсер и в 1.57 с дистанции 9,5 кбт. выпустил ему в левый борт две торпеды, после чего круто отвернул, чтобы повторно атаковать с другого направления, но потерял контакт. Флагман дивизиона «Аироне» уста-новил визуальный контакт с противником и почти одновременно с «Альчоне» выпустил две торпеды с дистанции около мили, затем еще две с 5 кбт и открыл огонь из 100-мм орудий. То же самое сделал подоспевший с левого фланга «Ариэль». Атакованным кораблем был «Эйджекс» (кэптен Э. Маккарти). Несмотря на установленный недавно радар типа 279, британский крейсер обнаружил неприятеля визуально, на дистанции всего 20 кбт и сразу отрыл сокрушительный огонь по «Ариэлю». Миноносец успел выпустить только одну торпеду, прежде чем снаряды буквально засыпали его. Потерявший ход и объятый пожаром миноносец в 2.14 взорвался и мгновенно затонул. «Эйджекс», между тем, совершил маневр уклонения от выпущенных торпед и перенес огонь на «Аироне», находившийся теперь всего в 2 кбт от него. Некоторое время корабли перестреливались, идя параллельными курсами. «Эйджекс» получил попадания двух 100-мм снарядов в центр корпуса и основание мостика. Сколько снарядов угодило в «Аироне», остается только догадываться. Несмотря на дымовые завесы, миноносец очень быстро потерял ход и в 2.10 затонул.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/04.htm
При Матапане и в ходе разгрома конвоя "Дуйсбург" роль радара была минимальна.
Так что англичане не один бой выиграли ночью без радара, а почти все.
САМ пишет:

цитата:

А ночью 16 апреля 1943 г. 2 английским эсминцам, пытавшимся уничтожить транспорт, прикрываемый 2 миноносцами, не помогли и радары - итальянцы успели обнаружить их визуально. В последовавшем ожесточенном бою 1 миноносец погиб, а другой был поврежден, но транспорт уцелел, а британский эсминец "Пакенхем", подбитый артиллерией итальянцев, был добит своим спутником.

Итальянских миноносцев было всё же 4. "Пакенхем" получил попадание в МО и лишился хода. Он был добит только через пять часов после боя т.к. буксировка повреждённого корабля 5-узловым ходом грозила потерей обоих эсминцев от ударов с воздуха.

 Отправлено: 23.04.08 15:15. Заголовок: Cyr пишет: Итальянс..

Cyr пишет:

цитата:

Итальянских миноносцев было всё же 4.

В бою участвовало 2 - "Сигно" и "Кассиопея".
Cyr пишет:

цитата:

При Матапане и в ходе разгрома конвоя "Дуйсбург" роль радара была минимальна. Так что англичане не один бой выиграли ночью без радара, а почти все.

Радар использовался как средство обнаружения. У итальянцев не было и этого.

 Отправлено: 23.04.08 19:01. Заголовок: САМ пишет: В бою уч..

САМ пишет:

цитата:

В бою участвовало 2 - "Сигно" и "Кассиопея".

Ещё "Климене" и "Тифоне".
САМ пишет:

цитата:

Радар использовался как средство обнаружения.

Вот только обнаруживали визуально.

 Отправлено: 24.04.08 08:57. Заголовок: САМ пишет: На 4 кре..

САМ пишет:

цитата:

На 4 крейсера Придхем-Уиппела работал всего один радар - на "Аяксе", на флагманском "Орионе" он сломался. Так что вопрос, кто кого и в каких количествах топил бы в случае столкновения, остается открытым - противника для начала надо было еще найти.

Кхм... на КР Придхем-Уиппела всё же было 2 работающие РЛС - все проблемы были, как всегда, со связью.

цитата:

Фишер описывает трудности, возникавшие на «Орионе» при попытках использовать радар. На крейсере стояла одна из первых моделей радиолокатора обнаружения надводных целей. В начале 1941 года радар, тогда известный как радиодальномер, был довольно редким и еще не слишком надежным устройством. «Формидебл», «Вэлиант» и «Аякс» имели более новые модели и не страдали от тех болезней, которым был подвержен «Орион». Придхэм-Уиппелу хорошо послужили донесения «Аякса», пока не нарушилась связь. После этого он не получил от «Аякса» ни одной радиограммы, но, не зная о поломке, не понял, что «Аякс» продолжает посылать сообщения, которых он не получает. Фишер пишет: «Орион» имел старую модель радиолокатора обнаружения надводных целей, который, если я правильно помню, мог обнаруживать корабли. Единственным, кто умел с ним обращаться, был один из флаг-офицеров адмирала. Когда мы сближались с врагом, он находился в радиолокационной рубке, передавая мне в штурманскую дистанции и пеленги, и я очень скоро пришел к выводу, что ближайший корабль стоит неподвижно, что и сообщил адмиралу.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_3_12.htm

 Отправлено: 24.04.08 09:01. Заголовок: Cyr пишет: Ещё "..

Cyr пишет:

цитата:

Ещё "Климене" и "Тифоне".

Эти два миноносца были в составе конвоя, следовавшего за атакованным и подошли к месту боя после отхода англичан, и "Климене" оказал помощь подбитой "Кассиопее".
Cyr пишет:

цитата:

Вот только обнаруживали визуально.

С этим правда. 12 октября и 11 ноября 1940 г. несмотря на наличие радаров, итальянцы обнаруживались визуально. У Матапана первый контакт был радарный - "Велиант" обнаружил "Полу" и все соединение Каннингхема изготовилось к бою, но корабли Каттанео были замечены "Стюартом" визуально. С "Дуйсбургом" сложнее. Конвой был обнаружен после полуночи 9 ноября с 8 миль, но даже в самом подробном из найденных мною источников - Смит, Уокер "Действия Мальтийских соединений", нет прямого указания, радаром или визуально произошло это обнаружение.
Но это мало что меняет. Исход любого боя, в том числе и ночного, нельзя просчитать по аналогии - каждый бой - это совокупность только ему присущих факторов. Если даже англичане в ночи без радаров нашли итальянцев, это совсем не означает немедленный разгром. В бою с "Дуйсбургом" и других боях англичане четко придерживались определенных правил - действовать одной колонной и обстреливать в первую очередь боевые корабли. Недавно доводилось почитать откровения командира эсминца "Киберон" - участника боя у банки Скерки 2 декабря 1942 г. Он описывает свой ужас, когда уклоняясь от итальянских торпед его корабль выпал из колонны и мог быть уничтоженным огнем своих же крейсеров. Только став в кильватер "Квентина" его страхи закончились. Итальянцев нельзя обвинить в нежелании сражаться - они делали это неорганизованно и хаотично(бой с "Аяксом" и "Дуйсбург" - прекрасная иллюстрация).