Автор | Сообщение |
BC
|
| |
Рапорт N: 110
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.04.08 07:48. Заголовок: Мак против Венето
Пусть:Мак не получил телеграмму в 00:30, приказывающию повернуть на восток-юго-восток, а также адмирал Иакино (или Якино) не осуществил поворот на 23 градуса вправо, не взяв курс на мыс Колоне. Вопрос для обсуждения: Смогут ли эсминцы Мака ("Джервисе","Нубиэн","Мохаук","Янус","Айлекса"," Хэсти","Хируорда","Хотспура") прорваться к поврежденному линкору, сопровождаему 2 ЛКР (Гарибальди и Абруцци) и 9 эсминцами и потопить его? По моим приблизительным расчетам сражение должно будет произойти ночью, что повышает шансы британцев, однако на стороне итальнцев превосходство в артиллерии. Жду Ваших мыслей.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 20
[только новые]
|
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 2047
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 19.04.08 15:54. Заголовок: BC пишет: По моим п..
BC пишет: цитата: | По моим приблизительным расчетам сражение должно будет произойти ночью, что повышает шансы британцев, однако на стороне итальнцев превосходство в артиллерии. |
| Вы забыли об одной вещи...о радарах.
|
|
Личное дело
Ответить
|
BC
|
| |
Рапорт N: 113
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.04.08 16:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Вы забыли об одной вещи...о радарах. |
|
Да,забыл. Про стрельбу ГК с помощью радара слышал, а про торпедную стрельбу с наводкой по радару нет. А Вы, то как думайте, потопят или нет?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 2049
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 19.04.08 19:24. Заголовок: BC пишет: А Вы, то ..
BC пишет: цитата: | А Вы, то как думайте, потопят или нет? |
| Бриты...Эти всех убьют,всех зарежут...(с) "Витеньку" утопят...
|
|
Личное дело
Ответить
|
BC
|
| |
Рапорт N: 116
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.04.08 21:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бри..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Бриты...Эти всех убьют,всех зарежут...(с) "Витеньку" утопят |
| Если конечно, не потратят все торпеды на охрану Венито
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 2052
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 19.04.08 22:04. Заголовок: BC пишет: Если кон..
BC пишет: цитата: | Если конечно, не потратят все торпеды на охрану Венито |
| Не потратят...Есть ГЛАВНАЯ цель...
|
|
Личное дело
Ответить
|
BC
|
| |
Рапорт N: 117
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.04.08 10:20. Заголовок: Где можно узнать бое..
Где можно узнать боевое построение кораблей итал. эскадры при отходе?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 1002
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.04.08 20:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Не ..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Не потратят...Есть ГЛАВНАЯ цель... |
| Охранение ведь может начать мешаться...Там все-таки 2 КРЛ... Витек может и свалить по-тихому...
|
|
Личное дело
Ответить
|
BC
|
| |
Рапорт N: 124
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.04.08 21:39. Заголовок: Titanic пишет: Вите..
Titanic пишет: цитата: | Витек может и свалить по-тихому |
|
Да. С бокового вида, ночью можно спутать: 2 трубы, 2 носовые башни, похожая надстройка, длинный полубак и т.д. Titanic пишет: цитата: | Охранение ведь может начать мешаться...Там все-таки 2 КРЛ |
|
Если даже итал. смогут помешать,то только по дурости т.к к ночным боям не готовы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 1007
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 21.04.08 22:25. Заголовок: BC пишет: то только..
BC пишет: цитата: | то только по дурости т.к к ночным боям не готовы |
| На ближних дистанциях неизвестно, что они учудят... Да и можно не понять - где Витя, а где охранение...
|
|
Личное дело
Ответить
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 410
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.04.08 12:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Вы забыли об одной вещи...о радарах. |
| А были ли они на тот момент установлены на британских эсминцах? В бою у банки Керкенна тремя неделями позже Мак искал противника и обнаружил его по счислению и визуально. В описаниях боя у Матапана тоже не пишется, что подбитый "Пола" был обнаружен эсминцами по данным радара - его обнаружили случайно и визуально. Кроме того, даже линкоры вели огонь с дистанции 2-3 км по подсвеченным целям. BC пишет: цитата: | Где можно узнать боевое построение кораблей итал. эскадры при отходе? |
| У Брагадина. Навскидку, это 5 колонн - в центральных - тяжелые корабли.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 1192
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.04.08 12:55. Заголовок: САМ пишет: У Брагад..
САМ пишет: цитата: | У Брагадина. Навскидку, это 5 колонн - в центральных - тяжелые корабли. |
| http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Lost/Pictures/Stroi.jpg У Пака: строй до налёта "суперавосек": цитата: | Поэтому, готовя план ночных действий, он решил сохранить тесное кольцо крейсеров и эсминцев вокруг «Витторио Венето». 1-я дивизия — «Зара», «Фиуме» и «Пола» — шла по правому борту, 3-я дивизия — «Тренто», «Триесте» и «Больцано» — по левому. 8-я дивизия — легкие крейсера «Абруцци» и «Гарибальди» — была отделена и отправлена в Бриндизи самостоятельно. |
| http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_3_10.htm Но это - вечером, дальше, как известно - сначала отстала повреждённая в 19:46 "Пола", а затем в 21:00 за ней ушли остальные КРТ 1 дивизии - "Зара" и "Фиуме" + ЭМ "Альфиери", "Кардуччи", "Ориани" и "Джиоберти". И ещё: у Иакино с ЛК остались не 2 КРЛ, а 3 КРТ из 3 дивизии.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
BC
|
| |
Рапорт N: 128
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.04.08 13:09. Заголовок: Alexey RA пишет: И ..
Alexey RA пишет: цитата: | И ещё: у Иакино с ЛК остались не 2 КРЛ, а 3 КРТ из 3 дивизии |
|
Да, моя ошибочка. Но ситуацию сильно не меняет. А зачем Иакино разделил свои силы и послал 2 своих легких крейсера в Бриндизи.
|
|
Личное дело
Ответить
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 415
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.04.08 09:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вы ..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Вы забыли об одной вещи...о радарах. |
| У Пака "Бой у Матапана" прямо указано:"... У эсминцев почти не было шансов настичь линкор, так как у них не было радаров". Так что даже при случайной встрече у Мака преимущества в заблаговременном обнаружении противника не было, ему пришлось бы точно так же, как итальянцы, обнаруживать противника визуально. На 4 крейсера Придхем-Уиппела работал всего один радар - на "Аяксе", на флагманском "Орионе" он сломался. Так что вопрос, кто кого и в каких количествах топил бы в случае столкновения, остается открытым - противника для начала надо было еще найти.
|
|
Личное дело
Ответить
|
BC
|
| |
Рапорт N: 132
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.04.08 09:31. Заголовок: САМ пишет: Так что ..
САМ пишет: цитата: | Так что даже при случайной встрече у Мака преимущества в заблаговременном обнаружении противника не было, ему пришлось бы точно так же, как итальянцы, обнаруживать противника визуально. |
|
История боев с итальнским флотом показала, что несотря на нехватку радаров англ. более приспосблены к ночным боям, чем их противники. Мак выигрывает в любом случае т.к если он первым обнаружит Венито, то у него будет элемент внезапности (точнее первого удара). В противном случае (т.е Иакино заметил их первым) итальнцы наверника откроют огонь, что их и выдаст.
|
|
Личное дело
Ответить
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 416
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.04.08 10:44. Заголовок: BC пишет: Мак выигр..
BC пишет: цитата: | Мак выигрывает в любом случае |
| Линкор наверняка шел в окружении эсминцев и именно на них в первую очередь наткнулись бы англичане. BC пишет: цитата: | История боев с итальнским флотом показала, что несмотря на нехватку радаров, англ. более приспосблены к ночным боям, чем их противники. |
| Это обобщение, которое происходит из того, что в ночных боях атакующей стороной почти всегда были англичане. Итальянские легкие силы большую часть времени проводили на защите своих коммуникаций. Основные успехи в ночных столкновениях связаны именно с использованием англичанами радара. Без радара ночью был выигран 1 крупный бой - 15 апреля 1941 г. у банки Керкенна, но тогда итальянцы оказали ожесточенное сопротивление и Мак потерял там эсминец "Мохаук", потопленный торпедами "Тариго". В бою 12 октября 1940 г., когда "Аякс" с помощью радара "разобрался" с 3 эсминцами и 4 миноносцами, крейсер спасла от неприятностей только неточная торпедная стрельба с близкой дистанции атакующими итальянскими миноносцами на первом этапе схватки. А ночью 16 апреля 1943 г. 2 английским эсминцам, пытавшимся уничтожить транспорт, прикрываемый 2 миноносцами, не помогли и радары - итальянцы успели обнаружить их визуально. В последовавшем ожесточенном бою 1 миноносец погиб, а другой был поврежден, но транспорт уцелел, а британский эсминец "Пакенхем", подбитый артиллерией итальянцев, был добит своим спутником.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1321
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 23.04.08 14:24. Заголовок: САМ пишет: Без рада..
САМ пишет: цитата: | Без радара ночью был выигран 1 крупный бой - 15 апреля 1941 г. у банки Керкенна, но тогда итальянцы оказали ожесточенное сопротивление и Мак потерял там эсминец "Мохаук", потопленный торпедами "Тариго". |
| Вот только среди итальянцев уцелевших не было совсем. САМ пишет: цитата: | В бою 12 октября 1940 г., когда "Аякс" с помощью радара "разобрался" с 3 эсминцами и 4 миноносцами |
| Радар в этом бою не сыграл никакой роли. цитата: | В 1.35 12 октября миноносец «Альчоне» первым обнаружил британский крейсер и в 1.57 с дистанции 9,5 кбт. выпустил ему в левый борт две торпеды, после чего круто отвернул, чтобы повторно атаковать с другого направления, но потерял контакт. Флагман дивизиона «Аироне» уста-новил визуальный контакт с противником и почти одновременно с «Альчоне» выпустил две торпеды с дистанции около мили, затем еще две с 5 кбт и открыл огонь из 100-мм орудий. То же самое сделал подоспевший с левого фланга «Ариэль». Атакованным кораблем был «Эйджекс» (кэптен Э. Маккарти). Несмотря на установленный недавно радар типа 279, британский крейсер обнаружил неприятеля визуально, на дистанции всего 20 кбт и сразу отрыл сокрушительный огонь по «Ариэлю». Миноносец успел выпустить только одну торпеду, прежде чем снаряды буквально засыпали его. Потерявший ход и объятый пожаром миноносец в 2.14 взорвался и мгновенно затонул. «Эйджекс», между тем, совершил маневр уклонения от выпущенных торпед и перенес огонь на «Аироне», находившийся теперь всего в 2 кбт от него. Некоторое время корабли перестреливались, идя параллельными курсами. «Эйджекс» получил попадания двух 100-мм снарядов в центр корпуса и основание мостика. Сколько снарядов угодило в «Аироне», остается только догадываться. Несмотря на дымовые завесы, миноносец очень быстро потерял ход и в 2.10 затонул. |
| http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/04.htm При Матапане и в ходе разгрома конвоя "Дуйсбург" роль радара была минимальна. Так что англичане не один бой выиграли ночью без радара, а почти все. САМ пишет: цитата: | А ночью 16 апреля 1943 г. 2 английским эсминцам, пытавшимся уничтожить транспорт, прикрываемый 2 миноносцами, не помогли и радары - итальянцы успели обнаружить их визуально. В последовавшем ожесточенном бою 1 миноносец погиб, а другой был поврежден, но транспорт уцелел, а британский эсминец "Пакенхем", подбитый артиллерией итальянцев, был добит своим спутником. |
| Итальянских миноносцев было всё же 4. "Пакенхем" получил попадание в МО и лишился хода. Он был добит только через пять часов после боя т.к. буксировка повреждённого корабля 5-узловым ходом грозила потерей обоих эсминцев от ударов с воздуха.
|
|
Личное дело
Ответить
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 418
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.04.08 15:15. Заголовок: Cyr пишет: Итальянс..
Cyr пишет: цитата: | Итальянских миноносцев было всё же 4. |
| В бою участвовало 2 - "Сигно" и "Кассиопея". Cyr пишет: цитата: | При Матапане и в ходе разгрома конвоя "Дуйсбург" роль радара была минимальна. Так что англичане не один бой выиграли ночью без радара, а почти все. |
| Радар использовался как средство обнаружения. У итальянцев не было и этого.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1324
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 23.04.08 19:01. Заголовок: САМ пишет: В бою уч..
САМ пишет: цитата: | В бою участвовало 2 - "Сигно" и "Кассиопея". |
| Ещё "Климене" и "Тифоне". САМ пишет: цитата: | Радар использовался как средство обнаружения. |
| Вот только обнаруживали визуально.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 1198
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 24.04.08 08:57. Заголовок: САМ пишет: На 4 кре..
САМ пишет: цитата: | На 4 крейсера Придхем-Уиппела работал всего один радар - на "Аяксе", на флагманском "Орионе" он сломался. Так что вопрос, кто кого и в каких количествах топил бы в случае столкновения, остается открытым - противника для начала надо было еще найти. |
| Кхм... на КР Придхем-Уиппела всё же было 2 работающие РЛС - все проблемы были, как всегда, со связью. цитата: | Фишер описывает трудности, возникавшие на «Орионе» при попытках использовать радар. На крейсере стояла одна из первых моделей радиолокатора обнаружения надводных целей. В начале 1941 года радар, тогда известный как радиодальномер, был довольно редким и еще не слишком надежным устройством. «Формидебл», «Вэлиант» и «Аякс» имели более новые модели и не страдали от тех болезней, которым был подвержен «Орион». Придхэм-Уиппелу хорошо послужили донесения «Аякса», пока не нарушилась связь. После этого он не получил от «Аякса» ни одной радиограммы, но, не зная о поломке, не понял, что «Аякс» продолжает посылать сообщения, которых он не получает. Фишер пишет: «Орион» имел старую модель радиолокатора обнаружения надводных целей, который, если я правильно помню, мог обнаруживать корабли. Единственным, кто умел с ним обращаться, был один из флаг-офицеров адмирала. Когда мы сближались с врагом, он находился в радиолокационной рубке, передавая мне в штурманскую дистанции и пеленги, и я очень скоро пришел к выводу, что ближайший корабль стоит неподвижно, что и сообщил адмиралу. |
| http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_3_12.htm
|
|
Личное дело
Ответить
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 419
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.04.08 09:01. Заголовок: Cyr пишет: Ещё "..
Cyr пишет: цитата: | Ещё "Климене" и "Тифоне". |
| Эти два миноносца были в составе конвоя, следовавшего за атакованным и подошли к месту боя после отхода англичан, и "Климене" оказал помощь подбитой "Кассиопее". Cyr пишет: цитата: | Вот только обнаруживали визуально. |
| С этим правда. 12 октября и 11 ноября 1940 г. несмотря на наличие радаров, итальянцы обнаруживались визуально. У Матапана первый контакт был радарный - "Велиант" обнаружил "Полу" и все соединение Каннингхема изготовилось к бою, но корабли Каттанео были замечены "Стюартом" визуально. С "Дуйсбургом" сложнее. Конвой был обнаружен после полуночи 9 ноября с 8 миль, но даже в самом подробном из найденных мною источников - Смит, Уокер "Действия Мальтийских соединений", нет прямого указания, радаром или визуально произошло это обнаружение. Но это мало что меняет. Исход любого боя, в том числе и ночного, нельзя просчитать по аналогии - каждый бой - это совокупность только ему присущих факторов. Если даже англичане в ночи без радаров нашли итальянцев, это совсем не означает немедленный разгром. В бою с "Дуйсбургом" и других боях англичане четко придерживались определенных правил - действовать одной колонной и обстреливать в первую очередь боевые корабли. Недавно доводилось почитать откровения командира эсминца "Киберон" - участника боя у банки Скерки 2 декабря 1942 г. Он описывает свой ужас, когда уклоняясь от итальянских торпед его корабль выпал из колонны и мог быть уничтоженным огнем своих же крейсеров. Только став в кильватер "Квентина" его страхи закончились. Итальянцев нельзя обвинить в нежелании сражаться - они делали это неорганизованно и хаотично(бой с "Аяксом" и "Дуйсбург" - прекрасная иллюстрация).
|
|
Личное дело
Ответить
|
|