Отправлено: 23.04.08 21:42. Заголовок: Олег не имею ни мале..
Олег не имею ни малейшего желания ходить кругами, а именно это у вас и происходит виду того, что вы мало осведомлены в вопросе, но настаиваете на своем. Так что одно из двух - или начинаете разбираться в вопросе более подробно - или дальнейший разговор теряет смысл Олег пишет:
цитата:
По сути первые опыты с Р-1 и Р-2 много денег не стоили
значит истории со сверхзвуковой трубой и удачей в виде случайно попавшейся документации вы тоже не знаете Олег пишет:
цитата:
для объяснения преимущества Р-2 над Р-1 хватит перечня новых конструкторских решений
Ставите телегу впереди лошади Олег пишет:
цитата:
для меня важен сам факт отделяющейся ГЧ (и зачем её сделали отделяющейся), как именно делали не столь важно
если бы вы были в курсе тогдашней ситуации, требований военных, обоснований этих требований и т.д. - вы бы понимали, что это ОЧЕНЬ важно
Отправлено: 23.04.08 22:40. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..
Panzer пишет:
цитата:
Так что одно из двух - или начинаете разбираться в вопросе более подробно
А вы уверены что это имеет смысл? Поскольку вы постарались всё свести к частному вопросу отделения ГЧ и связанная с этим аэродинамика, можно найти аналогичные частные вопросы касающиеся двигателей (я специализировался именно на них). В частностях можно долго копаться, однако вы видимо не хотите понять главного - если вид вооружения был у Германии и есть у США, то он должен быть у СССР. Привходящие факторы типа найденных документов и случайных открытий могут ускорить или замедлить этот процесс, но не в силах кардинально повлиять на направление развития. Panzer пишет:
цитата:
значит истории со сверхзвуковой трубой и удачей в виде случайно попавшейся документации вы тоже не знаете
Вы считате, что без этого развития БР в СССР в 40х не будет? Давайте вынесем вопрос о развитии советских БР и её случайности на суд М. Морозова, благо он является офицером РВСН.
Отправлено: 24.04.08 10:24. Заголовок: Олег пишет: можно н..
Олег пишет:
цитата:
можно найти аналогичные частные вопросы касающиеся двигателей
К счастью для советской ракетной программы, Глушко не ошибся, полагая, что в немецком двигателе есть большой резерв для форсирования. Олег пишет:
цитата:
вы постарались всё свести к частному вопросу отделения ГЧ и связанная с этим аэродинамика
А еще - флаттер оперения, не позволявший делать его алюминиевым и блокировавший работы по снижению массы, а еще - трудности с созданием несущих топливных баков, а еще - необходимость создавать ракеты аэродинамически подобными V2, а еще - проблемы с размещением приборного отсека, а еще - непонимание военными того факта, что поражение цели не только ВВ БЧ, но и кинетической энергией падающей массы корпуса РН (при НБЧ) менее эффективно, чем поражение цели только ОБЧ, а еще - проблемы с созданием оптимальной концепции ОБЧ, а еще - кризис с преодолением теплового барьера, а еще - проблемы с отработкой абляционного покрытия, когда внутренняя волокита затянула отработку конструкции. Продолжать? Олег пишет:
цитата:
если вид вооружения был у Германии и есть у США
Опытным путем доказана неэффективность данного вида вооружения. У США его нет вообще - или вы этого не знали? Запуск Р1 в производство разрешили лишь потому, что Королев, исходя из ошибочных представлений, обещал на первом же этапе модернизации удвоить характеристики. Но т.к. представления были ошибочными, то потребовалась эпопея Р1-Р2-Р3-Р3А(Р5), прежде чем был получен более-менее приемлимый результат. Уже на этапе создания Р2 программа оказалась на грани срыва, т.к. не обеспечивались ни заявленная дальность, ни увеличение массы БЧ - и только за счет того, что один пункт - увеличение точности - удалось по минимуму обеспечить (исключительно за счет создания ОБЧ) - программу не закрыли. А вы никак не можете понять, что это был революционный прорыв! Да, ОБЧ для БР была бы создана по-любому, т.к. к этой концепции практически одновременно пришли независимо работавшие советская и немецкая (пленная) группы - но для того, чтобы это было - необходимо было, чтобы работы по БР велись - но работы по БР велись лишь потому, что ошибочно предполагалось наличие таких же работ в США. А следующий революционный скачок - это переход от "карандашной" формы ОБЧ к тупоконической - но он стал возможен лишь потому, что на полигоне обратили внимание на то, что размеры воронки несколько меньше ожидаемых и практически случайно обнаружили отрыв юбки. Пойдите в библиотеку, возьмите хотя бы Авиацию и космонавтику 11/2002 и 9/2003 - и прочтите наконец. Олег пишет:
цитата:
без этого развития БР в СССР в 40х не будет?
Не будет, т.к. решение поставленных конструкторам задач в установленные сроки становится технически невозможным. Олег пишет:
цитата:
Привходящие факторы типа найденных документов и случайных открытий могут ускорить или замедлить этот процесс
Без найденной документации по продувкам V2 работы замедлились бы на срок, необходимый для создания комплекса сверхзвуковой аэродинамической трубы. Надеюсь, вы представляете себе, сколько времени это бы заняло.
Отправлено: 02.05.08 09:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю. Соблазнительно списать его на косность японских адмиралов, не оценивших новое техническое средство, но не получится, ибо "косные" адмиралы весьма своевременно (1932-33 гг., см. выше) санкционировали исследования в этой области.
Скорее всего, причина задержки - призыв в армию с началом войны с США квалифицированных рабочих, занятых до этого в создании экспериментальных образцов. А рабочего экстра-класса заменить даже проблематичнее, чем инженера - кадры наперечёт и обучались в основном по принципу "из рук в руки/ делай как я" . Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во всяком случае, с лета 1942 г. начинается оснащение боевых кораблей 10-см РЛС № 2-2. Данные по установке на конкретные корабли разнятся в разных источниках, и я сейчас не готов сказать кто именно и в какой срок получил эту РЛС на вооружение. Полное укомплектование кораблей флота, включая различные мелкие боевые корабли, как-то сторожевики и охотники, в общем завершилось к лету 1944 г.
"Крейсера ВМВ", написанная К.С. Балакиным глава о Японии: самая "ранняя" установка радара тип 22 на ТКР - по факту январь 1944 Атаго+Такао. В сражении в Филиппинском море из 11 ТКР только они и несли 22, остальные 21. Приспособленные для управления занитным огнём радары тип 22 модель 4S появились на крейсерах только в сентябре-44. В принципе, сии грустные факты нисколько не помешали всем японским ТКР выйти из сражения VI/44 "без единой царапины", неповреждёнными; но тем не менее 25/Х.44 наличие директора, получающего данные от см-радара, не спасло три крейсера Куриты от смерти с воздуха На АВ устанавливались только радары типов 21 и 13, а тип 22, судя по всему, даже не предусматривался. Вероятно, это как-то связано с размерами антенн японских радаров - антенны 21 располагались на тех или иных кромках полётной палубы, а не на острове. По ЛК, ЛКР и КРЛ посмотрю сегодня после работы, но уже и так видно, что ситуация с см радарами в IJN не такая уж и радужная С уважением,
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 794
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 03.05.08 12:33. Заголовок: Для Лейтенант Бурако..
Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте!
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Скорее всего, причина задержки - призыв в армию с началом войны с США квалифицированных рабочих, занятых до этого в создании экспериментальных образцов
Сомнительно. Тем более что в разработке участвовал флотский исследовательский институт. Уж его то сотрудников в армию не призывали
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
"Крейсера ВМВ", написанная К.С. Балакиным глава о Японии: самая "ранняя" установка радара тип 22 на ТКР - по факту январь 1944 Атаго+Такао. В сражении в Филиппинском море из 11 ТКР только они и несли 22, остальные 21. Приспособленные для управления занитным огнём радары тип 22 модель 4S появились на крейсерах только в сентябре-44. В принципе, сии грустные факты нисколько не помешали всем японским ТКР выйти из сражения VI/44 "без единой царапины", неповреждёнными; но тем не менее 25/Х.44 наличие директора, получающего данные от см-радара, не спасло три крейсера Куриты от смерти с воздуха
По факту, до сих пор основным источником сведений о японских кораблях является палец. "Приспособленные для управления занитным огнём радары тип 22 модель 4S появились на крейсерах только в сентябре-44" - станция № 2-2 модификация 4S служила радиодальномером для СУАО ГК при стрельбе по надводным, не по воздушным(!) целям. "но тем не менее 25/Х.44 наличие директора, получающего данные от см-радара, не спасло три крейсера Куриты от смерти с воздуха" - ещё бы т.к. никакого отношения к ПВО кораблей эта станция не имела. И эту галиматью я тоже должен рассматривать в качестве аргумента? Помилуйте...
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
На АВ устанавливались только радары типов 21 и 13, а тип 22, судя по всему, даже не предусматривался. Вероятно, это как-то связано с размерами антенн японских радаров - антенны 21 располагались на тех или иных кромках полётной палубы, а не на острове
№ 2-2 тоже устанавливался, но не на всех, а только на некоторых и, вроде бы, только в последний год войны. А антенны № 2-1 очень даже устанавливались на "островах" авианосцев. На тех конечно у кого они были. Первыми его получили "Сёкаку" и "Дзюнъё", вроде бы в августе 1942 г. (но здесь надо рыться в книжках), и именно на "острове".
А что касается станции № 2-2, так всё больше пишут именно о модификациях 4 и 4S, а вот о модификации 2 устанавливавшейся на эсминцах и всякой "мелочи" почти ничего нет. Между тем существует приличное количество фотографий кайбоканов, морских охотников, десантных транспортов датированных 43 и 44 гг. несущих эту станцию.
Насколько я понимаю, экономные японцы ставили станции так и там, где они могли бы принести наибольшую пользу. Поэтому авианосцы получали только станции ОВЦ. Крупные корабли несущие развитый комплекс оптических средств обнаружения надводных целей также получали в первую очередь станции ОВЦ т.к. служили лакомой целью для авиации противника и им нужна была усиленная от неё защита. А вот всякая "мелочь" непредставляющая собой особой цели для атаки с воздуха, да и неспособная нести станцию № 2-1 по массо-габаритным показателям, но нуждающаяся в дополнительных средствах обнаружения получала станцию № 2-2.
Когда станций банально стало больше на крупные корабли стали ставить по второй-третьей станции.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
но уже и так видно, что ситуация с см радарами в IJN не такая уж и радужная
А этого я и не утверждал. Я привёл факт, что радар был разработан и испытан вовремя (или почти вовремя), но вот на флот он попал с сильной задержкой.
Отправлено: 03.05.08 13:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И эту галиматью я тоже должен рассматривать в качестве аргумента? Помилуйте...
Прошу прощения, уже этой ночью, как и обещал, нашёл в "Боевых кораблях мира"/ Японские линейные крейсера": - На фок-мачте установили радары и их антенны: радар типа "21" для обнаружения воз-душных целей и радар типа "22" для обнаружения надводных целей. Только хотел поправиться, да вот - "штандартенфюрер тоже был таксидермистом, но Кристобаль Хунта успел раньше" (с) Прошу извинить за неоперативность.
Отправлено: 05.05.08 23:59. Заголовок: О внезапности и логи..
О внезапности и логичности:
цитата:
В декабре 1941 года вооруженные силы Японии начали боевые действия против Великобритании, Нидерландов и США в условиях, когда первые два государства по сути воевали
Отправлено: 10.05.08 20:00. Заголовок: Обычная ситуация. На..
Обычная ситуация. Наиболее смелые альтернативки получаются у тех, кто хуже знает историю. По этому они не могут понять, что реальную историю творили неглупые люди и альтернативщики своим прогрессорством могли только ухудшить ситуацию. Попробую проиллюстрировать на данном споре. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Например, могла ли Япония разработать/организовать серийное производство радаров сантиметрового диапазона ...... Было бы интересно на примере данного частного случая выявить в ходе обсуждения закономерности, справедливые для альтернатив вообще.
Panzer пишет:
цитата:
В случае если есть - такие или близкие конструкции, которые могут быть доведены без чрезмерных ускорений - конструкторский коллектив, способный проделать нужную работу - мощности и ресурсы для производства (без необоснованного изъятия таковых у других производств)
Вообще-то японские радары были неплохи и выпущенного их было множество. Лидерство Англии и США было обусловлено в основном тем, что они имели достатчное количество спецов для отладки радаров. Радар того времени натсроить посложнее, чем скрипку Страдивари. Отсюда и низкий эффект от установки и низкий приоритет при производстве. А выпустили радаров японцы более чем достаточно. Panzer пишет:
цитата:
Обожаю историю с принятием решения на развитие баллистических ракет в СССР - когда всем и во всем мире было очевидно, что на том уровне БР малоценны на фоне КР.
БР - единственное неперехватываемое на тот момент оружие. Так что чего вам там очевидно? Alexey RA пишет:
цитата:
Вы ещё вспомните как одна страна перед войной запустила серию ЛК с самым маленьким ГК (при этом спецразработки, а не со склада), при этом засунула его в башни двух типов... а потом долго и муторно доводила эти БШГК, так и не получив нужный результат даже к концу 1943. А особо радует то, что страна эта считалась законодательницей мод, основоположницей и вообще - гуру в морских вопросах.
Panzer пишет:
цитата:
Реальность абсурдна, ничего не поделаешь
Вообще-то англы сделали похоже лучший линкор в данном водоизмещении, отказавшись от сомнительных новшеств. Не вижу абсурда. Так что прежде, чем придумывать альтернативки, постарайтесь лучше понять причины того или иного решения. Поверьте, причина типа "недодумали" или "ступили" окажется на последнем месте.
БР - единственное неперехватываемое на тот момент оружие. Так что чего вам там очевидно?
БР на тот момент плохонько попадали по цели типа "Большой Лондон" в силу: 1) неудовлетворетильной точности выведения на боевую траекторию 2) неконтролируемых и не поддающихся учету аэродинамических воздействий на участке снижения в атмосфере (с учетом деформаций корпуса) В сравнении с БР, КР имеют возможность активно управляться на всей траектории полета. Относительно низкая скорость КР являлась существенным недостатком, поэтому на западе, изучив V1 и V2, занялись работой над около- и сверхзвуковыми КР, которые также являлись на тот момент неперехватываемым оружием. Sha-Yulin пишет:
цитата:
постарайтесь лучше понять причины того или иного решения
Если вы внимательно читали начальную выкладку по теории АИ, то не могли не заметить выкладку "Ленин и кровельщик". Это как раз о поиске перворазвилок. Sha-Yulin пишет:
Отправлено: 11.05.08 08:19. Заголовок: Panzer пишет: БР на..
Panzer пишет:
цитата:
БР на тот момент плохонько попадали по цели типа "Большой Лондон" в силу: 1) неудовлетворетильной точности выведения на боевую траекторию 2) неконтролируемых и не поддающихся учету аэродинамических воздействий на участке снижения в атмосфере (с учетом деформаций корпуса) В сравнении с БР, КР имеют возможность активно управляться на всей траектории полета. Относительно низкая скорость КР являлась существенным недостатком, поэтому на западе, изучив V1 и V2, занялись работой над около- и сверхзвуковыми КР, которые также являлись на тот момент неперехватываемым оружием.
И что? Вы сравнили уже имеющиеся БР с КР, которые только начали разрабатывать (и проблем с которыми не решили на западе до сих пор)? На указаный вами момент времени есть БР с неважной точностью и дозвуковые КР (тоже не рекордсмены точности). Можно повышать неперехватываемость КР или точность БР. И что там для всех очевидно? Panzer пишет:
цитата:
Если вы внимательно читали начальную выкладку по теории АИ, то не могли не заметить выкладку "Ленин и кровельщик". Это как раз о поиске перворазвилок.
Вы путаете тёплое с мягким. Я не о поиске развилок, а о причинах принятия решений. Обычно альтернативщики граммотное решение подменяют идиотским или вообще нереальным, которое им в виду слабых знаний кажется хорошим. Panzer пишет:
цитата:
Проиллюстрируйте на операции "Матадор"
Я этой операцией не занимался. Так что с ходу не могу.
Отправлено: 11.05.08 10:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..
Sha-Yulin пишет:
цитата:
И что там для всех очевидно?
Ну если для вас новость, что в США, при наличии "на руках" немецкой документации и команды работы по БР были де-факто свернуты вплоть до получения агентурной информации из СССР об отработке БР с ОБЧ тупоконической формы с абляционной защитой - что я могу поделать? ВфБ боевая неэффективность тогдашних БР была очевидна. До получения агентурной информации реальных путей повышения точности БР они не видели, о чем свидетельствуют наработки по типу A4b с попыткой аэродинамического управления наведением всей БР на участке снижения в атмосфере. Советские же разработчики пришли к ОБЧ с АЗ в результате серии ошибок, в совокупности выведшей их на правильную дорогу. И военным тогда объяснить, что следует обходиться без швыряния всего носителя по цели, было совсем не просто. Так что тогда, на том уровне знаний (без послезнания), на том техническом уровне, все полагали неэффективность БР очевидной. Кроме горстки энтузиастов в Подлипках, поставивших все на этот проект. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Обычно альтернативщики граммотное решение подменяют идиотским или вообще нереальным, которое им в виду слабых знаний кажется хорошим
Понятно, это вы о построении альтпозитив? Когда, если подробно, с картой и календарем, а не "по глобусу"(с), рассмотреть АИ - результат получается "хотели как лучше, а вышло как всегда"(с) ? Так это нормальное явление, если подходить к созданию АИ как к решению задачи. Не все решения бывают правильными, часто нужно по нескольку раз приниматься за задачу, чтобы получить верный ответ. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Я этой операцией не занимался.
Начаться она должна была в случае вторжеия японцев в Сиам. Британцы получили информацию о японском флоте вторжения (шедшем к Малайе) - и посчитали его идущим к Сиаму. Казалось бы - вот оно, пора переводить войска в боевую готовность, быть готовым немедленно выбивать японцев с позиций в Сиаме, с которых они могут угрожать Малайе, в соответствии с давно разработанныим и утвержденным планом, так? Ничего подобного. Узнав о том, что японцы якобы идут в Сиам, Персиваль сложил руки и успокоился, вместо того, чтобы начать действовать. Да и позже - при наличии приказа и плана действий тратились часы на уточнения - "так что, таки точно действовать по приказу? а вы таки уверены? а вы таки точно уверены?" - и в результате японцы взяли Малайю на месяц раньше, чем планировали. Обычно говорят "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - а с британской "помощью" для японцев джунгли Малайи оказались глаже бумаги.
Отправлено: 11.05.08 10:47. Заголовок: Panzer пишет: Ну ес..
Panzer пишет:
цитата:
Ну если для вас новость, что в США, при наличии "на руках" немецкой документации и команды работы по БР были де-факто свернуты вплоть до получения агентурной информации из СССР об отработке БР с ОБЧ тупоконической формы с абляционной защитой - что я могу поделать?
Не новость. А поделать вы можете одно - лучше учить матчасть. Или для вас новость, что ВВС США в то время - сильнейшие в мире? И что основное средство доставки у них тогда - стратегический бомбер? Panzer пишет:
цитата:
Казалось бы - вот оно, пора переводить войска в боевую готовность, быть готовым немедленно выбивать японцев с позиций в Сиаме, с которых они могут угрожать Малайе, в соответствии с давно разработанныим и утвержденным планом, так? Ничего подобного. Узнав о том, что японцы якобы идут в Сиам, Персиваль сложил руки и успокоился, вместо того, чтобы начать действовать. Да и позже - при наличии приказа и плана действий тратились часы на уточнения - "так что, таки точно действовать по приказу? а вы таки уверены? а вы таки точно уверены?"
А вы уверены, что было именно так ? Может подробнее тему изучите? Типа, реальная боеготовность английских войск, лучшая подготовка японцев к войне в джунглях, полное господство японцев на море и в воздухе, что никак не учитывалось предвоенными планами. Вы это учли?
Или для вас новость, что ВВС США в то время - сильнейшие в мире? И что основное средство доставки у них тогда - стратегический бомбер?
Вот и замечательно. И на этом фоне БР, с точки зрения тогдашнего военного командования, неэффективны. ЧТД.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Типа, реальная боеготовность английских войск, лучшая подготовка японцев к войне в джунглях
И это тоже. Но сами япоцы планировали на кампанию в Малайе большее время, чем затратили в реальности - исходя из оценки сил своих и противника. А вот противник (англичане) как раз и помогли им успешно завершить операцию ранее планировавшегося.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
полное господство японцев на море и в воздухе
Господство в воздухе японцы не из кармана вынули, а завоевывали - причем с самых первых часов кампании, и удавалось им это в т.ч. и потому, что англичане слишком долго сидели и думали - а что им собственно делать - воевать или еще пару раз переспросить штаб.
Отправлено: 11.05.08 11:30. Заголовок: Panzer пишет: Вот и..
Panzer пишет:
цитата:
Вот и замечательно. И на этом фоне БР, с точки зрения тогдашнего военного командования, неэффективны. ЧТД.
Глупость написали. Для США неэффективны. Для нас, с учётом превосходства противника в воздухе, единственное эффективное оружие. Panzer пишет:
цитата:
И это тоже. Но сами япоцы планировали на кампанию в Малайе большее время, чем затратили в реальности - исходя из оценки сил своих и противника. А вот противник (англичане) как раз и помогли им успешно завершить операцию ранее планировавшегося.
Так никто не знал реальной боеготовности колониальных частей. Panzer пишет:
цитата:
Господство в воздухе японцы не из кармана вынули, а завоевывали - причем с самых первых часов кампании, и удавалось им это в т.ч. и потому, что англичане слишком долго сидели и думали - а что им собственно делать - воевать или еще пару раз переспросить штаб.
Опять мимо. Госопдство в воздухе было достигнуто неожиданно для англов (да и амеров) исключительно по тому, что союзники не знали реальных данных японских самолётов, особенно дальности.
Для нас, с учётом превосходства противника в воздухе, единственное эффективное оружие.
Укажите, пожалуйста, цель, по которой могли бы в 1946-47 гг эффективно отработать V2 aka Р1. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Так никто не знал реальной боеготовности колониальных частей.
Хорошо. Немцы, планируя "Барбароссу", тоже неверно оценили РККА. Результат - "Барбаросса" пошла лесом (хотя и в СССР случаев неверных приказов, трусости и паникерства летом 1941-го хватало с избытком). Если применить к АИ-советско-германской войне ту реальность, что была в Малайе - то немцы должны были бы стоять на линии А-А уже в августе 1941-го, а капитуляцию гарнизона Москвы принимал бы командир немекого мотобата. Бред? Бред. А в Малайе опережение запланированного японцами графика и "разводка на пальцах" гарнизона Сингапура - реальность.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
союзники не знали реальных данных японских самолётов
А то, что конкретно в Малайе, ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, провтыкали до тех пор, пока японцы не раскатали британскую авиацию на севере на грунте - это так, пустяк? То, что ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, отработали по японским транспортам уже после высадки десанта - это так, мелочи?
Отправлено: 11.05.08 12:22. Заголовок: Panzer пишет: Укажи..
Panzer пишет:
цитата:
Укажите, пожалуйста, цель, по которой могли бы в 1946-47 гг эффективно отработать V2 aka Р1.
По Лондону после выхода наших частей к Ла-Маншу и Бискаю. Только впорос ваш, как обычно, показывает ваше незнание. 14 апреля 1948 года было принято Постановление правительства о создании первой ракеты из отечественных материалов на базе немецкой ракеты А-4 (ФАУ-2). Эту ракету, совместно с комплексом ее наземного оборудования, назвали Р-1. То есть только в 48 принято решение о создании. Принята на вооружение в 1950-м году. При этом дальность и точность по сравнению с ФАУ-2 увеличились. А уже в 1953 испытана Р-5, которая несла ядерную БЧ и имела дальность 1200 км. Вам цели для неё тоже нужно подсказывать? Так что там "всем известно"? Когда была создана первая сверхзвуковая КР? Panzer пишет:
цитата:
Если применить к АИ-советско-германской войне ту реальность, что была в Малайе - то немцы должны были бы стоять на линии А-А уже в августе 1941-го, а капитуляцию гарнизона Москвы принимал бы командир немекого мотобата. Бред? Бред.
Конечно бред. Вот я и не пойму, с чего вы его применяете, хотя никаких оснований для такого применения нет? Panzer пишет:
цитата:
А то, что конкретно в Малайе, ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, провтыкали до тех пор, пока японцы не раскатали британскую авиацию на севере на грунте - это так, пустяк?
А вот здесь можно подробнее? Panzer пишет:
цитата:
То, что ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, отработали по японским транспортам уже после высадки десанта - это так, мелочи?
И что? Типа, могли всё сделать вовремя и обладали полнотой информации? Тоже подробнее осветите.
Ух ты! Мы с вами так много общались, что вы научились читать мои мысли? Или решили немножко перейти на личности за отсутствием других аргументов? Sha-Yulin пишет:
цитата:
По Лондону после выхода наших частей к Ла-Маншу и Бискаю
1. Особенно к Бискаю, ага. "Дайте мне другой глобус"(с) 2. Постройка Ту-2 и Ер-2 на те же деньги позволяет решать множество задач на пути к Ла-Маншу и Бискаю, а потому является более выгодным. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Постановление правительства
Решение принималось в 1948-м - но на основании анализа и выкладок 1946-47 гг. Или вы полагаете, что должно быть иначе? А вот ваше незнание - это незнание истории создания Р1-Р2-Р3-Р3А(Р5). Причем я вам больше скажу - на эту тему совсем недавно на форуме все очень четко объяснялось Олегу. Правда, судя по его нынешней реакции, усилия были потрачены даром. Так что - читайте источники, накапливайте информацию - и не путайте поколения как БР, так и ЯО. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот я и не пойму, с чего вы его применяете, хотя никаких оснований для такого применения нет?
1. Подумайте. 2. Подумайте еще раз. 3. Передохните и подумайте еще раз. Тема для размышлений - почему японский план, составленный с учетом сопротивления англичан, был выполнен с опережением на месяц. Реальность фантастичней альтернативы. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А вот здесь можно подробнее?
Читайте источники, Милитера вам в помощь.
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!(с) рассказывают мне о том, как обоснованно нужно подходить к альтернативам...
Отправлено: 11.05.08 13:37. Заголовок: Panzer пишет: Ух ты..
Panzer пишет:
цитата:
Ух ты! Мы с вами так много общались, что вы научились читать мои мысли? Или решили немножко перейти на личности за отсутствием других аргументов?
Ну что вы. Зачем читать? Делаю выводы из написаного. Panzer пишет:
цитата:
1. Особенно к Бискаю, ага. "Дайте мне другой глобус"(с)
А что, при захвате Франции мы к Бискаю не выйдем? Panzer пишет:
цитата:
2. Постройка Ту-2 и Ер-2 на те же деньги позволяет решать множество задач на пути к Ла-Маншу и Бискаю, а потому является более выгодным.
Вообще-то строили самолёты. Вот только шансов выйграть "битву за Англию" у нашей авиации не было. Но вы этого тоже не знаете. Panzer пишет:
цитата:
Решение принималось в 1948-м - но на основании анализа и выкладок 1946-47 гг. Или вы полагаете, что должно быть иначе? А вот ваше незнание - это незнание истории создания Р1-Р2-Р3-Р3А(Р5).
И в чём проявилось моё незнание? Ваше в том, что вы для Р-1 ищите цели в 1946-47 годах. Или вы считаете, что оружие используется не после принятия на вооружение, а при появлении "выкладок"? Panzer пишет:
цитата:
1. Подумайте. 2. Подумайте еще раз. 3. Передохните и подумайте еще раз.
Да вы лучше напишите. А то чем больше думаю, тем тупее мне видится ваша "ассоциация". Panzer пишет:
цитата:
Читайте источники, Милитера вам в помощь.
Зачем Милитера? У меня есть источники на бумаге. Вот только нарисованой вами картины там нет.
Отправлено: 11.05.08 14:14. Заголовок: Panzer пишет: вы та..
Panzer пишет:
цитата:
вы так и не ознакомились с теми материалами, которые я вам рекомендовал для ознакомления
Почему же, ознакомился, ещё раз убедился в порочности вашей логике. Ведь по ней лодки на пироксиде водорода строить не следовало (там технических проблем не меньше, чем у БР, причём их так и не решали. Что не помешало строить их серийно.)
Увертки? Правильно. Желаю вам и впредь стараться быть вежливым. Sha-Yulin пишет:
цитата:
мы к Бискаю не выйдем
Ну-ка расскажите мне о возможности стрельбы V2/Р1 по Большому Лондону с побережья Бискайского залива. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот только шансов выйграть "битву за Англию" у нашей авиации не было
Вот только нанести поражение Британии с помощью V2/Р1 не было физической возможности. И это ясно следует из технических характеристик аппарата. Sha-Yulin пишет:
цитата:
оружие используется не после принятия на вооружение, а при появлении "выкладок"?
О том, что необходима концепция применения и обоснование боевой эффективности, дабы не было пустой растраты казенных средств, вы, видимо, не догадываетесь? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Да вы лучше напишите
Да вы лучше сначала почитайте о Малайской кампании. Вам ведь все равно нужно начинать в теме с "мама мыла раму" - раз вы сами написали, что несведущи в вопросе (хотя незамедлительно бросились излагать) Sha-Yulin пишет:
цитата:
У меня есть источники на бумаге.
Те, что я рекомендовал к прочтению? Или общие рассуждения на тему - "Мы строили, строили, и наконец построили! Ура!"?
Олег пишет:
цитата:
ещё раз убедился в порочности вашей логике. Ведь по ней лодки на пироксиде водорода строить не следовало
И эти люди запрещают мне коыряться в носу! учат меня логике! То вы подменяете БР первого поколения ракетами следующих поколений, проявляя техническую неграмотность, то для обоснования строительства БР притягиваете за уши ПЛ. А давайте строить "Звезду Смерти"! Пофиг, что сложно, пофиг, что много технических проблем - ведь
цитата:
лодки на пироксиде водорода ... там технических проблем не меньше, чем у БР, причём их так и не решали. Что не помешало строить их серийно.
Отправлено: 11.05.08 16:38. Заголовок: Panzer пишет: Уверт..
Panzer пишет:
цитата:
Увертки? Правильно.
Не увёртки. Объяснения. Panzer пишет:
цитата:
Ну-ка расскажите мне о возможности стрельбы V2/Р1 по Большому Лондону с побережья Бискайского залива.
Ну вот, опять бредите. Невозможно так стрелять и я такого не писал. Я писал: Sha-Yulin пишет:
цитата:
По Лондону после выхода наших частей к Ла-Маншу и Бискаю.
Где там написано, что стрелять будем от Биская? Стрелять будем с берегов Па-де-Кале. Бискай и Ла-Манш указаны, как естественные рубежи, до которых могут дойти наши войска и по достижению которых одним из немногих средств воздействия на врага останутся БР. Panzer пишет:
цитата:
Вот только нанести поражение Британии с помощью V2/Р1 не было физической возможности. И это ясно следует из технических характеристик аппарата.
А у нас всё быо сосредоточено на создании и выпуске Р-1? Не знал. Вот вы какие открытия сообщаете. Panzer пишет:
цитата:
О том, что необходима концепция применения и обоснование боевой эффективности, дабы не было пустой растраты казенных средств, вы, видимо, не догадываетесь?
Догадываюсь, как и о том, что при принятии подобных решений учитывается и то, когда оружие появится на вооружении. Хотя бы предположительно. И считаю концепцию, на основе которой стали разарбатывать БР, правильной. А вот вы так и не объяснили, что вам и всем было "ясно"? Panzer пишет:
цитата:
Да вы лучше сначала почитайте о Малайской кампании. Вам ведь все равно нужно начинать в теме с "мама мыла раму" - раз вы сами написали, что несведущи в вопросе (хотя незамедлительно бросились излагать)
Ну что вы. Я несведущь в вопросе, ибо специально им не занимался. Но по сравнению с вам я его очень хорошо знаю. Panzer пишет:
цитата:
Те, что я рекомендовал к прочтению? Или общие рассуждения на тему - "Мы строили, строили, и наконец построили! Ура!"?
Отправлено: 11.05.08 16:48. Заголовок: Panzer пишет: Начат..
Panzer пишет:
цитата:
Начаться она должна была в случае вторжеия японцев в Сиам. Британцы получили информацию о японском флоте вторжения (шедшем к Малайе) - и посчитали его идущим к Сиаму. Казалось бы - вот оно, пора переводить войска в боевую готовность, быть готовым немедленно выбивать японцев с позиций в Сиаме, с которых они могут угрожать Малайе, в соответствии с давно разработанныим и утвержденным планом, так? Ничего подобного. Узнав о том, что японцы якобы идут в Сиам, Персиваль сложил руки и успокоился, вместо того, чтобы начать действовать.
Снова-здорова А теперь - правильный ответ: Персиваль не имел права вводить войска в Тайланд (Сиамом он уже не был) без прямого приказа из Лондона. Вот он и ждал этого приказа. Как дождался - ввел сразу. Но вот беда - уже поздно было.
Отправлено: 11.05.08 18:31. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот он и ждал этого приказа. Как дождался - ввел сразу
Таки не соглашусь, что все так просто: 1. Информация о том, что японский десант идет к Муанг-Таи была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора" - в Лондоне долго чесали репу - это лишь указывает на то, что не только Персиваль любил глубоко задуматься, вместо того, чтобы решительно действовать. "Мудрецы" были не только в Сингапуре, но и в Лондоне. 2. Оного Персиваля еще по гулянкам разыскивали - причем разыскав, дожидались окончания гулянки, хотя дело было первостепенной важности. 3. Еще один отягощенный мудростью товарищ таки тупцевался на северной границе несколько часов, переспрашивая Сингапур - так таки уже воевать? или еще перекурим? Было? Было. 4. Задержки с поднятием в воздух бомберов - также имели место быть, в результате отработали по пустым коробкам, позволив десанту преспокойно высадиться. И это все только начало. А финал - в Сингапуре. Закономерный финал. А если мы соберем в одной АИ столько тупизмов одной стороны что нам скажут? Нифига, скажут, не бывает такого!
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Объяснения.
Списочек моих работ по АИ, с которыми вы ознакомились - в студию, с перечнем ошибок. В противном случае - поздравляю вас соврамши.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Где там написано, что стрелять будем от Биская?
Правильно. Не пишите не имеющего отношения к делу - и будет вам счастье. Sha-Yulin пишет:
цитата:
одним из немногих средств воздействия на врага останутся БР
Ну вот. Уже "одним из немногих". Прогресс налицо. А теперь сравните эффективность действия бомбардировочной авиации и V2/Р1 по целям. В первую очередь - по действительно имеющим важность целям, как-то система РЛС, аэродромы, объекты береговой обороны и т.п. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А у нас всё быо сосредоточено на создании и выпуске Р-1?
Передергиваете? Правильно, что ж вам еще делать. Sha-Yulin пишет:
цитата:
учитывается и то, когда оружие появится на вооружении
И что с того? На момент выдачи заказчику Р1-Р2-Р3-Р3А ни одна из этих БР не обладала реальной боевой ценностью, единственное, что они давали, и что учитывалось при принятии той же Р1 - это тренировки л/с ракетных частей в ожидании более действенного и мощного вооружения. Sha-Yulin пишет:
цитата:
по сравнению с вам я его очень хорошо знаю
Вот только аргументов не воспоследовало. К чему бы это? Sha-Yulin пишет:
цитата:
А что, Миллитерра - уже источник?
А что, по БР я рекомендовал Милитеру? Вы по диагонали тему читаете, что ли? Или через три строчки на четвертую?
Отправлено: 11.05.08 20:06. Заголовок: Panzer пишет: Инфор..
Panzer пишет:
цитата:
Информация о том, что японский десант идет к Муанг-Таи была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора"
Пока в Малайе не были на 120% уверены, что нейтралитет Таиланда был или будет нарушен японцами, приказ на "Матадор" со 120% вероятностью никто не отдал бы. А когда Брук-Попхэм получил данные о высадке - вводить в силу "Матадор" было уже поздно: японцы успевали к перешейку первыми.
Panzer пишет:
цитата:
Оного Персиваля еще по гулянкам разыскивали - причем разыскав, дожидались окончания гулянки, хотя дело было первостепенной важности.
Угу. А по телефону с Хисом в ночь с 7 на 8 декабря его адьютант разговаривал, тщательно подделывая голос
Panzer пишет:
цитата:
Еще один отягощенный мудростью товарищ таки тупцевался на северной границе несколько часов, переспрашивая Сингапур - так таки уже воевать? или еще перекурим? Было? Было.
Миша - ну сколько раз я тебе говорил: "не знаешь - не пиши". Не "тупцевался" Мюррей-Льён, а "стоял в низком старте" ожидая приказа, которого так и не последовало.
Panzer пишет:
цитата:
Задержки с поднятием в воздух бомберов - также имели место быть, в результате отработали по пустым коробкам, позволив десанту преспокойно высадиться.
"По пустым коробкам" - это тот самый удар по транспортам у Кота-Бару, после которого десант был брошен на несколько часов без огневой поддержки и снабжения?
А что бардак в Малайе у англичан был, с этим никто не спорит.
Отправлено: 11.05.08 20:19. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
на 120%
Вот эти 20% чесания и были лишними. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Угу.
Таки гулянка имела место быть. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не "тупцевался" Мюррей-Льён, а "стоял в низком старте" ожидая приказа
Это с какой стороны посмотреть. Советский бегун пришел вторым, американец - первым. Советская пресса сообщает, что наш занял призовое место, а американец пришел предпоследним. (с) Евгений Пинак пишет:
цитата:
десант был брошен на несколько часов без огневой поддержки и снабжения?
И выполнил поставленную задачу - которая не была бы выполнена, если бы бомберы применили по людски и десант отправился бы кормить рыб не дойдя до берега. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А что бардак в Малайе у англичан был, с этим никто не спорит
Бардак выдающийся. причем лажовости в этом бардаке только накапливались и первоначально упущенные часы превращались в упущенные дни и недели. А вставь такое в АИ - "низ-зя, передерг, подыгрыш в одни ворота!"
Отправлено: 11.05.08 21:34. Заголовок: Panzer пишет: 1. Ин..
Panzer пишет:
цитата:
1. Информация о том, что японский десант идет к Муанг-Таи была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора"
Мимо. Была информация о том, что десантные силы вошли в Сиамский залив. А вот где будет высадка - не знали. Ожидалось даже в Куантане (в тылу у английских войск). И японские силы высаживались много где: 16 транспортов у Сингоры, 3 севернее Кота-бару, 3 в Какорне, 3 в Бандоне (все названия в старом варианте). Так какая была информация? У вас видно глобус неправильный и вы не заметили, что Тайланд размером с Францию и что на перекрытия побережья Сиамского залива 3 дивизий никак не хватит. Panzer пишет:
цитата:
2. Оного Персиваля еще по гулянкам разыскивали - причем разыскав, дожидались окончания гулянки, хотя дело было первостепенной важности.
Это да. конечно это сыграло решающую роль, учитывая, что ближайшее к англам место высадки японцев было в 4 днях пути. Panzer пишет:
цитата:
3. Еще один отягощенный мудростью товарищ таки тупцевался на северной границе несколько часов, переспрашивая Сингапур - так таки уже воевать? или еще перекурим? Было? Было.
Ну да, и это тоже. Вот несколько часов бы всё изменили. И тем более он точно сбросил бы япов в море, учитывая, что у него было аж около 20 тысяч против главных сил 25-й армии. Panzer пишет:
цитата:
4. Задержки с поднятием в воздух бомберов - также имели место быть, в результате отработали по пустым коробкам, позволив десанту преспокойно высадиться.
Ну конечно, ведь бомберы заранее знали, где японцы высадятся. Кстати, а какие именно транспорта бомбили англы? А то в Сингоре высаживалось 4 эшелона. Panzer пишет:
цитата:
Списочек моих работ по АИ, с которыми вы ознакомились - в студию, с перечнем ошибок. В противном случае - поздравляю вас соврамши.
Ну вот, сразу "соврамши". Вы просто головой наверное ушиблись? Я вам просто снова поясню. Я сделал вывыоды из написаного вами НА ЭТОЙ ВЕТКЕ. И на счёт соврамши - а в чём именно я соврал? Panzer пишет:
цитата:
Правильно. Не пишите не имеющего отношения к делу - и будет вам счастье.
Ну откуда мне было знать, что у вас столь примитивное восприятие. Дальше постараюсь писать проще, дабы вам понятно было. Panzer пишет:
цитата:
Ну вот. Уже "одним из немногих". Прогресс налицо.
Скажите, вы тупой? В чём прогресс? Когда я писал, что у нас вообще ничего нет, окромя ракет? Это вы любите доводить до абсурда, я то при чём? Panzer пишет:
цитата:
А теперь сравните эффективность действия бомбардировочной авиации и V2/Р1 по целям. В первую очередь - по действительно имеющим важность целям, как-то система РЛС, аэродромы, объекты береговой обороны и т.п.
Это легко. Так как эффективность нашей авиации в условиях господства противника в воздухе и превосходство его в средствах наблюдения будет стремиться к нулю, то превосходство БР будет многократным, если не абсолютным. Они хоть долететь до цели могут. Panzer пишет:
цитата:
И что с того? На момент выдачи заказчику Р1-Р2-Р3-Р3А ни одна из этих БР не обладала реальной боевой ценностью, единственное, что они давали, и что учитывалось при принятии той же Р1 - это тренировки л/с ракетных частей в ожидании более действенного и мощного вооружения.
Вас понял. По вашему перспективное оружие - абсолютное зло, на которое не стоит тратить время и средства. Но как тогда быть со сверхзвуковыми КР? Ведь их тоже нет и они тоже в перспективе. Рулит каменый топор. Panzer пишет:
цитата:
Вот только аргументов не воспоследовало. К чему бы это?
А вы поймёте? Вот в этом посте аргументы выше. Ждёмс реакции. Panzer пишет:
цитата:
А что, по БР я рекомендовал Милитеру? Вы по диагонали тему читаете, что ли? Или через три строчки на четвертую?
А при чём здесь БР? По ним то я уж точно больше вас знаю. Речь шла о высадке в Тайланде и вы отослали меня к миллитерре. Panzer пишет:
Была информация о том, что десантные силы вошли в Сиамский залив. А вот где будет высадка - не знали.
Но полагали, что это и есть десант японцев в Сиаме, т.е. то событие, которое доолжно запускать операцию "Матадор". Sha-Yulin пишет:
цитата:
Это да.
Ну если для вас необходимость оперативного принятия решений является тайной за семью печатями и вы полагаете, что пинающее болт командование - нормальное явление - тогда таки да, все нормально было, никакой лажи со стороны англичан не было. Sha-Yulin пишет:
цитата:
высаживалось 4 эшелона
А сорвать высадку первого не есть усложнить высадку остальным? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Вот несколько часов бы всё изменили
Несколько задержек на несколько часов дают сутки, несколько суток дают неделю. Sha-Yulin пишет:
цитата:
превосходство БР будет многократным, если не абсолютным. Они хоть долететь до цели могут
С их точностью "долететь до цели" означает "упасть в десятках км от цели". И где результат? А нетути. Sha-Yulin пишет:
цитата:
перспективное оружие
Какая перспектива у оружия, которое не попадает в цель, меньше города? И которое неизвестно когда сможет - и сможет ли? - быть более точным. На 1946-47 гг нынешние успехи - и даже середины 1950-х успехи - вовсе не были очевидны. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А при чём здесь БР?
Понятно. Значит, рекомендованный мной минимум по истории создания БР вы не посмотрели. Sha-Yulin пишет:
цитата:
По ним то я уж точно больше вас знаю
Отчего же тогда пишете о них очевидную чушь? Sha-Yulin пишет:
цитата:
Речь шла о высадке в Тайланде
В одном случае речь шла об истории развития БР, в другом - о Малайской кампании. Если вы не можете просто понять прочитанное - попробуйте читать дважды и трижды.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
на счёт соврамши - а в чём именно я соврал?
Вы соврали, что я не просто показываю незнание, а вдобавок показываю его "как обычно". "Как обычно" должно минимум исходить из "неоднократно". Вы же не привели ни единого примера в доказательство моего якобы незнания.
С учетом вашего
цитата:
вы тупой
цитата:
херню
и рейтинга "-3" - я полагаю, что никакой разумной аргументации от вас ожидать не следует, а следует ожидать исключительно хамство. Но дело все в том, что люди, подменяющие аргументацию хамством, меня давно уже не удивляют. Более того, чем больше следует хамских заявлений вместо обоснованной аргументации - тем более я уверяюсь в правильности своей позиции. Так что вы можете а) перестать хамить и начать вести себя покультурнее б) отправиться в игнор
Отправлено: 12.05.08 07:37. Заголовок: Panzer пишет: Но по..
Panzer пишет:
цитата:
Но полагали, что это и есть десант японцев в Сиаме, т.е. то событие, которое доолжно запускать операцию "Матадор".
А почему не десант в Кота-Бару или Куантане(это не Сиам, а Малазия)? Пока не высадились - неизвестно. Panzer пишет:
цитата:
Ну если для вас необходимость оперативного принятия решений является тайной за семью печатями и вы полагаете, что пинающее болт командование - нормальное явление - тогда таки да, все нормально было, никакой лажи со стороны англичан не было.
Я разве писал, что это нормально? Зачем за меня придумываете? Я писал, что эти несколько часов ничего не меняли, так как между противниками несколько дней пути. Panzer пишет:
цитата:
А сорвать высадку первого не есть усложнить высадку остальным?
А как вы узнаете время и место высадки 1-го эшелона, что бы своевременно ударить бомберами? Panzer пишет:
цитата:
Несколько задержек на несколько часов дают сутки, несколько суток дают неделю.
Да не может быть. Разве задержки дополняли друг друга? Они были одновременно и дали общую задержку на теже несколько часов. Panzer пишет:
цитата:
С их точностью "долететь до цели" означает "упасть в десятках км от цели". И где результат? А нетути.
Примерно такие же доводы приводились против РСЗО. А оружие эффективным оказалось. Ракет может быть больше одной, и на много. Да и не все промажут. И точность Р-1 была выше, чем Фау-2. Panzer пишет:
цитата:
Какая перспектива у оружия, которое не попадает в цель, меньше города? И которое неизвестно когда сможет - и сможет ли? - быть более точным.
Как оказалось - прекрасная перспектива. Так что правильно выбрали. Слава богу, не вы выбирали. Panzer пишет:
цитата:
Понятно. Значит, рекомендованный мной минимум по истории создания БР вы не посмотрели.
А зачем? Panzer пишет:
цитата:
Отчего же тогда пишете о них очевидную чушь?
Пока это ваш признак - чушь писать. Или уточните, что именно из написаного мнной - чушь? Panzer пишет:
цитата:
В одном случае речь шла об истории развития БР, в другом - о Малайской кампании. Если вы не можете просто понять прочитанное - попробуйте читать дважды и трижды.
Ну вот видите, вы не можете понять написаного, а потом обвиняете в этом меня Я даже цитаты привёл, как и на что я отвечал. К миллитере вы меня отослали именно в плане Малайской операции, на что вам и ответил. Panzer пишет:
цитата:
Вы соврали, что я не просто показываю незнание, а вдобавок показываю его "как обычно".
Не соврал, а констатировал факт, так что извинитесь. Факт заключается в том, что вы показали незнание на этой ветке более одного раза и даже больше раз, чем знание. Panzer пишет:
цитата:
и рейтинга "-3" - я полагаю, что никакой разумной аргументации от вас ожидать не следует, а следует ожидать исключительно хамство.
На счёт "тупого" был вопрос (и вы на него ответили ). Вопрос был вызван крайней тупостью вашего заявления. Я просто решил уточнить. Вы только что ответили утвердительно. Так что не хамство, а диагноз. На рейтинг мне плевать. А аргументов я вам привёл много. Часть вы не поняли, часть "пропустили". Вот от вас просто досужие рассуждизмы, позволяющие вам получать так необходимые вам развилки в нужных местах (где вы можете проявить свой "военный гений"). Вы ведь так ине ответили, как вы смогли привести к общему знаменателю "Барбаросу" и "Матадор"? Panzer пишет:
цитата:
а) перестать хамить и начать вести себя покультурнее
Вы можете применить это к себе. А для того, что бы вёл себя с вами культурно - прекращайте тупить и общайтесь по существу. Например, попробуйте аргументировать свою позицию чем-то, кроме эмоций. Panzer пишет:
цитата:
б) отправиться в игнор
Игнор будет воспринят как ваш полный слив и совершенно не помешает мне пинать вас. Можете не отвечать.
Отправлено: 12.05.08 11:00. Заголовок: Sha-Yulin - в игнор ..
Sha-Yulin- в игнор Для остальных - выкладки по Малайе: Sha-Yulin пишет:
цитата:
А почему не десант в Кота-Бару или Куантане(это не Сиам, а Малазия)? Пока не высадились - неизвестно
1. Вторжение японцев в принадлежащую Британии Малайю - это очевидное начало войны. 2. Казус белли и спусковым крючком для "Матадора" изначально, по британским планам, было заложено вторжение японцев в Сиам. Так что последовала бы высадка в Сиаме или последовала бы высадка в Малайе, или в обеих странах - это сигнал к началу войны с Японией - по уже существовавшим планам Британии. Так что узнав о том, что движется десант - необходимо было быстрее шевелиться, а не тянуть резину. Sha-Yulin пишет:
цитата:
как вы узнаете время и место высадки 1-го эшелона, что бы своевременно ударить бомберами?
А в реальности было известно, например, о десанте на Кота-бару, том самом, что потом лишил британцев важного аэродрома. Но с подъемом самолетов воздух затянули. Sha-Yulin пишет:
цитата:
Разве задержки дополняли друг друга?
Во время всей Малайской кампании ангичане совершали ошибку за ошибкой, затягивая с использованием разведданных, исполнением приказов, оставляя позиции и т.д. и т.п. Так что шло накопление, вылившееся по итогу в месяц опережения японского графика В АИ подобное квалифицируется как подыгрыш одной стороне и вызывает возмущенные крики. Для остальных - выкладки по БР: Sha-Yulin пишет:
цитата:
Примерно такие же доводы приводились против РСЗО. А оружие эффективным оказалось. Ракет может быть больше одной, и на много. Да и не все промажут.
Стоимость производства V2 (отлаженного производства) по данным K.W.Gatland составляет примерно 1/6 стоимости производства среднего бомбардировщика. Стоимость производства РС-82/132 существенно ниже, чем у V2. Боевая эффективность V2 по малоразмерным целям существенно ниже, чем у среднего бомбардировщика. Соответственно - БР первого поколения пригодны для применения только по целям очень большой площади. Соотношение числа V2, не долетевших до цели и, соответственно, не поразивших ее, к V2, поразившим цель, показывает фактическое увеличение стоимости воздействия на противника этими БР. Sha-Yulin пишет:
цитата:
точность Р-1 была выше, чем Фау-2
А теперь - слово участнику работ по советским БР, большая цитата специально для тех, кому лень читать источники:
цитата:
... осенью начались показательные пуски Фау-2 под наблюдением Госкомиссии, возглавляемой Яковлевым. Произвели они на него гнетущее впечатление. Более половины из них были аварийными. Отклонения мест падения остальных от прицельной точки доходило до 5 км. ... ГАУ отказалось брать на вооружение такой снаряд, который оказывал лишь психологическое воздействие, к тому же не на армию, а скорее на население противника. ... Выслушав соображения Яковлева и краткое сообщение Королева о проектах Р-2 и Р-3, он [Сталин] признал критику военных справедливой. Однако посчитал целесообразным принять на вооружение Р-1 для организации и обучения соответствующих подразделений в армии.
Сталин ошибся, надеясь использовать Р-1 как тренировочную машину при переходе к ожидавшейся в самом ближайшем будущем Р-2 с вдвое большими характеристиками. Проект Р-2 содержал в своей основе технические ошибки, сделавшие его нереализуемым в заявленном виде.
Однако Сталин дал добро - под несуществующую машину - и на испытания вышли Р-1. Одну из десяти сразу сняли с пуска из-за того, что ее приложили об лафет так, что образовалась вмятина силового набора корпуса. Но это были только цветочки:
цитата:
Несмотря на все старания, из оставшихся девяти ракет лишь одна долетела до цели. ... Плачевные результаты указанных испытаний и сведения о том, что, несмотря на все мероприятия, максимальные отклонения точек падения ОГЧ машины Р-2 будут такими же, как у Р-1, дали повод Яковлеву снова поднять вопрос о целесообразности тратить силы и средства на БРДД. Договорились предоставить его решение потенциальному противнику. И спецкомитет Маленкова поручил Королеву от промышленности и Г.А.Тюлину от армии подготовить в двухнедельный срок справку о его мнении.
И вот тут-то и произошло то самое знаменательное событие с сознательным введением руководства в заблуждение Королевым:
цитата:
В наше распоряжение дали отделы технической информации НИИ-4 и НИИ-88, а также возможность выхода на бюро ТИ ЦАГИ. Анализу мы подвергли все опубликованные в научно-технических журналах Америки, Англии и Франции с 1945 г. сведения о теоретических и экспериментальных работах в области ракетной техники и авиации, о параметрах проектируемых и сооружаемых аэродинамических труб и испытательных стендов различного назначения. Выяснили, что американцы широким фронтом вели исследования по аэродинамике и нагреву лишь в зоне небольших сверхзвуковых скоростей, характерных для крылатых ракет. Занимались их системами управления и прямоточными воздушно-реактивными двигательными установками. Каких либо намеков на интерес к ракетным двигателям большой тяги мы не обнаружили. Все работы по малым космическим аппаратам и их носителям были ими прекращены еще в 1946 г. И наш вывод был однозначным - американцы делали ставку на крылатые ракеты. Тюлин лично занимался оформлением нашей справки, полагая, что она может попасть и к Сталину. Приложил к ней данные о параметрах всех существовавших в мире реактивных снарядов. Королев внимательно прочел эту подписанную Тюлиным справку... "Мы с тобой не можем делать такой вывод! Полное отсутствие материалов по баллисмтическим ракетам настораживает. Я думаю, оно свидетельствует о том, что американцы засекретили все работы по ним. Невероятно, чтобы они еще не догадались отделять их головные части". После этого Королев велел быстро исправить заключение, указав, что они в равной степени уделяют внимание как крылатым, так и баллистическим ракетам. Я растерялся: "Как же так? Ведь оно тогда не будет логически вытекать из содержания справки". ... Как ни странно, этот вывод подействовал на Яковлева...
Отправлено: 12.05.08 15:51. Заголовок: Panzer пишет: Sha-Y..
Panzer пишет:
цитата:
Sha-Yulin - в игнор
Отлично. Я безумно рад. Раз вы меня игнорируете, то глотайте молча и не тяфкайте в ответ. А теперь ловите пинков (только не вздумайте отвечать - я в игноре ). Panzer пишет:
цитата:
1. Вторжение японцев в принадлежащую Британии Малайю - это очевидное начало войны. 2. Казус белли и спусковым крючком для "Матадора" изначально, по британским планам, было заложено вторжение японцев в Сиам. Так что последовала бы высадка в Сиаме или последовала бы высадка в Малайе, или в обеих странах - это сигнал к началу войны с Японией - по уже существовавшим планам Британии. Так что узнав о том, что движется десант - необходимо было быстрее шевелиться, а не тянуть резину.
Панцерам, страдающим от неправильного глобуса, даже невдомёк, что побрежье от Куантана до Бандона более 1000 км. А есть у англов на всё это менее 30000 человек (с учётом вспомогательных) в немоторизованных частях. И куда шевелиться до получения конкретной информации об основном пункте высадки? От главных сил англов до ближайшего пункта высадки - 4 дня пути. Panzer пишет:
цитата:
А в реальности было известно, например, о десанте на Кота-бару, том самом, что потом лишил британцев важного аэродрома. Но с подъемом самолетов воздух затянули.
Тогда нужно было подымать самолёты ночью, и не зная, где высадка. Ведь японцы высадились в Кота-Бару с 3 транспортов на рассвете. Высадились быстро и силами только одного полка из 18-й дивизии. Но панцеры знают, ч, где и когда произойдёт. Ведь они книжку прочитали. вот только а англов тогда этих книжек не было, где действия японцев расписаны. Panzer пишет:
цитата:
В АИ подобное квалифицируется как подыгрыш одной стороне и вызывает возмущенные крики.
Так у вас в АИ именно тупление за врага и подыгрыш. А в РИ - сложившаяся обстановка и переоценка японцами английских колониальных войск. Panzer пишет:
цитата:
Стоимость производства V2 (отлаженного производства) по данным K.W.Gatland составляет примерно 1/6 стоимости производства среднего бомбардировщика.
И что? Бомбардировщик не сможет прорваться в небо Англии, а БР - сможет. На этом расчёты можно закрыть, ибо бомберы мы тоже выпускали. Panzer пишет:
цитата:
Стоимость производства РС-82/132 существенно ниже, чем у V2.
Видно очень сложно написал, не всем по уму аналогия. Поясняю для баранов - сравнивать РСЗО надо не с самолётами, а с орудиями. Panzer пишет:
цитата:
Боевая эффективность V2 по малоразмерным целям существенно ниже, чем у среднего бомбардировщика. Соответственно - БР первого поколения пригодны для применения только по целям очень большой площади. Соотношение числа V2, не долетевших до цели и, соответственно, не поразивших ее, к V2, поразившим цель, показывает фактическое увеличение стоимости воздействия на противника этими БР.
И эти расчёты тоже идиотские, ибо не учитывают того, что все бомберы будут сбиты до подхода к цели и их эффективность будет равна нулю, а стоимость для поражения одной цели, соответсвенно, бесконечна. Panzer пишет:
цитата:
Сталин ошибся, надеясь использовать Р-1 как тренировочную машину при переходе к ожидавшейся в самом ближайшем будущем Р-2 с вдвое большими характеристиками. Проект Р-2 содержал в своей основе технические ошибки, сделавшие его нереализуемым в заявленном виде.
Однако Сталин дал добро - под несуществующую машину - и на испытания вышли Р-1.
Впечатлён. Про испытания написали по Фау, а про производство - про Р-1. И Сталин был прав. В 1949 году запущен учебный комплекс Р-1. А уже в 1953 прошла испытания прекрасная ракета Р-5, к которой уже есть подготовленные кадры. Просто здорово, что тогда не панцер решения принимал. Также анацефалам, типа панцера, не удаётся понять не смотря на все объяснения, что у амеров было господство в воздухе, что делало для них наиболее нужным носителем стратегический бомбардировщик. Но когда у нас появилась достойная реактивная авиация и ракеты в ПВО, как амеры сразу вспомнили про БР. Так что обтекайте молча и не вздумайте отвечать. А вежливо с вами общаться пробовал - вы невменяемы и демонстративно тупите. Так что быдем именно пинать.
Отправлено: 12.05.08 19:28. Заголовок: Panzer пишет: Откло..
Panzer пишет:
цитата:
Отклонения мест падения остальных от прицельной точки доходило до 5 км.
Если учесть, что Р-1 имела СКВО=1,5 км то фразу можно толковать двояко - за 5 км улетает меньше 1% ракет (или ещё меньше, сколько там выходит за 3 сигма?) или речь идёт о ещё недоведённой ракете ("Булава" вон тоже на первых пусках отколнялась на 3 порядка больше, чем положено по ТТЗ и имела кучу отказов). Panzer пишет:
цитата:
Боевая эффективность V2 по малоразмерным целям существенно ниже, чем у среднего бомбардировщика.
Утверждение как минимум не всегда верное. В частности эффективность японских бомбардировщиков в 45 году стремилась к 0, но при этом на них гибли люди, в отличие от V-2.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
? Может подробнее тему изучите? Типа, реальная боеготовность английских войск, лучшая подготовка японцев к войне в джунглях, полное господство японцев на море и в воздухе, что никак не учитывалось предвоенными планами. Вы это учли? 
была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора" - в Лондоне долго чесали репу - это лишь указывает на то, что не только Персиваль любил глубоко задуматься, вместо того, чтобы решительно действовать. "Мудрецы" были не только в Сингапуре, но и в Лондоне. 
и были лишними. 
). 
- участник сейчас на форуме