Отправлено: 25.05.08 09:34. Заголовок: Как бы вы строили итальянский флот.

 Отправлено: 26.05.08 08:10. Заголовок: Андрей,какие начальн..

Андрей,какие начальные условия???

 Отправлено: 26.05.08 08:47. Заголовок: Хорошо, что хоть тем..

Хорошо, что хоть тема опрделена.
Построить Ямато . А, что нормальная идея (только, что-то тяжелое должно ударить по голове итал. руководство) . И будет счастье для итал. . А англ. будут удивлять: мы в него уже столько раз попали, а он не тонет. Да и торпед на брит. АВ не хватит. Одно плохо - удирать тяжело.

 Отправлено: 26.05.08 08:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анд..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Андрей,какие начальные условия???

Вопрос по существу, потому как Италия перед вступлением в войну имела достаточно сильный и сбалансированный флот. Его слабыми местами были плохая техническая оснащенность, отсутствие морской авиации и недостаточная подготовка к ночным боям.

 Отправлено: 26.05.08 09:01. Заголовок: BC пишет: Построить..

BC пишет:

цитата:

Построить Ямато . А, что нормальная идея (только, что-то тяжелое должно ударить по голове итал. руководство) .

BC,с юмором у Вас как-то тяжело...

 Отправлено: 26.05.08 09:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: BC,..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

BC,с юмором у Вас как-то тяжело...

Зато какой большой цилиндр Пульезе вожно воткнуть...

 Отправлено: 26.05.08 10:43. Заголовок: BC пишет: Зато како..

BC пишет:

цитата:

Зато какой большой цилиндр Пульезе можно воткнуть...

"Ямато" с такой ПТЗ-уже не "Ямато"

 Отправлено: 26.05.08 11:44. Заголовок: "Будь у них еда,..

"Будь у них еда, корабли и деньги, так они были бы ещё хуже немцев"(с)Р.А.Тафт

 Отправлено: 26.05.08 14:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как бы вы строили итальянский флот.

Второй там книги Солженицына "Как нам обустроить Россию?" назывался "Никак."

 Отправлено: 26.05.08 16:52. Заголовок: 1) Разогнать суперма..

1) Разогнать супермарину. И англичан туда.
2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда.
3) Можно приступать к строительству флота. Только это будет уже не итальянский флот.

Итальянцы создали то, что могли создать.

 Отправлено: 26.05.08 17:50. Заголовок: Ingvar пишет: 1) Ра..

Ingvar пишет:

цитата:

1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда. 3) Можно приступать к строительству флота. Только это будет уже не итальянский флот.

Или отправить учиться в США

 Отправлено: 26.05.08 20:10. Заголовок: В своей книге по лин..

В своей книге по линкорам типа «Советский Союз», Васильев, на стр. 84-89 очень понятно описывает во что вылилось для наших линкоров использование системы «Пульезе».

 Отправлено: 26.05.08 21:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В своей книге по линкорам типа «Советский Союз», Васильев, на стр. 84-89 очень понятно описывает во что вылилось для наших линкоров использование системы «Пульезе».

Верно... так что просьба - птичку нашу не обижать: ПМЗ на опытном отсеке фактически держала 500 кг ТНТ, а при правильном конструктивном исполнении и надлежащем качестве изготовления - расчётно до 750 кг (стр. 70-72).

Ingvar пишет:

цитата:

1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда.

Разогнать рядовой состав - и немцев туда. А то опять будет как в анекдоте:

цитата:

Офицер - стоит в горделивой позе, с саблей в руке на бруствере: "Аванти! Аванти!". Солдаты - аплодируют лёжа в окопе: "Браво, браво, капитане!".

 Отправлено: 27.05.08 14:18. Заголовок: Андрей,с Вас таки на..

Андрей,с Вас таки начальные условия...

Мы,таки, строим или нет???

 Отправлено: 27.05.08 14:31. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мы,..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Мы,таки, строим или нет???

Таки главное - получить деньги, а само строительство может и подождать ;)

 Отправлено: 27.05.08 17:00. Заголовок: Alexey RA пишет: ци..

Alexey RA пишет:

цитата:

цитата: 1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда. Разогнать рядовой состав - и немцев туда. А то опять будет как в анекдоте:

Виноват - не подумал. Ну немцев хотя бы старшинами и штаб-офицерами, глядишь, со временем выдрессируют.

ВС пишет:

цитата:

Или отправить учиться в США

Ну уж нет! Там и так итальянских эмигрантов хватает, пусть лучше уж на Сицилии сидят.

Panzer пишет:

цитата:

Таки главное - получить деньги, а само строительство может и подождать

Не, главное не получить, главное - за границу грамотно перевести. А строить можно наподобие республики Анчурии.

Уважаемый Андрей Рожков пожалуйста определите, хоть какие-то, начальные условия.

 Отправлено: 27.05.08 18:29. Заголовок: Флот у итал. сбаланс..

Флот у итал. сбалансированный, но очень бумажный (не соответствие реальных ТТХ бумажных)
Надо:
1) Понять, что из орудий с общей люлькой проблемотично попасть в противника.
2) Отказаться от этих башен
3) Понять, что ПВО не эффективена.
4) Понять, что машины на кораблях ненадежны
5) Несколько раз пройтись из Таронто в Сев. Африку
6) Потренироваться в защите конвоев
7) Взять на борт кого-нибудь из авиаторов. Лучше какого-нибудь генерала, чтобы ВВС точно прилетели
8) Потренироваться в поиске врага
9) Перенести судостроительные мощьности в безопасное место (Адриатика)
10) Разогнать "брагадинцев"

Все это достигается большим количеством тренировок и соответсвующих испытаний. Можно еще отказаться от модернизации последных старых линкоров, чтобы ввести в строй Рому и Имперо.

 Отправлено: 27.05.08 19:12. Заголовок: Итальянский флот мне..

Итальянский флот мне очень нравится. Итальянские корабли имели не больше недостатков чем корабли других стран. Основные проблемы итальянского флота в недостаточной подготовке и как следствие низком моральном духе.
BC пишет:

цитата:

1) Понять, что из орудий с общей люлькой проблемотично попасть в противника.

Американцы попадали. Почему итальянцы не смогут.
BC пишет:

цитата:

2) Отказаться от этих башен

Проще устранить недостатки, чем заново проектировать артиллерию.
BC пишет:

цитата:

3) Понять, что ПВО не эффективена.

Итальяеская ПВО не так уж и плоха. Английской не уступит.
BC пишет:

цитата:

4) Понять, что машины на кораблях ненадежны

Я не слышал о проблемах итальянцев с машинами. В отличие от немцев.
BC пишет:

цитата:

5) Несколько раз пройтись из Таронто в Сев. Африку

Они неоднократно это делали вплоть до последних дней Африканского корпуса.
BC пишет:

цитата:

6) Потренироваться в защите конвоев

Лучше в проведении ночных боёв.
BC пишет:

цитата:

7) Взять на борт кого-нибудь из авиаторов. Лучше какого-нибудь генерала, чтобы ВВС точно прилетели

Ага, и сним случится тоже, что с Бальбо. Взаимодействие с авиацией наладить конечно нужно, равно как и повысить ударные возможности авиации.
BC пишет:

цитата:

8) Потренироваться в поиске врага

Это всегда плезно, желательно себя при этом не обнаружить.
BC пишет:

цитата:

9) Перенести судостроительные мощьности в безопасное место (Адриатика)

Не выйдет.
BC пишет:

цитата:

10) Разогнать "брагадинцев"

Тогда уж "рикардианцев", "кампионцев", "якинистов".
BC пишет:

цитата:

Можно еще отказаться от модернизации последных старых линкоров, чтобы ввести в строй Рому и Имперо.

Договоры уже не соблюдаем?

 Отправлено: 27.05.08 20:12. Заголовок: Cyr пишет: Я не слы..

Cyr пишет:

цитата:

Я не слышал о проблемах итальянцев с машинами

цитата:

Еще 3 эсминца, как мы видели, были отосланы назад в Таранто из-за неполадок с машинами («Дардо», «До Ноли», «Страле»).

click here

цитата:

В это время итальянские 4-я и 8-я дивизии (легкие крейсера) и 9-й и 14-й дивизионы эсминцев, с запозданием прибывшие из Таранто (из-за неполадок на «Да Ноли» и его возвращения), образовали левую колонну к востоку от линейных кораблей 5-й дивизии.

click here

цитата:

С 10.30 до 12.00 эсминцы «Дардо», «До Ноли» и «Страле» сообщили о различных неисправностях и запросили разрешения вернуться в Таранто для ремонта. В результате на некоторое время в распоряжении главнокомандующего из первоначального состава сопровождения остались только два эсминца — «Фреччиа» и «Саэтта». Но это опасное положение изменилось, когда подошел 14-й дивизион и вернулись после дозаправки 8-й и 15-й дивизионы.

Как видите. у них еще и топлива не хватало.
Cyr пишет:

цитата:

Итальяеская ПВО не так уж и плоха. Английской не уступит.

Англ. флот во время битвы за Крит смог сбить 200 самолетов, используя зенит. арт. Сколько "авосек" смог сбить итал. флот за годы войны?
Cyr пишет:

цитата:

Американцы попадали. Почему итальянцы не смогут.

А сколько попаданий добились итал. в реале? Думаю, можно по пальцам пересчитать.
Cyr пишет:

цитата:

Тогда уж "рикардианцев", "кампионцев", "якинистов".

Хотел сказать, что надо разогнать штабников, которые дают директивы "при появлении враж. флота - бегите"
Cyr пишет:

цитата:

Договоры уже не соблюдаем?

Франция ведь построила 2 ЛинКР "Дюнкерн" и 2 ЛК "Ришелье". А возможности по договору у Италия и Франции были одинаковы. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 27.05.08 20:36. Заголовок: Неплохо бы построить..

Неплохо бы построить ЛК "Францеско Карачиолли", но мало вероятно.

 Отправлено: 28.05.08 01:32. Заголовок: BC пишет: Англ. фло..

BC пишет:

цитата:

Англ. флот во время битвы за Крит смог сбить 200 самолетов, используя зенит. арт.

Мужики-то не знают! Откуда столь новая информация?
BC пишет:

цитата:

А сколько попаданий добились итал. в реале? Думаю, можно по пальцам пересчитать.

Т.е. итальянская артиллерия была совершенно безнадёжна и улучшить положение было никак нельзя?
По итальянским машинам.
Пример только на основании одного боя. Только на эсминцах. Причины неполадок неизвестны. Примеров аварийности в английском флоте тоже найти можно. Итальянцы, заметьте, обычно успевали удрать. Машины и топливо помехой для этого не были.

 Отправлено: 28.05.08 07:49. Заголовок: Сухогруз против Тирп..

Сухогруз против Тирпица отстреливается...Безумее !?
А почему?....
Сухогруз+знание матчасти, мореходности, района приминения, погодных условий и т.д. + задачи которые ставит руководство флота+ традиции флота+ Цель в жизни/войне командного состава корабля +долг перед народом страной государством+ ....76мм старое орудие...
То есть значимость ТТХ корабля для успешного решения поставленной задачи не в первой десятке и в процетном соотношении тоже не много...
Что касается постройки, то корабль заказывается флотом для решения тех задач, которые ставит правительство...

 Отправлено: 28.05.08 10:09. Заголовок: BC пишет: Англ. фло..

BC пишет:

цитата:

Англ. флот во время битвы за Крит смог сбить 200 самолетов, используя зенит. арт.

Подтасовка фактов. Общие потери от ВСЕХ факторов у Люфтваффе составляли 220 самолетов, в том числе больше половины транспортников. Реальные потери от зенитного огня британских кораблей читайте у Пака и Смита - на большое количество сбитых самолетов английские зенитчики не претендовали.
BC пишет:

цитата:

у них еще и топлива не хватало

А эту дыру не заткнуть постройкой любых суперкораблей.

 Отправлено: 28.05.08 10:44. Заголовок: Кстати, по ходу темы..

Кстати, по ходу темы вопрос - нужны ли были итальянцам авианосцы, при том, что расстояния на Средиземном море и расположение итальянских баз позволяли перекрыть весь театр базовой авиацией. А у флота еще и с топливом был напряг. Наличие морской авиации в подчинении флота вовсе не означает непременно постройку авианосцев - достаточно грамотно поставленного взаимодействия с базовой авиацией. Последнее британцы вполне успешно использовали путем создания 201-й авиагруппы КВВС.

 Отправлено: 28.05.08 11:05. Заголовок: САМ пишет: А эту ды..

САМ пишет:

цитата:

А эту дыру не заткнуть постройкой любых суперкораблей.

С атомной ГЭУ...

 Отправлено: 28.05.08 11:40. Заголовок: Wanderer пишет: Сух..

Wanderer пишет:

цитата:

Сухогруз против Тирпица отстреливается...Безумее !?

это когда? Т столкнулся только с одним кораблем- с Ижорой.
Wanderer пишет:

цитата:

То есть значимость ТТХ корабля для успешного решения поставленной задачи не в первой десятке и в процетном соотношении тоже не много...

Вас укусили ?
САМ пишет:

цитата:

Кстати, по ходу темы вопрос - нужны ли были итальянцам авианосцы, при том, что расстояния на Средиземном море и расположение итальянских баз позволяли перекрыть весь театр базовой авиацией

нужны. время реакции истребителей с АВ ниже и реакция истребителей лучше, чем базовой.

 Отправлено: 28.05.08 12:07. Заголовок: Scif пишет: нужны. ..

Scif пишет:

цитата:

нужны. время реакции истребителей с АВ ниже и реакция истребителей лучше, чем базовой.

Аргумент неоспоримый, если речь идет об эскадренных авианосцах для поддержки действий крупных артиллерийских кораблей (о создании авианосных ударных соединений у итальянцев и в мыслях не было). Но это дорогостоящая и в постройке и в эксплуатации штука и итальянцам то в основном приходилось действовать легкими силами на своих и вражеских коммуникациях. При том, что топлива и так в обрез, на сопровождение конвоев никто авианосец не отправит - его самого надо прикрыть кораблями, т.к. это первая цель для вражеских субмарин и самолетов.

 Отправлено: 28.05.08 16:42. Заголовок: ВС пишет: Неплохо бы..

ВС пишет:

цитата:

Неплохо бы построить ЛК "Францеско Карачиолли", но мало вероятно.

Не так уж и маловероятно. При условии замены 4 ЛК Фр. Каррачиоли вместо 12" ЛК. Но в данном случае это вопрос политический.

Wanderer пишет:

цитата:

Сухогруз против Тирпица отстреливается.

Где?? На Средиземном море? И причём тут итальянцы?

цитата:

То есть значимость ТТХ корабля для успешного решения поставленной задачи не в первой десятке и в процетном соотношении тоже не много...

Т.е. Вы хотите сказать, что сухогрузами можно спокойно линкоры топить? Или что-то другое?

САМ пишет:

цитата:

цитата: у них еще и топлива не хватало А эту дыру не заткнуть постройкой любых суперкораблей.

Т.е. вообще флот не строить?

цитата:

Кстати, по ходу темы вопрос - нужны ли были итальянцам авианосцы, при том, что расстояния на Средиземном море и расположение итальянских баз позволяли перекрыть весь театр базовой авиацией. А у флота еще и с топливом был напряг.

1) У авиации с топливом тоже был напряг.
2) Авианосцы - обязательно!!!
а) Время реакции - ув. Scif уже ответил. Время реакции ниже на 1-2 порядка.
б) Отсутствуют промежуточные инстанции, нет проблемы согласования.
в) Радиус действия истребителей недостаточен для действия по всему Средиземному морю.

цитата:

речь идет об эскадренных авианосцах для поддержки действий крупных артиллерийских кораблей (о создании авианосных ударных соединений у итальянцев и в мыслях не было).

Только потому, что итальянцы приступили к проектированию авианосцев уже в ходе войны, с 1941. Если бы занимались этим с конца 20-х. то и ударные самолёты(пикировщики. торпедоносцы) у них были бы.

Авиатранспорт Giuseppe Miraglia» Спец 5.3.1921 20.12.1923 1927 Исключен в 1950

4880/5913 т; 115/121,2x15x5,3 м; 2 ТЗА, 12 000 л.с., 21 узл., 430 т нефти. Эк. 196 чел. 4x1 — 102-мм/35, 2 катапульты, 20 гидросамолетов.

Заложен как пассажирский пароход «Citta di Messina», куплен италь-янским правительством недостроенным для переделки в авиатран-спорт. Работы по переоборудованию начаты 24.1.1925. В централь-ной части корпуса возведен большой ангар. Поверх ангара в диамет-ральной плоскости находились надстройки и две дымовые трубы. В нос и корму от них крыша ангара образовывала подобие полетной палубы, служащей для предполетной подготовки самолетов. Запуск производился двумя катапультами — одной в носовой оконечности, второй — в корме. Подъем приводнившихся гидросамолетов осущест-влялся кранами через боковые двери в стенках ангара. Всего на ко-рабль могло базироваться 20 гидросамолетов: 4 больших и 16 ма-леньких.

Цитата с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/08.htm
Если бы не желание сэкономить и переоценка базовой авиации, то авианосцы были бы следующий шаг.

 Отправлено: 28.05.08 17:04. Заголовок: Ingvar пишет: Т.е. ..

Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. вообще флот не строить?

По одежке протягивай ножки - строить солько, сколько можешь "прокормить". Морская война, знаете ли, вещь очень дорогая и ресурсозатратная - одних амбиций тут недостаточно.
Ingvar пишет:

цитата:

1) У авиации с топливом тоже был напряг.

Не читал про такое. Источник вашей иформации?
Ingvar пишет:

цитата:

Авианосцы - обязательно!!!

Для Италии, страны с ограниченными ресурсами, это даже не военный, а политический вопрос - к сухопутной или морской войне готовится страна&
Ingvar пишет:

цитата:

Время реакции - ув. Scif уже ответил. Время реакции ниже на 1-2 порядка

Это плюс.
Ingvar пишет:

цитата:

Отсутствуют промежуточные инстанции, нет проблемы согласования.

При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации.
Ingvar пишет:

цитата:

Радиус действия истребителей недостаточен для действия по всему Средиземному морю

Развивать разработку истребителей дальнего действия. Ме-110 вполне успешно использовались для сопровождения судов на ливийских трассах, выполняя челночные перелеты.
Ingvar пишет:

цитата:

переоценка базовой авиации, то авианосцы были бы следующий шаг.

В случае с итальянцами имеет место как раз недооценка базовой авиации - сначала для атак использовались армейские горизонтальные бомбардировщики и только в ходе войны появились торпедоносцы и армейские же Ю-87.

 Отправлено: 28.05.08 17:49. Заголовок: Достраиваем Франческ..

Достраиваем Франческов, Цезарей не модернизируем. После этого, может быть, и линкоры «Рома» не потребовались бы.

 Отправлено: 28.05.08 21:29. Заголовок: САМ пишет: При нали..

САМ пишет:

цитата:

При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации.

Не будет. Ибо любые запросы с эскадры (о том же усилении патруля) неизбежно пойдут по цепочке, звенья которой достаточно сильно разнесены в должностном и эвклидовом пространстве: эскадра - береговой штаб - авиационный отдел штаба - штаб авиасоединения - аэродром.
В случае АВ звеньев в цепочке всего 3: командующий ОС - командир АВ - командир авиаБЧ.

САМ пишет:

цитата:

Развивать разработку истребителей дальнего действия. Ме-110 вполне успешно использовались для сопровождения судов на ливийских трассах, выполняя челночные перелеты.

Камрад, ЕМНИП, в бою у Матапана внезапно выяснилось, что авиаприкрытия у Супермарины не будет, поскольку АЭ находятся в зоне сложных метеоусловий. Кроме того, АВ позволяет прикрыть корабли в самое любимое англичанами время - вечер и сумерки, когда сухопутные истребители уже улетают на базу.

САМ пишет:

цитата:

В случае с итальянцами имеет место как раз недооценка базовой авиации - сначала для атак использовались армейские горизонтальные бомбардировщики и только в ходе войны появились торпедоносцы и армейские же Ю-87.

Кхм... камрад, вообще-то торпедной подвеской Sm.79 стали комплектоваться с конца 1939. А Quatro Gatti нанесла первый удар 15 августа 1940 - по кораблям RN в гавани Александрии.

 Отправлено: 29.05.08 06:50. Заголовок: Ingvar пишет: Не та..

Ingvar пишет:

цитата:

Не так уж и маловероятно. При условии замены 4 ЛК Фр. Каррачиоли вместо 12" ЛК. Но в данном случае это вопрос политический

Больше экономическая. Италия была разорена войной. Кроме того начинаются морские договоры.
Alexey RA пишет:

цитата:

эскадра - береговой штаб - авиационный отдел штаба - штаб авиасоединения - аэродром.

Плюс время подлета.

 Отправлено: 29.05.08 08:47. Заголовок: Флот занимает Мальту..

Флот занимает Мальту и не пускает туда армию.
Мальта-лучший авианосец.
Правда для этого нужна какая-никакая морская пехота. А была ли она у Италии-чего-то не помню.

 Отправлено: 29.05.08 08:56. Заголовок: Как моряк и, скажем,..

Как моряк и, скажем, командир ОС, который в походе мечтает иметь под рукой плавучий аэродром, Вы выдаете железные аргументы. Но авианосцы надо разработать и построить (и не один), при том, что опыта постройки и эксплуатации таких кораблей у страны нет. Под них нужно разработать, создать и довести до экплуатационного уровня палубные истребители и штурмовики, создать запасы топлива, которое на все сто привозное, а основные мировые запасы - у предполагаемого противника, который в состоянии перерезать итальянские коммуникации, а итальянцы его нет, с авианосцами или без них. Стоит ли в таких условиях тратится на авианосцы, или есть альтернативы, при том, что кроме флота у страны есть еще и армия и авиация, которым тоже надо уделять внимание?

 Отправлено: 29.05.08 10:02. Заголовок: САМ пишет: Под них ..

САМ пишет:

цитата:

Под них нужно разработать, создать и довести до экплуатационного уровня палубные истребители и штурмовики,

Можно поступить как французы - закупить для начала самолеты за границей. И послать в Японию специалистов для изучения этого зверя (АВ).
САМ пишет:

цитата:

Стоит ли в таких условиях тратится на авианосцы, или есть альтернативы, при том, что кроме флота у страны есть еще и армия и авиация, которым тоже надо уделять внимание?

Может стоить полуАВ. Который только, которые обеспечивает взлет истребителей, а садятся они болжны будут на берегу.
johnvlad пишет:

цитата:

Флот занимает Мальту и не пускает туда армию.

Тогда надо готовить десантный флот: строитьдесантные баржи, корабли поддержки.

 Отправлено: 29.05.08 10:18. Заголовок: BC пишет: Тогда над..

BC пишет:

цитата:

Тогда надо готовить десантный флот: строитьдесантные баржи, корабли поддержки.

Обязательно.

 Отправлено: 29.05.08 10:25. Заголовок: BC пишет: Тогда над..

BC пишет:

цитата:

Тогда надо готовить десантный флот: строитьдесантные баржи, корабли поддержки.

Т.е., нужно начальное условие - к какой войне готовится Италия, морской или сухопутной, и в какие сроки? В реальной истории авианосец, построенный в 1942-43 году ничуть не облегчил бы положение итальянцев, на него уже и топлива не хватило бы.

 Отправлено: 29.05.08 11:37. Заголовок: САМ пишет: По одежке..

САМ пишет:

цитата:

По одежке протягивай ножки - строить солько, сколько можешь "прокормить". Морская война, знаете ли, вещь очень дорогая и ресурсозатратная - одних амбиций тут недостаточно.

Вот и получается: строить только СКР, ТЩ и ТР на угольном отоплении. В Италии нефти нет, как и в Японии, и в Германии. Несерьёзно.

цитата:

Не читал про такое. Источник вашей иформации?

Где-то у Брагадина. Если хотите, то поищу более точно.

цитата:

Для Италии, страны с ограниченными ресурсами, это даже не военный, а политический вопрос - к сухопутной или морской войне готовится страна

И к той, и к другой, точнее к сухопутно-морской. Разброс противников довольно большой - от Франции до Эфиопии. Но флот Италии нужен по любому.

цитата:

При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации.

Ничего подобного. Базовая авиация отделена цепочкой инстанции (с мостика обложить фольклорными выражениями не получится), кроме того находится в других условиях.

цитата:

Развивать разработку истребителей дальнего действия. Ме-110 вполне успешно использовались для сопровождения судов на ливийских трассах, выполняя челночные перелеты.

Не смешно. Ме-110 мог на равных сражаться с Харрикейнами и Спитфайрами? Да и время патрулирования у этих самолётов небольшое.

цитата:

В случае с итальянцами имеет место как раз недооценка базовой авиации - сначала для атак использовались армейские горизонтальные бомбардировщики и только в ходе войны появились торпедоносцы и армейские же Ю-87.

Насчёт торпедоносцев - ув. Alexey RA уже ответил. Что касается пикировщиков, то итальянцы разрабатывали их в 30-е годы, только до большой серии довести не смогли - отдали предпочтение SM-79.

цитата:

Но авианосцы надо разработать и построить (и не один), при том, что опыта постройки и эксплуатации таких кораблей у страны нет. Под них нужно разработать, создать и довести до экплуатационного уровня палубные истребители и штурмовики, создать запасы топлива, которое на все сто привозное, а основные мировые запасы - у предполагаемого противника, который в состоянии перерезать итальянские коммуникации, а итальянцы его нет, с авианосцами или без них. Стоит ли в таких условиях тратится на авианосцы, или есть альтернативы, при том, что кроме флота у страны есть еще и армия и авиация, которым тоже надо уделять внимание

1) А что, в начале 20-х у кого-то был опыт постройки авианосцев? И готовая палубная авиация?? (Кроме англичан). Все начинали с 0.
2) По топливу - см. выше - строить только то, что ходит на угле (уголь в Италии есть). Т.е. Италия (как и Япония, и Германия) - без флота, по Вашей логике.
3) В РИ внимание уделялось всем ВС. почему вдруг авианосцы сожрут все ресурсы???

цитата:

Т.е., нужно начальное условие - к какой войне готовится Италия, морской или сухопутной, и в какие сроки?

Это к автору ветки.

цитата:

В реальной истории авианосец, построенный в 1942-43 году ничуть не облегчил бы положение итальянцев, на него уже и топлива не хватило бы

Вообще-то 2 авианосца.
а) даже если бы топливо и было, то это всё равно бы ничего не изменило.
б) суть именно в том, что надо было не лихорадочно импровизировать в 1941-1942, а спокойно строить начиная с конца 20-х.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Достраиваем Франческов, Цезарей не модернизируем. После этого, может быть, и линкоры «Рома» не потребовались бы.

Достраиваем Ф. Каррачиоли - 4 шт., всех Цезарей - на слом. Возможно вместо 4 Рома - 2 поменьше, ближе к Дюнкерку.

ВС пишет:

цитата:

Больше экономическая. Италия была разорена войной. Кроме того начинаются морские договоры.

Не разорена, по крайней мере, достройка Ф.Карачиолло экономически была вполне возможна. Да и достройку можно растянуть, совмещая с модернизацией.
По договорам: Франции и Италии выделили одинаковую квоту, при том, что у французов 7 ЛК, в т.ч. 3 - сверхдредноута + 1 (русский) в резерве, у Италии 6 ЛК, -1 (Леонардо да Винчи), в т.ч. 0 сверхдредноутов. Замена итальянских ЛК на сверхдредноуты для поддержания паритета - вполне возможная вероятность.

Johnvlad пишет:

цитата:

Флот занимает Мальту и не пускает туда армию. Мальта-лучший авианосец. Правда для этого нужна какая-никакая морская пехота. А была ли она у Италии-чего-то не помню.

а) Чью армию? Английскую?
б) Ага, видимо и самый скоростной? Можно ещё парочку авианосцев добавить: Сицилия и Сардиния.
в) Морская пехота у Италии была. А насчёт какой-никакой:
будет 2^ая великая осада Мальты, с тем же самым результатом, по аналогии с "8^ым наступлением на реке Изонцо", только вместо мальт. рыцарей будут англичане, а вместо турок - итальянцы.

 Отправлено: 29.05.08 12:21. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..

Ingvar пишет:

цитата:

Вот и получается: строить только СКР, ТЩ и ТР на угольном отоплении. В Италии нефти нет, как и в Японии, и в Германии. Несерьёзно.

Несерьезно разрабатывать морскую программу, не имея ресурсов для ее осуществления. Германия обеспечила себе какой-никакой доступ к нефтяным ресурсам в Европе, и то, в конце-концов основную ставку сделала на подводную войну. Италия целиком зависела от нефтяных подачек немцев, а ранее - от привозного топлива, но все равно рвалась к средиземноморской гегемонии - только для таких целей и нужны были новые линкоры и авианосцы, а иначе и греки, и югославы, и турки, осознав полезность авианосцев, тоже кинулись бы их строить или закупать. А Япония, создав мощщный океанский флот, не позаботилась о постройке эскортных кораблей для защиты собственных коммуникаций (как и итальянцы) и американские субмарины быстро перерезали ей нефтяные артерии, приковав этот флот к базам.
Ingvar пишет:

цитата:

По топливу - см. выше - строить только то, что ходит на угле (уголь в Италии есть). Т.е. Италия (как и Япония, и Германия) - без флота, по Вашей логике.

.
По моей логике, Италии нечего было влазить в войну, что с авианосцами, что без них.
Ingvar пишет:

цитата:

Но флот Италии нужен по любому.

Но какой флот? Кого ганять по Средиземному морю авианосцами? Почему немцы не построили на итальянских верфях авианосец, а предпочитали использовать базовую авиацию? У англичан использование авианосцев на Средиземке было вынужденным - базовой авиации было мало, а поначалу вообще не было, а аэродромы - аж в 3 пунктах театра -в восточном углу, на мальте и в Гибралтаре. При наличии у итальянцев сильной и подготовленной базовой морской авиации с торпедоносцами и пикировщиками им не помогли бы ни "Иглы", ни "Арк Ройялы" - примеры - повреждение "Илластриеса" и "Формидебла" Ю-87 в 1941 году.

 Отправлено: 29.05.08 12:51. Заголовок: САМ пишет: Несерьезн..

САМ пишет:

цитата:

Несерьезно разрабатывать морскую программу, не имея ресурсов для ее осуществления. Германия обеспечила себе какой-никакой доступ к нефтяным ресурсам в Европе, и то, в конце-концов основную ставку сделала на подводную войну.

а) Пожалуйста, не надо путать ресурсы страны и топливные ресурсы. Это 2 большие разницы.
б) Германия начала строительство флота в 1920-х, а доступ к нефти обеспечила только в 1940. Япония - начала строительство флота в начале 1920-х, а обеспечила доступ к нефти только в начале 1942. Т.е. строить флот и воевать не могли?
в) Италия, как и Германия, и Япония расчитывала на блицкриг. Для этого и создавались запасы топлива.

цитата:

иначе и греки, и югославы, и турки, осознав полезность авианосцев, тоже кинулись бы их строить или закупать.

У них нет экономических возможностей, ни для покупки, ни для содержания. Кстати, Голландия, после войны, в составе флота имела авианосцы.

цитата:

По моей логике, Италии нечего было влазить в войну, что с авианосцами, что без них.

Это к Муссолини. Как я понял, здесь рассматривается другой вопрос.

цитата:

Но какой флот? Кого ганять по Средиземному морю авианосцами?

Какой флот - именно это и обсуждается. Если у Вас есть готовая концепция - предложите, обсудим.
А французы и англичане уже не в счёт? или у итальянцев много авиабаз рядом с Гибралтаром и Александрией?

цитата:

Почему немцы не построили на итальянских верфях авианосец, а предпочитали использовать базовую авиацию?

Потому же, что и не был достроен граф Цеппелин. Из-за трений между Герингом и Редером, а также из-за нехватки ресурсов (но не топлива!).

цитата:

При наличии у итальянцев сильной и подготовленной базовой морской авиации с торпедоносцами и пикировщиками им не помогли бы ни "Иглы", ни "Арк Ройялы" - примеры - повреждение "Илластриеса" и "Формидебла" Ю-87 в 1941 году.

А мне ещё вспоминается Таранто и м. Матапан. И английские истребители, откуда-то постоянно появляющиеся на Мальте.

 Отправлено: 29.05.08 13:10. Заголовок: САМ пишет: и то, в ..

САМ пишет:

цитата:

и то, в конце-концов основную ставку сделала на подводную войну

товарищ Дениц с вами не согласен. Как и гражданин Редер.
САМ пишет:

цитата:

турки, осознав полезность авианосцев, тоже кинулись бы их строить или закупать

о да. Туркам с их полутора крецсерами и красочными перпективами встречи их с Севой - только авианосца и не хватает. как, впрочем и греки.
САМ пишет:

цитата:

Япония, создав мощщный океанский флот, не позаботилась о постройке эскортных кораблей для защиты собственных коммуникаций

озаботилась. Но перетопили и их тоже.
САМ пишет:

цитата:

Почему немцы не построили на итальянских верфях авианосец, а предпочитали использовать базовую авиацию?

потому что немцам авиносец на средиземке- не сдался и не уперся. Никак. Все решалось на суше.
САМ пишет:

цитата:

При наличии у итальянцев сильной и подготовленной базовой морской авиации с торпедоносцами и пикировщиками

при наличии у бабушки сами знаете чего ...