Отправлено: 25.05.08 09:34. Заголовок: Как бы вы строили итальянский флот.

 Отправлено: 24.06.08 01:36. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Да. Но даже такая группа - 9 "Бленхеймов", совершенно беспрепятственно на высоте 5000 футов вышла 9.04.1942 на 5 авианосцев Нагумо и высыпала бомбы. А 20.02.1942 истребители с "Лексингтона", несмотря на раннее обнаружение, встречали атакующие "Бетти" прямо над кораблями. Т.е. за ударными самолетами огромный выбор направлений и высот для атаки, и нужно иметь небог весть сколько истребителей в воздухе, чтобы перекрыть все возможные направления даже имея средства дальнего обнаружения. У итальянцев этого не было и им пришлось бы держать свои истребители барражирующими прямо над кораблями. При этом, разумеется, исключено движение несколькими корабельными группами, т.к. для прикрытия действий каждой придется выделять отдельный истребительный наряд. Но со всеми этими проблемами столкнулась британская палубная авиация, отражая атаки многочисленных самолетов "оси" со множества береговых баз вдали от своих аэродромов

Я согласен, но идеальные решения вообще редко встречаются. Для данной задачи таковым будет - МНОГО авианосцев несущих МНОГО палубной авиации, так что бы её было больше чем вражеской базовой, как это стало у американцев в 1944-45 гг.

Но если требовать ТОЛЬКО идеального решения, останешься вообще без какого-либо.
Лично я вообще не стал бы противопоставлять базовую авиацию палубной, т.е. ставить вопрос в форме ИЛИ базовая ИЛИ палубная и сравнивать, что лучше (т.к. и у той и у той есть как свои преимущества, так и свои недостатки). Я бы предложил другое решение - И палубная авиация И, по возможности, поддержка базовой.

САМ пишет:

цитата:

Итальянский флот попал в такую ситуацию при Матапане и наличие в тот момент под рукой двух десятков истребителей могло бы изменить картину сражения

Вот именно.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.06.08 09:04. Заголовок: Cyr пишет: При нали..

Cyr пишет:

цитата:

При наличии своего авианосца у итальянцев вместо надежды будет уверенность, что всяко лучше.

Ничего не могу возразить.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Лично я вообще не стал бы противопоставлять базовую авиацию палубной, т.е. ставить вопрос в форме ИЛИ базовая ИЛИ палубная и сравнивать, что лучше (т.к. и у той и у той есть как свои преимущества, так и свои недостатки). Я бы предложил другое решение - И палубная авиация И, по возможности, поддержка базовой.

Совершенно согласен! Одна другую должна дополнять, а не подменять. А что получается из того, когда ВМС ведут свою войну, а ВВС - свою, прекрасно видно из РИ.

 Отправлено: 24.06.08 12:03. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предположим, что итальянцы достраивают свои 15-ти дюймовые дредноуты «Караччоло», а вместо «Литтолито» строят авианосцы. «Чезаре» - на свалку, или их можно перестроить в авианосцы?

Думаю, старые 15-дм будут более, точными, чем 15-дм на Венето. Было бы интересно сравнить у кого лучше получится модернизация корабля одного типа, у англ. (Уорспайт) или итал. (Караччало).

 Отправлено: 24.06.08 12:13. Заголовок: BC пишет: Было бы и..

BC пишет:

цитата:

Было бы интересно сравнить у кого лучше получится модернизация корабля одного типа, у англ. (Уорспайт) или итал. (Караччало).

Невозможно...Сфероконь в вакууме.

 Отправлено: 24.06.08 13:27. Заголовок: С авианосцами, похож..

С авианосцами, похоже, разобрались. Теперь вопрос по другой проблеме итальянского флота - эскортным кораблям. Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Спохватились, понеся громадные потери от вражеских ПЛ и авиации. Специализированные корабли ПЛО - корветы типа "Апе" начали вступать в строй незадолго до капитуляции Италии, миноносцы "Ариете" и "Циклоне" - в середине войны (хотя еще вопрос, насколько они были эффективны как эскортные корабли). Какова была структура охранения итальянских конвоев и какие корабли были бы в ней наиболее востребованными?

 Отправлено: 24.06.08 13:54. Заголовок: САМ пишет: еперь во..

САМ пишет:

цитата:

еперь вопрос по другой проблеме итальянского флота - эскортным кораблям. Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Спохватились, понеся громадные потери от вражеских ПЛ и авиации. Специализированные корабли ПЛО - корветы типа "Апе" начали вступать в строй незадолго до капитуляции Италии, миноносцы "Ариете" и "Циклоне" - в середине войны (хотя еще вопрос, насколько они были эффективны как эскортные корабли). Какова была структура охранения итальянских конвоев и какие корабли были бы в ней наиболее востребованными?

Чтобы ответить на этот вопрос надо взять статистику проводки итальянских конвоев, их эскорт и прикрытие и... внимательно изучить силы, привлекавшиеся англичанами к их уничтожению. И тут встанет вопрос, а вообще эскортные корабли, в их стандартном понимании, смогли бы противостоять тем силам, которые англичане применяли??? Взять, к примеру, "Соединение К"

 Отправлено: 24.06.08 14:01. Заголовок: shhturman пишет: Вз..

shhturman пишет:

цитата:

Взять, к примеру, "Соединение К"

Вопрос об эскортных кораблях, а не о ближнем/дальнем охранении из боевых кораблей - это их задачей было отражать атаки КУГ противника; эскортники вступали в бой только как последняя линия обороны.

 Отправлено: 24.06.08 14:14. Заголовок: САМ пишет: Вопрос о..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос об эсккортных кораблях, а не о ближнем/дальнем прикрытиии из боевых кораблей - это их задачей было отражать атаки КУГ противника; эскортники вступали в бой только как последняя линия обороны.

Я Вас прекрасно понимаю, только вот краткая хронология действий одного из кораблей "Соединения К" - Крейсер Пенелопи (Penelope) - 21 октября 1941 на Мальте с эсминцами Лэнс и Лайвли сформировал «соединение K», главной задачей которого было нарушение коммуникаций стран Оси с северной Африкой. После двух безрезультатных выходов в ночь с 8 на 9 ноября у м.Спартивенто оно разгромило шедший в охранении 6 эсминцев и крейсеров Тренто и Триест итальянский конвой «Дуйсбург» (потоплены все 7 судов и эсминец Фульмине), а 24-25 ноября в 100 милях к западу от о. Крит «соединение К» перехватило и уничтожило шедший из Греции в Бенгази итальянский конвой с авиатопливом (суда Марица и Прочида). 30 ноября – 1 декабря вместе с крейсерами Орора (Aurora), Эйджекс (Ajax) и Нептьюн (Neptune) Пенелопи (Penelope) участвовал в потоплении шедших в Ливию теплохода Адриатико, танкера Мантовани и сопровождавшего их эсминца Да Мосто.
А вот еще одна операция - крейсера Орора (Aurora), который в декабре 1942 действовал в составе «Сил Q» в Боне против коммуникаций и конвоев стран Оси и между Трапани и Тунисом. В ночь на 2 декабря вместе с крейсерами Сириус, Аргонот и эсминцами Киберон и Квентин участвовал в нападении на итальянский конвой в 40 милях от мыса Бон. В результате боя конвой, состоявший из четырех транспортов под эскортом эсминцев Николосо да Рекко, Камичия Мера, Фольгоре и миноносцев Клио и Прочионе был разгромлен.
По-моему - это диагноз, никакая последняя линия обороны уже не поможет.
Что касается действий эскортных сил итальянцев против ВВС и ПЛ противника, то тут я смиренно умолкаю - сейчас под рукой нет абсолютно никаких данных, а до дома еще три часа работы и два, в лучшем случае, часа движения...

 Отправлено: 24.06.08 15:02. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

По-моему - это диагноз, никакая последняя линия обороны уже не поможет.

Не в том дело. В классическом виде конвои прикрываются дальним/ ближним охранением из боевых кораблей и непосредственным прикрытием из эскортных кораблей, занимающихся защитой транспортов от атак авиации и ПЛ. В бою с конвоем "Дуйсбург" дальнее прикрытие итальянцев откровенно облажалось, ближнее и, судя по всему оно же и непосредственное охранение, разогнали англичане; причина - полное неумение вести ночной бой. У банки Скерки англичане разобрались с конвоем, сломив сопротивление незначительного ближнего (3 эсминца) и непосредственного (2 миноносца) охранения. Во всех остальных случаях английские корабли разбирались с конвоями, скомплектованными зашуганными итальянцами по принципу "хоть бы что-нибудь дошло". Мой вопрос касается именно кораблей, способных противодействовать в первую очередь авиации и ПЛ, поскольку относительно потопленных ими судов процент потопленных британскими надводными кораблями очень мал.

 Отправлено: 24.06.08 17:46. Заголовок: САМ пишет: Изначаль..

САМ пишет:

цитата:

Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций.

Не надо делать из итальянцев идиотов. Про ливийскую коммуникацию они не в годы войны узнали. Эскортные корабли у них имелись. Побольше чем у тех же французов. Во-первых, это старые миноносцы, во-вторых, "Орсы" и "Спики".
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-8-0-00000002-000-0-0-1119257084
Scharnhorst пишет:

цитата:

Итальянцы, при имевшей место общей технической отсталости, в плане ПЛО преподнесли несколько неприятных сюрпризов. Они оказались одними из немногих, имевших противолодочные корабли, построенные по специальным проектам, с хорошими ТТХ -ММ ПЛО "Альбатрос", тип "Орса", в годы войны появились "Ализео" и "Габбиано". Они не отличались высокой дальностью плавания, зато были более быстроходны, чем британские корабли аналогичного назначения и оснащались ГАС SAFAR. Итальянцы имели весьма эффективные пневматические бомбометы, причем на ММ и ММ ПЛО их стояло по 6 штук. Т.о. при обнаружении лодки такие корабли довольно быстро выходили в точку ее нахождения и давали мощный залп ГБ.

 Отправлено: 25.06.08 09:05. Заголовок: Cyr пишет: Во-первы..

Cyr пишет:

цитата:

Во-первых, это старые миноносцы, во-вторых, "Орсы" и "Спики".

На первое - как в противолодочном плане были вооружены эти старые миноносцы? На второе - от ПЛ англичан итальянцы потеряли порядка 30% тоннажа торговых судов и понесли весьма существенный урон в боевых кораблях при эффективных, как написано выше, средствах ПЛО. Либо таких кораблей было откровенно мало, либо эффективность их средств сомнительна, либо они неправильно использовались. "Альбатрос" - одиночный корабль, а "Спики" были слабоваты в плане ПВО и ПЛО.
А как выглядели итальянцы в плане ПВО? Количество 20-мм на "Циклоне" впечатляет, а насколько адекватны этим задачам были 100-мм и 37-мм орудия?

 Отправлено: 25.06.08 10:56. Заголовок: Сидоренко Владимир ..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Может и лучше, но в предвоенные годы мысль о том, что авианосцы можно делать на корпусах судов торгового флота пришла в голову только японцам. Все же прочие мыслили авианосец "боевым" кораблём. Так что мысль о создании авианосца на корпусе крупного боевого корабля более реалистична для того времени. Только и всего.

Уже ведь было процитировано:

цитата:

Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, спо-собный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, ко-торые после выполнения задания будут садиться на береговые аэро-дромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера.

(см. мой пост № 477)
Оффтоп: Здесь читают только свои собственные посты?

цитата:

Практически, только в одном аспекте. Качка, котрая будучи большей некоего допустимого предела, может исключить взлёт с авианосцев. Все остальные метеорологические факторы (осадки, туман, сильный ветер) влияют одинаково.

Спасибо, полностью с Вами согласен. Теперь осталось объяснить это САМу.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предположим, что итальянцы достраивают свои 15-ти дюймовые дредноуты «Караччоло», а вместо «Литтолито» строят авианосцы. «Чезаре» - на свалку, или их можно перестроить в авианосцы?

А зачем? Проще ЛК Чезаре на металлолом, а АВ строить "с чистого листа".

САМ пишет:

цитата:

Ну, тогда поясните, что значит - авианосец обеспечивает ПВО соединения?

Обнаружение и перехват палубными истребителями 1-3 ударных эскадрилий, атакующих соединение. Есть какое-то другое определение?

цитата:

Итальянский флот попал в такую ситуацию при Матапане и наличие в тот момент под рукой двух десятков истребителей могло бы изменить картину сражения.

Вы сами признаёте необходимость авианосцев и тут же это отрицаете??!!

Alexey RA пишет:

цитата:

Ага... ясное небо и локальная зона волнения и ветра вокруг АВ, не позволяющие поднять CAG, но не мешающие сбросу торпед торперами и выходу в атаку пикировщиков. Камрад, ну Вы же должны помнить - при каких условиях взлетали и садились англичане при охоте за "Бисмарком", "Тирпицем" и теми же итальянцами...

Понятно, «над всеми авианосцами серебристые облака».

 Отправлено: 25.06.08 12:00. Заголовок: Ingvar пишет: Тепер..

Ingvar пишет:

цитата:

Теперь осталось объяснить это САМу.

Мне самому придется обьяснить Вам одну очевидную вещь. Alexey RA в качестве аргумента приводил действия против "Бисмарка" и "Тирпица", т.е. самолетов с "Арка" и "Викториеса". Каждый из них имел стандартное водоизмещение 23000 т. Мы установили, что итальянцам нужны легкие авианосцы по типу "Индепенденсов", т.е. порядка 11-12000 т. Так что, учитывая еще и худшую, по сравнению с англичанами, мореходность итальянских кораблей, у них с одной качкой будет достаточно проблем.
Ingvar пишет:

цитата:

Обнаружение и перехват палубными истребителями 1-3 ударных эскадрилий, атакующих соединение.

Это штамп. А применительно к итальянцам? Какие у них средства обнаружения, кроме собственных разведывательных самолетов? В этих условиях авианосцы смогут только ПОМОЧЬ обеспечить ПВО соединения совместно с ЗА кораблей, т.к ни о каких дальних перехватах и речи быть не может - самолеты противника придется встречать в непосредственной близости от кораблей. А если еще и эти ударные эскадрильи сопровождают истребители, чего там они обеспечат?
Ingvar пишет:

цитата:

Вы сами признаёте необходимость авианосцев и тут же это отрицаете??!!

Ну и что я отрицаю? Что при Матапане итальянцам пригодился бы авианосец, потому что другой поддержки с воздуха у них не было?

 Отправлено: 25.06.08 12:31. Заголовок: САМ пишет: Мы уста..

САМ пишет:

цитата:

Мы установили, что итальянцам нужны легкие авианосцы по типу "Индепенденсов", т.е. порядка 11-12000 т.

Мы - это итальянское адмиралтейство? Было предложение по Аквиле (20.000-25.000т), причём в реале эта идея(и не только) рассматривалась ещё в 30-х годах. Если есть более удачный проект, почему надо выбрать более худший?

цитата:

Так что, учитывая еще и худшую, по сравнению с англичанами, мореходность итальянских кораблей, у них с одной качкой будет достаточно проблем.

Для Аквилы мореходность не так уж плохая. Так что проблемы с качкой далеко не факт!

цитата:

Alexey RA в качестве аргумента приводил действия против "Бисмарка" и "Тирпица", т.е. самолетов с "Арка" и "Викториеса"

Так что там с погодой? (Которая якобы делала действия палубной авиации невозможной).

цитата:

Это штамп. А применительно к итальянцам?

Речь об итальянцах и идёт.

цитата:

Какие у них средства обнаружения, кроме собственных разведывательных самолетов? В этих условиях авианосцы смогут только ПОМОЧЬ обеспечить ПВО соединения совместно с ЗА кораблей, т.к ни о каких дальних перехватах и речи быть не может - самолеты противника придется встречать в непосредственной близости от кораблей. А если еще и эти ударные эскадрильи сопровождают истребители, чего там они обеспечат?

1) Кроме самолётов пока (до 1942) никаких. "Лучшая зенитка - истребитель"(с)
2) А что перехват вблизи соединения стал уже совсем бесполезен? (Например тот же Мидуэй).
3) Здесь уже будет зависить от тактики. Сопровождение истребителями далеко не всегда гарантирует от перехвата.

цитата:

Ну и что я отрицаю? Что при Матапане итальянцам пригодился бы авианосец, потому что другой поддержки с воздуха у них не было?

Хорошо, поставлю вопрос по другому: почему итальянцы занимались разработками авианосцев ещё в 20-е и 30-е годы, если считали, что авианосцы им даром не нужны?

 Отправлено: 25.06.08 13:01. Заголовок: Для Ingvar: Здравств..

Для Ingvar: Здравствуйте!

Ingvar пишет:

цитата:

Уже ведь было процитировано:

Я это читал. Но там ведь идёт речь о ГИДРОавианосце А чисто технически переоборудовать грузовое (грузопассажирское) судно в плавбазу гидроавиации, хотя бы и с катапультами, намного проще чем в "нормальный" авианосец. Тем более, что у итальянцев УЖЕ БЫЛ такой корабль и именно на корпусе и машинах судна гражданского флота. Так что этот проект - всего лишь повторение уже пройденного, разве, что с какими-нибудь непринципиальными улучшениями/изменениями.

Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо, полностью с Вами согласен. Теперь осталось объяснить это САМу

Так он, вроде, тоже согласен

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.06.08 13:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Мы - это итальянское адмиралтейство?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

САМ пишет: цитата: А по авианосцу, как для итальянцев с их организационными и экономическими проблемами, это небольшой быстроходный корабль, можно на базе корпуса крейсера, со смешанной (20-26 истребителей, 10 разведчиков-самолетов ПЛО) - что-то типа "Принстона" Совершенно верно. Полагаю, мы пришли к общему мнению?

Я неправильно выразился - мы пришли к общему мнению.
Ingvar пишет:

цитата:

Так что там с погодой? (Которая якобы делала действия палубной авиации невозможной).

В обоих случаях - 26.05.1941 и 9.03.1942, был шторм.
Ingvar пишет:

цитата:

А что перехват вблизи соединения стал уже совсем бесполезен? (Например тот же Мидуэй).

А это о каком эпизоде сражения? Когда японцы дважды прорвались к "Йорктауну"?
Ingvar пишет:

цитата:

Сопровождение истребителями далеко не всегда гарантирует от перехвата.

От перехвата да. А вот прорыв гарантирует с большой вероятностью - тот же Мидуэй.
Ingvar пишет:

цитата:

почему итальянцы занимались разработками авианосцев ещё в 20-е и 30-е годы, если считали, что авианосцы им даром не нужны?

Тут я мало информирован. С одной стороны не все. что находится в разработке, доводится до постройки. С другой - я не знаю, на каком уровне, по какой причине принимались решения по отказу от постройки авианосцев и на какой стадии разрабоки.

 Отправлено: 25.06.08 17:16. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я это читал. Но там ведь идёт речь о ГИДРОавианосце

Специально для Вас:
«Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, спо-собный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, ко-торые после выполнения задания будут садиться на береговые аэро-дромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера.»

««Sparviero» Ане спущен в 1927, переоборудовался с сентября 1942, — не достроен
Стандартное — 23 000 т; 202,4 (ватерлиния)х25,2 (по ватерлинии) около 30 (по булям)х9,2 м; 4 диз., 28 000 л.с., 18 узл. 6x1 — 152-мм, 4x1 — 102-мм, 20-мм/ 65 зен. автоматы, 1 катапульта (?), 25 — 30 самолетов.
Бывший лайнер «Augustus» (30 418 брт). Близок по типу к лайнеру «Roma», но в отличие от последнего имел дизельную ЭУ. Проект пе-реоборудования «Augustus» в авианосец был разработан еще в 1936 г., однако по ряду причин тогда перестройка была отменена. Вновь к идее превращения лайнера в авианосец вернулись в 1942 г. Одно время хотели провести модернизацию по типу «Aquila», но очень ско-ро обратились к довоенному проекту, лишь незначительно его откор-ректировав. Переименован в «Falco», вскоре — в «Sparviero».»

Выделено мной. Цитируется по http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/03.htm

Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? И размещение там колёсных машин?
Про Спарвьеро вообще не говорю. (разумеется можно обозвать его и гидроавианосцем, и "авианесущим крейсером", хотя суть это не изменит).

САМ пишет:

цитата:

А это о каком эпизоде сражения?

Когда японские истребители перехватывали американские пикировщики и торпедоносцы. Причём без всяких радаров. Впрочем, если хотите, могу посмотреть более подробно.

цитата:

В обоих случаях - 26.05.1941 и 9.03.1942, был шторм.

цитата:

От перехвата да. А вот прорыв гарантирует с большой вероятностью - тот же Мидуэй.

Хм, тут больше зависит от тактики и везения.

 Отправлено: 25.06.08 18:36. Заголовок: Ingvar пишет: Когда..

Ingvar пишет:

цитата:

Когда японские истребители перехватывали американские пикировщики и торпедоносцы.

В тех случаях, когда японцы перехватывали, они это делали в непосредственной близости от своих кораблей, и атакующие самолеты шли без истребителей. Так что этот пример не показательный. Если нужны примеры, как нейтрализуется такое воздушное прикрытие кораблей, то это бой в море Бисмарка.
Ingvar пишет:

цитата:

Хм, тут больше зависит от тактики и везения.

Я исхожу из того, что ударная группа и прикрытие составлены из подготовленных экипажей.

 Отправлено: 26.06.08 12:43. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Специально для Вас: «Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, способный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, которые после выполнения задания будут садиться на береговые аэродромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера.» ««Sparviero» Ане спущен в 1927, переоборудовался с сентября 1942, — не достроен Стандартное — 23 000 т; 202,4 (ватерлиния)х25,2 (по ватерлинии) около 30 (по булям)х9,2 м; 4 диз., 28 000 л.с., 18 узл. 6x1 — 152-мм, 4x1 — 102-мм, 20-мм/ 65 зен. автоматы, 1 катапульта (?), 25 — 30 самолетов. Бывший лайнер «Augustus» (30 418 брт). Близок по типу к лайнеру «Roma», но в отличие от последнего имел дизельную ЭУ. Проект переоборудования «Augustus» в авианосец был разработан еще в 1936 г., однако по ряду причин тогда перестройка была отменена. Вновь к идее превращения лайнера в авианосец вернулись в 1942 г. Одно время хотели провести модернизацию по типу «Aquila», но очень скоро обратились к довоенному проекту, лишь незначительно его откорректировав. Переименован в «Falco», вскоре — в «Sparviero».» Выделено мной. Цитируется по http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/03.htm Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? И размещение там колёсных машин? Про Спарвьеро вообще не говорю. (разумеется можно обозвать его и гидроавианосцем, и "авианесущим крейсером", хотя суть это не изменит)

Ну, написал же - читал я это. Теперь начинаем читать вместе.

> Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца?
* А где в этом отрывке про наличие взлётной палубы на "проекте Roma"? Ткните пальцем. Была бы палуба - не нужно было бы отправлять колёсные машины на береговые аэродромы. А если это предусматривалось, значит никакой полётной палубы не было, а был катапультный старт.

> И размещение там колёсных машин?
* Вот это - нехарактерно, но технически возможно, БЕЗО ВСЯКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПЕРЕДЕЛОК.
Так, японцы предусматривали базирование на ЛК-АВ "Исэ" и "Хюга", как гидросамолётов, так и КОЛЁСНЫХ машин, запускавшихся ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ катапультами. Кроме этого у них был проект танкера-авиатранспорта "Тамано" оснащённого катапультой и способного нести колёсные машины для пополнения авиагрупп авианосцев в открытом океане.

Т.е. "проект "Roma" НЕ авианосец, т.к. авианосцем считается только такой корабль на который может произвести ПОСАДКУ самолёт с колёсным шасси.

Теперь о "Sparviero".
> разумеется можно обозвать его и гидроавианосцем, и "авианесущим крейсером", хотя суть это не изменит
* Вот именно - суть. Вот он уже БЫЛ авианосцем, поэтому никак "обзывать" его я не стану

А теперь смотрим скорость этого корабля. 18 узлов. Ну и скажите мне теперь, достаточно этого для сопровождения эскадры итальянских тяжёлых кораблей? (Если вдруг подзабыли, то напоминаю, что у модернизированных старых линкоров скорость достигала 26-27 узлов, у новых ЛК и КрТ и того больше). Заметьте: "Одно время хотели провести модернизацию по типу «Aquila», но очень скоро обратились к довоенному проекту". Чем отличался «Aquila»? Правильно, заменой энергетики. А вот на "Sparviero" оставили родные дизеля, что и соответствовало ДОВОЕННОМУ проекту переоборудования. Т.е. такой корабль, будучи построенным в конце 30-х гг. был бы неспособен действовать совместно с главными силами флота. Вот и вся его боевая ценность.

САМ
САМ пишет:

цитата:

В тех случаях, когда японцы перехватывали, они это делали в непосредственной близости от своих кораблей, и атакующие самолеты шли без истребителей. Так что этот пример не показательный

А Коралловое море подойдёт? Там атакующие американские самолёты шли под прикрытием истребителей, но японцы связали истребители боем и сумели атаковать ударные самолёты.

САМ пишет:

цитата:

Если нужны примеры, как нейтрализуется такое воздушное прикрытие кораблей, то это бой в море Бисмарка

Конечно. Если выделить достаточно большую толпу то, что угодно можно нейтрализовать. А вот если численность сопоставима, то нейтрализовать прикрытие гораздо труднее (хотя и можно, конечно, но тут есть примеры как "за", так и "против").

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.06.08 14:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Коралловое море подойдёт? Там атакующие американские самолёты шли под прикрытием истребителей, но японцы связали истребители боем и сумели атаковать ударные самолёты.

Атаковать ударные самолеты то сумели, но не сорвать атаку - был поражен "Секаку".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если выделить достаточно большую толпу то, что угодно можно нейтрализовать.

Это не про этот случай. Истребительное прикрытие конвоя (30-40 истребителей) было просто задергано атакующими с разных высот и направлений группами самолетов, посчитало "Крепости" основной ударной группой и в конце концов прозевало главную угрозу - топмачтовиков. Торпедоносцы "Бофорт", а так же"Митчеллы" и В-17, бомбившие с горизонтального полета, сопровождались в общем примерно равным с японцами количеством истребителей (Р-38 и "Бофайтеры"), а топмачтовики шли без сопровождения.

 Отправлено: 26.06.08 15:45. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? * А где в этом отрывке про наличие взлётной палубы на "проекте Roma"? Ткните пальцем. Была бы палуба - не нужно было бы отправлять колёсные машины на береговые аэродромы. А если это предусматривалось, значит никакой полётной палубы не было, а был катапультный старт.

1) Написано было о взлётной (палуба в нос. части, предназначенная только для взлёта колёсных самолётов), а не о полётной (сквозной).
2) Вы правы, перепутал с Больцано (проект переоборудования), чертежей первоначального проекта Roma не нашёл.

цитата:

* Вот именно - суть. Вот он уже БЫЛ авианосцем, поэтому никак "обзывать" его я не стану

Т.е. вы согласны, что в 1930-х итальянцы разрабатывали и нормальные авианосцы (пусть проекты и не совсем удачные)?

цитата:

А теперь смотрим скорость этого корабля. 18 узлов. Ну и скажите мне теперь, достаточно этого для сопровождения эскадры итальянских тяжёлых кораблей?

У нас альтернатива, или где? Разумеется 18 узлов недостаточно ни для сопровождения Ф. Карачиолло, ни для сопровождения Цезарей.
Кто мешает итальянцам провести во время переоборудования замену ЭУ (разумеется это сложно и дорого)? Учитывая какое внимание уделялось итальянцами скорости крупных кораблей, мне кажется, это вполне логичное решение.
В РИ на Спарвьеро не стали менять энергетику из-за нехватки времени и нехваткой ТЗА, но в мирное время, когда нет особых ограничений - почему нет? Выигрыш - получения соединения с одинаковой скоростью!

Т.е. если уж принять программу итальянских АВ, то выглядеть она будет так:
1) 1934 - Спарвьеро с ТЗА.
2) 1937 - Аквила (примерное соответствие проекту в МК - увеличенный Спарвьеро)
3) 1940 - улушенный Аквила.
4) в ходе войны 1941-1942 - дополнительно 1-3 АВЭ.

цитата:

Атаковать ударные самолеты то сумели, но не сорвать атаку - был поражен "Секаку".

Это мне кажется, или дискуссия всё время норовит переместится из Средиземного моря в Тихий океан?

 Отправлено: 26.06.08 15:49. Заголовок: САМ САМ пишет: Ата..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Атаковать ударные самолеты то сумели, но не сорвать атаку - был поражен "Секаку"

Сорвали скоординированную атаку. Торпедоносцы были вынуждены сбросить торпеды слишком далеко от цели, в результате - промах. А вот если бы японские истребители вообще не вышли к ударным американским самолётам, тут бы "Сёкаку" и остался. На дне морском.

САМ пишет:

цитата:

Это не про этот случай. Истребительное прикрытие конвоя (30-40 истребителей) было просто задергано атакующими с разных высот и направлений группами самолетов

Тот-тот. Я же так и написал: "Если выделить достаточно большую толпу..." Каково было общее число самолётов союзников атаковавших японский конвой?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.06.08 16:33. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Каково было общее число самолётов союзников атаковавших японский конвой?

Их было порядка 120, истребителей и бомбардировщиков, но атаковали то они не все одновремено.
Ну ладно. Не нравится этот - приведу другой пример. Как Вам Мидуэй, первая атака "Йорктауна"? Японская авиагруппа - 6 истребителей и 18 "Вэлов" обнаружена радаром в 50 милях от авианосца. Наперехват пошел американский воздушный патруль - 28 истребителей. Тем не менее 8 пикировщиков прорвались к цели и поразили авианосец 3 бомбами. Здесь не толпой ломились!
А уж чего стоит знаменитая атака Эсмонда! "Фоккеры" перехватили авиагруппу на подходе, связали частью сил боем истребители прикрытия и принялись за торпедоносцы. Но 3 из них все равно прорвались к линкорам и сумели сбросить торпеды!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сорвали скоординированную атаку.

С этим не поспоришь, но авианосец то выведен из строя!

 Отправлено: 26.06.08 19:09. Заголовок: САМ пишет: Как Вам ..

САМ пишет:

цитата:

Как Вам Мидуэй, первая атака "Йорктауна"? Японская авиагруппа - 6 истребителей и 18 "Вэлов" обнаружена радаром в 50 милях от авианосца. Наперехват пошел американский воздушный патруль - 28 истребителей. Тем не менее 8 пикировщиков прорвались к цели и поразили авианосец 3 бомбами. Здесь не толпой ломились!

Вах! Это ж где Вы в САР TF.17 нашли 28 "кошек". Напомню, что отражали удар лишь машины самого "Йорктауна" - 2 и 4 дивизионы VF-3, составлявшие САР №4 (3-й дивизион заправляется, а 1-й восстанавливается после утреннего боя)...
А F4F Меле так и кружились в своих секторах, прикрывая TF.16. И это правильно - ибо резерва истребителей у TF.16 на тот момент уже не было, а сохранить исправные АВ было жизненно важно (с учётом необходимости удара по неизвестно где находящемуся АВ противника... причём неизвестно ещё - единственному ли).

 Отправлено: 27.06.08 08:49. Заголовок: Alexey RA пишет: Эт..

Alexey RA пишет:

цитата:

Это ж где Вы в САР TF.17 нашли 28 "кошек".

У Нимитца. У Лорда "Невероятная победа" говорится, что "Вэлы" прикрывали всего 4 "Зеро", а в перехвате участвовали 12 американцев, сбивших в первой же атаке 6 бомбардировщиков. По любому получается, что японцы прорвались с боем через сильный истребительный патруль, находившийся ВБЛИЗИ авианосца.

 Отправлено: 27.06.08 13:44. Заголовок: А теперь об эскортны..

А теперь об эскортных кораблях и средствах ПЛО.
Cyr пишет:

цитата:

Scharnhorst пишет: цитата: Итальянцы, при имевшей место общей технической отсталости, в плане ПЛО преподнесли несколько неприятных сюрпризов. Они оказались одними из немногих, имевших противолодочные корабли, построенные по специальным проектам, с хорошими ТТХ -ММ ПЛО "Альбатрос", тип "Орса", в годы войны появились "Ализео" и "Габбиано". Они не отличались высокой дальностью плавания, зато были более быстроходны, чем британские корабли аналогичного назначения и оснащались ГАС SAFAR. Итальянцы имели весьма эффективные пневматические бомбометы, причем на ММ и ММ ПЛО их стояло по 6 штук. Т.о. при обнаружении лодки такие корабли довольно быстро выходили в точку ее нахождения и давали мощный залп ГБ.

Немного статистики. Британские надводные корабли на Средиземном море уничтожили 44 итальянские ПЛ - примерно половину погибших. Из 41 погибшей на этом театре английских лодок итальянские надводные корабли потопили 17 (из них 3 корветы), причем по некоторым из них у разных источников есть варианты авторства (типа итальянцы приписывают победу надводному кораблю, а англичане - подрыву на минах). Вопрос - о каких сюрпризах идет речь в приведенной выше цитате? По результативности сюрпризов не наблюдается. Это при том, что результативность деятельности итальянских подводных лодок откровенно отдыхает по сравнению с британскими.

 Отправлено: 27.06.08 15:32. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!

САМ пишет:

цитата:

Немного статистики. Британские надводные корабли на Средиземном море уничтожили 44 итальянские ПЛ - примерно половину погибших. Из 41 погибшей на этом театре английских лодок итальянские надводные корабли потопили 17 (из них 3 корветы), причем по некоторым из них у разных источников есть варианты авторства (типа итальянцы приписывают победу надводному кораблю, а англичане - подрыву на минах)

Статистика - это хорошо. А сколько надводных кораблей с противолодочным оружием было задействовано с той и с другой стороны? А то для ПЛ цифры есть, а для "надводных кораблей" которые их топили - нет.

САМ пишет:

цитата:

Вопрос - о каких сюрпризах идет речь в приведенной выше цитате?

Наверное о тех, что от итальянцев вообще НИЧЕГО путного не ожидалось, а вот подиж ты - сподобились чего-то достичь

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.06.08 16:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А сколько надводных кораблей с противолодочным оружием было задействовано с той и с другой стороны?

Немного непонятно. Задачи по ПЛО могут выполнять только корабли, вооруженные хотя бы глубинными бомбами, а еще лучше бомбометами, имеющие еще и ГАС, т.е. эсминцы, миноносцы и более мелкие эскортные корабли. Сколько их участвует в уничтожении лодок - не имеет значения. Главное - результат. А для итальянской ПЛО результат - треть собственного тоннажа на дне моря!

 Отправлено: 27.06.08 17:19. Заголовок: САМ пишет: У Нимитц..

САМ пишет:

цитата:

У Нимитца. У Лорда "Невероятная победа" говорится, что "Вэлы" прикрывали всего 4 "Зеро", а в перехвате участвовали 12 американцев, сбивших в первой же атаке 6 бомбардировщиков. По любому получается, что японцы прорвались с боем через сильный истребительный патруль, находившийся ВБЛИЗИ авианосца.

Японцы группой из 22 машин именно продавили американский САР: группа "Хирю" была засечена РЛС в 46 милях от АВ, 12 истребителей VF-3 вступили в бой в 15-20 милях от "Йорктауна" (странно - с учётом превосходства в скорости, могли бы и пораньше встретить - похоже, потеряли время на набор высоты), времени у САР - всего на 1-2 захода (иначе они входят в зону "Сами не летаем и другим не даём" - 5" ААС не разбирает, "кошка" ты или "Вэл" )... из 18 ударных машин прорвалось всего 8.

Лорд приводит численность САР наиболее точно, ибо Нимиц плюсует к ней "Медленных, но Смертоносных" из группы Лесли, которые, вернувшись после атаки на "Сорю", кружили в ожидании посадки на "Йорктаун"... а вместо этого - получили приказ сформировать САР на МВ дабы очистить секторы огня ЗА.
Источник - USS Yorktown (CV-5) Action Report:

цитата:

At 1300 launched ten VSB from VS5 to search the sector from 280° to 020° true for a distance of 250 miles to locate and attack enemy carriers. The seven remaining VSB were spotted in the Hangar, fully gassed, and armed with 1,000 pound bombs. A twelve plant combat air patrol was launched. After this launching, two VSB, from the Enterprise Attack Group, which had been badly damaged in action landed and were struck below. Six VF of the combat air patrol and four VF of the Yorktown Attack Group were landed. The last one to land crashed into the barriers and was struck below. Emergency repairs to barriers No. 4 and 5 were made. Ensign BASSETT of the VF attack group failed to returned and was reported by the Squadron Commander as having been heavily hit. At about 1359, while fueling the fighters which had turned on board, Radar detected and enemy attack group coming in from a bearing about 250° true, distance 46 miles. These planes had apparently come in at a low altitude and when first detected by Radar were observed to be climbing. Radio Electrician V.M. Bennett, USN, Radar Operator, estimated that there were between 30 and 40 planes in the attack group. As soon as the enemy attack group was detected by Radar, the fueling of planes was discontinued and the sixteen VSB planes of Yorktown Attack Group, which were then in the landing circle, were directed to form a combat air patrol in order to clear the landing circle and the general area of own anti-aircraft gun fire. An auxiliary gasoline tank on the stern, containing about 8000 gallons of clear aviation gasoline, was dropped over the side. Fuel lines were drained and filled with CO2 at 20 pounds pressure. The gasoline tank compartments had been previously filled with CO2 and all compartments were closed down and secured. All our fighters in the air were vectored out to intercept the enemy and did intercept at from 15 to 20 miles. The enemy attacking planes were reported as being a squadron of 18 bombers supported by 18 fighters. They were attacked vigorously. As the attacking planes approached the ship they could be seen clearly through binoculars, and it appeared that the organized attack had been broken up.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Midway.html

 Отправлено: 28.06.08 18:08. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Написано было о взлётной (палуба в нос. части, предназначенная только для взлёта колёсных самолётов), а не о полётной (сквозной)

Я что-то, наверное, отупел. Так где там про "взлётную палубу в носовой части"?

Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. вы согласны, что в 1930-х итальянцы разрабатывали и нормальные авианосцы (пусть проекты и не совсем удачные)?

С тем, что разрабатывали - да. Хотя проект АВ "Sparviero" выглядит жутко убого. Офигенная эстакада с катапультой в носу, наподобие британских CAM-ship'ов, с которой надо полагать будут последовательно стартовать самолёты. А взлёт свободным разбегом на таком корабле представляется сомнительным предприятием.
Такая конструкция ещё сошла бы с рук в конце 20-х гг., но в конце 30-х, не говоря уже о середине войны - фуфло.

Ingvar пишет:

цитата:

У нас альтернатива, или где? Разумеется 18 узлов недостаточно ни для сопровождения Ф. Карачиолло, ни для сопровождения Цезарей. Кто мешает итальянцам провести во время переоборудования замену ЭУ (разумеется это сложно и дорого)? Учитывая какое внимание уделялось итальянцами скорости крупных кораблей, мне кажется, это вполне логичное решение. В РИ на Спарвьеро не стали менять энергетику из-за нехватки времени и нехваткой ТЗА, но в мирное время, когда нет особых ограничений - почему нет? Выигрыш - получения соединения с одинаковой скоростью!

Тем не менее в реальном проекте - мирного времени - такое решение не предусматривалось. Почему? Я не знаю, но так и было.
Поэтому Ваша совершенно логичная посылка - получения соединения с одинаковой скоростью! - в реальности не была рассмотрена. Возможно, как раз по причине сложности и дороговизны.

Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. если уж принять программу итальянских АВ, то выглядеть она будет так: 1) 1934 - Спарвьеро с ТЗА. 2) 1937 - Аквила (примерное соответствие проекту в МК - увеличенный Спарвьеро) 3) 1940 - улушенный Аквила. 4) в ходе войны 1941-1942 - дополнительно 1-3 АВЭ

Можно и так, конечно.

Но я бы предложил такой вариант.
В реальности первые предложения по строительству авианосца удовлетворяющего условиям Вашингтонского договора (27000 Т) возникли в Италии в 1932 г., под влиянием успехов японской палубной авиации в Китае. Тем не менее, до реализации этого проекта дело не дошло, такой корабль был сочтён ненужным в условиях Средиземноморья. Генеральный штаб и Министерство авиации сочли, что основой воздушных сил будут многомоторные многоцелевые самолёты (бомбардировщики) (цитируется по K.Zalewski Lotniskowce II wojny swiatowej). Похоже, что по этой же причине до войны не дошло до реализации проектов "Roma-Aquila" и "Augustus-Sparviero".
В начале 30-х гг. французский флот (традиционный соперник) обсуждал постройку пары лёгких авианосцев (15000 Т, 20-30 самолётов) на корпусе и машинах крейсеров.
В 1936 г. обсуждалось переоборудование в авианосцы крейсера "Duquesne" и "Tourville" с сохранением части главной артиллерии. Проект не получил развития, но вот тут и начинается АИ.
В Италии сочли этот французский вариант реальной опасностью и в качестве меры противодействия разработали проект лёгкого быстроходного авианосца на базе корпуса и машин КрТ "Bolzano". Необходимые технические консультации в конфиденциальном порядке получили у японских специалистов. Поэтому корабль получил выведенные в борт дымовые трубы, но из-за особенностей компоновки исходной ЭУ "Bolzano" они оказались разнесёнными по длине корабля подобно советскому проекту ЦНИИ-45 (как раз тот же 1936 г.).
Тактическим обоснованием этого проекта стали:
а) французские разработки (сначала - планируемые переделки крейсеров, потом проект "Joffre")
б) сравнительно небольшие размеры корабля, в отличии от "слишком большого для Средиземного моря 27000 Т АВ" (это же стало и финансовым обоснованием).

Итак, АВ получивший имя "Falco" , был заложен на верфи "Ansaldo" в Генуе примерно в середине 1937 г., с плановым вводом в строй в конце 1939 г.
Проекты же "Roma-Aquila" и "Augustus-Sparviero" стали мобилизационными, а в мирное время эти суда продолжали приносить прибыль

Примерные характеристики "Falco":
Dst ~11000 Т
L ~190 м
10 ПК, 4 ТЗА, 150000 л.с., ~35 узл.
8х1-90-мм, мин. 4х2-37-мм, ок.20х1-20-мм, 1-2 катапульты, ~30 самолётов.

Основным назначением нового АВ командование итальянского флота видело истребительное прикрытие эскадры, поэтому авиагруппу предполагалось укомплектовать, в основном, истребителями (палубным вариантом C.R.42 Falco - на момент проектирования АВ это новейший истребитель, к тому же биплан, что по замыслам разработчиков должно было облегчить взлётно-посадочные операции на сравнительно короткой ВПП, позднее машину можно будет заменить).

Тогда же, в конце 1937 г. небольшая группа итальянских лётчиков прошла кратковременную стажировку в Японии на АВ "Хосё".
(Надо ещё придумать, что японцам "слупить" с итальянцев за помощь).


САМ
САМ пишет:

цитата:

Их было порядка 120, истребителей и бомбардировщиков, но атаковали то они не все одновремено

А вот Морисон приводит общее число действовавших по японскому конвою самолётов - 336 единиц. Это не считая тех самолётов которые действовали по японским аэродромам срывая смену БВП над конвоем, так что японские истребители израсходовав горючее и боезапас были вынуждены улетать не дождавшись этой самой смены которая вела бои над своими аэродромами.
И насчёт атак топмачтовиков он тоже пишет, что в это время японские истребители были связаны боем американскими истребителями эскорта. Так что это не пример хитроумных манёвров, а именно пример подавления ПВО превосходящими силами. Или он в чём-то неправ?



САМ пишет:

цитата:

Как Вам Мидуэй, первая атака "Йорктауна"? Японская авиагруппа - 6 истребителей и 18 "Вэлов" обнаружена радаром в 50 милях от авианосца. Наперехват пошел американский воздушный патруль - 28 истребителей. Тем не менее 8 пикировщиков прорвались к цели и поразили авианосец 3 бомбами. Здесь не толпой ломились!

САМ пишет:

цитата:

А уж чего стоит знаменитая атака Эсмонда! "Фоккеры" перехватили авиагруппу на подходе, связали частью сил боем истребители прикрытия и принялись за торпедоносцы. Но 3 из них все равно прорвались к линкорам и сумели сбросить торпеды!

А, так Вы опять требуете от БВП "абсолютных гарантий". Случаи прорыва истребительного прикрытия наблюдались у всех воюющих флотов и армий. Тем не менее от истребительного прикрытия и не думали отказываться.

САМ пишет:

цитата:

Сколько их участвует в уничтожении лодок - не имеет значения. Главное - результат

Так результат и зависит от количества. В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре:
а) 10 (десять);
б) 500 (пятьсот)?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.06.08 09:19. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так где там про "взлётную палубу в носовой части"?

Пост №488:

цитата:

2) Вы правы, перепутал с Больцано (проект переоборудования), чертежей первоначального проекта Roma не нашёл.

цитата:

С тем, что разрабатывали - да. Хотя проект АВ "Sparviero" выглядит жутко убого.

Спасибо. Согласен, убого, но видимо «... слепила из того, что было»(с).

цитата:

Итак, АВ получивший имя "Falco" , был заложен на верфи "Ansaldo" в Генуе примерно в середине 1937 г., с плановым вводом в строй в конце 1939 г. Проекты же "Roma-Aquila" и "Augustus-Sparviero" стали мобилизационными, а в мирное время эти суда продолжали приносить прибыль

Да, это вполне логично и реально. Хотя и предложенный "лайнерный" вариант развития АВ я не стал бы выбрасывать.

цитата:

Тогда же, в конце 1937 г. небольшая группа итальянских лётчиков прошла кратковременную стажировку в Японии на АВ "Хосё". (Надо ещё придумать, что японцам "слупить" с итальянцев за помощь).

Новинку итальянского судостроения: быстроходный спагеттевоз. (Японцы много где чего заимствовали, но не у итальянцев).

цитата:

В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре: а) 10 (десять); б) 500 (пятьсот)?

А можно 1000(тысячу)?