И как будет с бронепробиваемостью 234мм-254мм бронебойных снарядов на этих дистанциях? И насколько эффективно в своем последнем бою Бисмарк мерял дистанцию с башенных дальномеров, а наблюдал из боевой рубки? Почему под градом снарядов 234мм-254мм ему будет легче?
С бронепробиваемостью будет примерно так. Шрапнель с дистанционным взрывателем естественно не пробьет даже палубы. Но с открытых постов народ посметает. Фугас проколупает дырку в броне толщиной 1/2калибра (вроде так) - следовательно то, что до 120мм - не броня. Пробьет намечавшиеся иногда карапасы в оконечностях и всякую противопульность. Наверное. На меньших дистанциях вперемешку с фугасными полетят и полубронебойные - и для них есть дело - вся противоминная/универсальная артиллерия, плюс иногда возникающие при все-или-ничего "ящики" для рулевых машин, плюс лакишоты - типа стволов ГК (оторвет ведь?)
"Бисмарку" в последнем бою плохо жилось еще и по причине убивания башен и невозможности маневрировать. При наличии возможности маневрировать (т.е. не собрать весь "град") и целых башнях..... Да еще если противников не двое.
А как поступят при попадании с такой дистанции в Бисмарк БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды весом в 270кг и начальной скоростью 950-980м/с? 330кг снаряд Шарнхорста с 7900м пробивал 460мм броню приV0=890м/с.(http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm), у 270кг, 980м/с дульная энергия такая же, так что 360мм почти вертикальный лоб башни Бисмарка будет уязвим. А если даже вдруг и не пробьет, то уж башенный дальномер наверняка резкость потеряет.
Вот вам и расчет "Махайрода". В темах где обсуждались его ТТХ, не нашел зенитного вооружения и брони рубки, так что добавил от себя: 8х2х114-мм, 6х8х40-мм, рубка - 250 мм. Получилось вот что...
HMS Mahairod, Great Britain Battlecruiser laid down 1942
Displacement: 50 220 t light; 52 265 t standard; 55 000 t normal; 57 188 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 915,58 ft / 869,42 ft x 124,67 ft x 28,87 ft (normal load) 279,07 m / 265,00 m x 38,00 m x 8,80 m
Armament: 4 - 18,00" / 457 mm guns (2x2 guns), 2 910,10lbs / 1 320,00kg shells, 1921 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, all raised mounts - superfiring 10 - 9,20" / 234 mm guns (5x2 guns), 380,08lbs / 172,40kg shells, 1942 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, all raised mounts 16 - 4,50" / 114 mm guns (8x2 guns), 50,71lbs / 23,00kg shells, 1938 Model Quick firing guns in turrets (on barbettes) on side, evenly spread, all raised mounts 48 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x8 guns), 2,01lbs / 0,91kg shells, 1930 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 16 349 lbs / 7 416 kg Shells per gun, main battery: 100
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,6" / 370 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 7,87" / 200 mm 304,27 ft / 92,74 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 11,8" / 300 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 565,12 ft / 172,25 m 27,40 ft / 8,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 3rd: 0,79" / 20 mm 0,47" / 12 mm 0,47" / 12 mm
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 9,84" / 250 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 180 738 shp / 134 830 Kw = 30,00 kts Range 4 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 4 923 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 98 039 lbs / 44 470 Kg = 33,6 x 18,0 " / 457 mm shells or 16,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 9,9 ft / 3,0 m Roll period: 16,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,615 Length to Beam Ratio: 6,97 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 40,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
Sturmvogel, спасибо. По поводуброни рубки и зенитного вооружения. Где-то было, но мельком, как не очень тяжелое - рубка - как лбы башен, зенитное вооружение 20 счетверенных бофорсей и все. 9.2дм пушки считаются универсальными - большие углы возвышения, высокая скорострельность, радивавзрыватели.
Дилетант, на счет 46см с 8000м из 11дм пушки . Как то слишком расчетно. И скорее всего считали по стали, ибо вся броня разная. А вот в порядке лакишота в маску орудия - вполне и полубронебойный заклинит.
Считаем по 550т башня УК. Увеличили на 10% вес "де-мойновских". У них вроде со скорострельностью даже лучше было (мне 4 выстрела в минуту хотелось, согласная даже на 3, у амеров вроде 6-7?). Большие - 60градусов углы - вроде для 8дм крейсеров тоже в порядке вещей.
Насчет радивавзрывателей - уж они-то надеюсь не утяжеляют установку (саму)
А еще для универсальной пушки такого калибра надо бы организовать быстрое заряжание на всех углах вертикального наведения + сделать большую скорость горизонтальной и вертикальной наводки. Будет ли это НАДЕЖНО работать?
Ваше Величество, честно признаюсь , что на идею универсалки 9дм калибра меня натолкнул ваш подданный тов. Крупп, изготовивший Изделие-80, ЕМНИП, в середине ВМВ. У нее заявленная скорострельность аж 8 выстрелов, 200 кг 238мм снаряд, дальность 36км и взрыватели на колебательном контуре, кот-му не нравися, когда рядом железяки. Я согласилась на снижение скорострельности в 2 раза (скидка на д-ра Геббельса) и несколько более легкий снаряд. Надежность же работы вводим авторским произволом
цитатаСчитаем по 550т башня УК. Увеличили на 10% вес "де-мойновских".
Мало. Только калибр обеспечит рост веса снаряда (при равном удлинении) и всей установки процентов на 20. Теперь универсальность: увеличение скоростей наводки, заряжание на любых углах, два компелкта прицельного оборудования, стабилизация платформы. Итого хорошо, если только вдвое демойновскую перевесит. Обычно толковая универсалка почти вдвое больше противокорабельной (с тем же стволом) весит.
Здесь корень зла. Толковых универсалок мир не видел - только толковые зенитки, кот-е и весят раза в 2 больше аналогичной пушки. 9.2дм орудия "Махайрода" исключением не являются - скорострельность - я-я, угол возвышения - я, дистанционный взрыватель - есть немного, скорость наведения - градуса по 3 в секунду. Калибр это хорошо, но и орудий в башне немного меньше, меньше и скорострельность. Стабилизировать большие пушки вроде и вообще дохлый номер - проще научиться стрелять с ровного киля. 2 комплекта прицелов есть, куда-ж без них.
цитатаSturmvogel, спасибо. По поводуброни рубки и зенитного вооружения. Где-то было, но мельком, как не очень тяжелое - рубка - как лбы башен, зенитное вооружение 20 счетверенных бофорсей и все. 9.2дм пушки считаются универсальными - большие углы возвышения, высокая скорострельность, радивавзрыватели.
ОК, переделал. Остальные данные при этом не изменились, только стал дешевше на 2 зеленых лимона )
Заинька Все цифры практически те же самые: HMS Mahairod, Great Britain Battlecruiser laid down 1942
Displacement: 50 259 t light; 52 254 t standard; 54 989 t normal; 57 177 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 915,58 ft / 869,42 ft x 124,67 ft x 28,87 ft (normal load) 279,07 m / 265,00 m x 38,00 m x 8,80 m
Armament: 4 - 18,00" / 457 mm guns (2x2 guns), 2 910,10lbs / 1 320,00kg shells, 1921 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, all raised mounts - superfiring 10 - 9,20" / 234 mm guns (5x2 guns), 380,08lbs / 172,40kg shells, 1942 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, all raised mounts 80 - 1,57" / 40,0 mm guns (20x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 15 597 lbs / 7 075 kg Shells per gun, main battery: 100
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,6" / 370 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 7,87" / 200 mm 304,27 ft / 92,74 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 11,8" / 300 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 565,12 ft / 172,25 m 27,40 ft / 8,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 16,54" / 420 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 180 705 shp / 134 806 Kw = 30,00 kts Range 4 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 4 922 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 100 306 lbs / 45 498 Kg = 34,4 x 18,0 " / 457 mm shells or 17,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 9,9 ft / 3,0 m Roll period: 16,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,615 Length to Beam Ratio: 6,97 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 40,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 66,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 172,0% Waterplane Area: 80 393 Square feet or 7 469 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 116% Structure weight / hull surface area: 209 lbs/sq ft or 1 020 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,00 - Longitudinal: 1,01 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent
При незначительном увеличении водоизмещения и осадки скорость увеличивается до 32 уз.
HMS Mahairod, Great Britain Battlecruiser laid down 1942
Displacement: 52 630 t light; 54 675 t standard; 57 500 t normal; 59 760 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 915,58 ft / 869,42 ft x 124,67 ft x 29,20 ft (normal load) 279,07 m / 265,00 m x 38,00 m x 8,90 m
Armament: 4 - 18,00" / 457 mm guns (2x2 guns), 2 910,10lbs / 1 320,00kg shells, 1921 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, all raised mounts - superfiring 10 - 9,20" / 234 mm guns (5x2 guns), 380,08lbs / 172,40kg shells, 1942 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, all raised mounts 80 - 1,57" / 40,0 mm guns (20x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 15 597 lbs / 7 075 kg Shells per gun, main battery: 100
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,6" / 370 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 7,87" / 200 mm 304,27 ft / 92,74 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 11,8" / 300 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 565,12 ft / 172,25 m 27,40 ft / 8,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 16,54" / 420 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 241 972 shp / 180 511 Kw = 32,00 kts Range 4 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 5 086 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 93 151 lbs / 42 253 Kg = 31,9 x 18,0 " / 457 mm shells or 14,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 10,1 ft / 3,1 m Roll period: 16,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 44 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,27 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,77
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,636 Length to Beam Ratio: 6,97 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 40,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 169,6% Waterplane Area: 81 962 Square feet or 7 615 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 113% Structure weight / hull surface area: 210 lbs/sq ft or 1 025 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,01 - Longitudinal: 0,99 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
цитата на счет 46см с 8000м из 11дм пушки . Как то слишком расчетно. И скорее всего считали по стали, ибо вся броня разная. А вот в порядке лакишота в маску орудия - вполне и полубронебойный заклинит.
Посмотрите здесь:http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-62_m1948.htm С 9км снаряд из пушки Сталинграда пробивает броню толщиной 2 калибра. Почему мы откажем 254мм снаряду в способности пробить 1.42 калибра, то есть 360мм?
цитатаС 9км снаряд из пушки Сталинграда пробивает броню толщиной 2 калибра
Боюсь с 9 км, а также с других различных дистанций снаряд "Сталинграда" ничего не пробивал - случая не представилось. Вот непробития 8-9дм брони 12дм снарядами и 10-12дм брони 13.5дм снарядами при Ютланде вроде были. А чтоб скажем 6дм снарял проковырял 12дм броню где-либо кроме как на полигоне - не помню. Потому и откажу 9.2дм снаряду в возможности пробить 18дм броню. Даже в упор. И выкину АР снаряды из боекомплекта УК.
Не сочтите за личность - просто я весьма хорошо думаю о броне и ее необходимости (ибо если 12дм снаряд будет пробивать броню в 2 калибра - то она вообще не нужна).........
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 18.06.05 14:49. Заголовок: Re:
Для Sturmvogel: Здравствуйте! Спасибо за расчёты. Правда я ждал их от ув. Caleb'а, но он, наверное, занят.
В общем и целом приемлемо. Пара мелких уточнений.
1. Вес вооружения 1 964 т. слишком грубая ошибка. Очевидно, что сюда необходимо прибавлять Armour: - Armament: 3 175 tons. Суммарно получается 5 139 тонн. Вес вооружения (без МЗА, только ГК и СК) согласно предложенным мною цифрам (ув.Заинька сочла их обоснование приемлемым) должен составить 5 534 тонны. 20 счетверённых "Бофорсов" в АУ Mk2 со щитами, добавляют - 226-241.4 тонны.
2. Fuel, ammunition & stores: 4 870 tons, при нормальном водоизмещении. При этом на топливо должно прийтись 2 826 тонн. Значит на ammunition & stores остаётся 2 044 тонны. Маловато. Расчётный вес боезапаса ГК и СК - 913.802 тонны. Плюс боезапас МЗА. При стандартном британском боекомплекте МЗА - 1800 снарядов на ствол, это ещё 318.24 тонны. Итого - 1 232.042 тонны. На запасы остаётся 812 тонн. А должно быть ~ 1400-1450 (т.е. ~ 2.5%).
Впрочем, суммарная перегрузка получается незначительная, порядка 1200-1300 тонн.
В остальном, вроде бы всё нормально. Броня и механизмы примерно такие и должны быть, скорость немного завышена, остальное - непринципиально.
В общем зверушка приобрела законченные очертания. Я её нарисую, но рисунок получится грубоватый, даже не рисунок, а схема бокового вида и палубы. Но для наших целей этого будет достаточно. Правда я смогу этим заняться только в июле. Так уж получилось
С наилучшими пожеланиями.
P.S. Странно как-то Шарп считает необходимое для потопления корабля количество попаданий снарядов/торпед. Сомнительно. Ну да разберёмся.
цитата Вот непробития 8-9дм брони 12дм снарядами и 10-12дм брони 13.5дм снарядами при Ютланде вроде были.
Там не было 467кг бронебойных снарядов обр.1948г, и не было начальной скорости 950м/с, и не было(?) попаданий по нормали. А в лобовую плиту башни Бисмарка наш снаряд придет аккурат под прямым углом. Как на полигоне.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 20.06.05 04:59. Заголовок: Re:
Для Sturmvogel: Здравствуйте! Прошу прощения, сразу не сообразил. Я правильно понял, что Шарп посчитал вместе верхнюю и главную бронепалубы (50+150=200мм)?
И ещё, в бронировании (Armour:) почему то отсутствуют броневые траверзы, нижний броневой пояс и бронепалуба в оконечностях. Это связано с особенностями программы или как? Это ведь приличная статья нагрузки, что должно повлиять на скорость, что очень важно.
Вопрос как то не ко мне, а к разработчикам ))) Траверзы вводить просто некуда. Толщина палуб видимо суммарная.
Кстати попытки посчитать "Ямато" дают просто жуткие результаты. То ли он в реале был абсолютно несбалансированным (во что можно поверить), то ли программа никуда не годится.
цитатаИ ещё, в бронировании (Armour:) почему то отсутствуют броневые траверзы, нижний броневой пояс и бронепалуба в оконечностях. Это связано с особенностями программы или как? Это ведь приличная статья нагрузки, что должно повлиять на скорость, что очень важно.
Нижный БП есть, как и палуба в оконечностей. А вот по поводу траверзов (и скосов) - сложно. Иногда считая пояса получается разница в весов (по сравнению с какого небудь реального корабля) и именно в плюс, что (возможно) именно траверзы с толщины как у осн. пояса. ?!? Хотя я и не уверен. А скосов ваабще нет. Приходится имитировать их при помощи неск. более высокого пояса и/или неск. толстой БП.
цитатаКстати попытки посчитать "Ямато" дают просто жуткие результаты. То ли он в реале был абсолютно несбалансированным (во что можно поверить), то ли программа никуда не годится.
Ск. всего есть проблемы с соотношением весов и габаритов КМУ к мощности. Я вообще сначале проверяю какой должен быть реальный вес и мощность КМУ, а потом путем изменения года КМУ (на первой странички Шарпа) вставляю именно "верной" КМУ. Гы! Например КМУ с котлов Шульце-Торникрофт времен 1898-1900 г. надо вставлять как произведенной в 1908-1909 г., а с Бельвилях - 1907 г. И тогда все прекрасно!
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 20.06.05 12:32. Заголовок: Re:
Для Sturmvogel: Здравствуйте! Sturmvogel пишет:
цитатаТраверзы вводить просто некуда
Мда, програмка та ещё. Как же без траверзов? Они очень прилично весят. Sturmvogel пишет:
цитатаТолщина палуб видимо суммарная.
Это в цитадели, с точки зрения весовой нагрузки разницы нет, а значит сойдёт. Вес посчитан по единой толщине, а при моделировании боя я буду иметь в виду разделение на две преграды. А бронепалубы в оконечностях?
Sturmvogel пишет:
цитатаКстати попытки посчитать "Ямато" дают просто жуткие результаты.
Это какие? Очень интересно. Sturmvogel пишет:
цитатаТо ли он в реале был абсолютно несбалансированным (во что можно поверить)
Нет в это поверить нельзя, корабль сбалансирован очень прилично, я достаточно хорошо представляю его конструкцию. Sturmvogel пишет:
цитатаТам не было 467кг бронебойных снарядов обр.1948г, и не было начальной скорости 950м/с, и не было(?) попаданий по нормали
Не было 460кг 12дм снарядов, зато были замечательные 13.5дм снаряды. Теоретически при том же весе должен быть прочнее. А еще в 16г не было брони обр. конца 30х.
Всем конструкторам спасибо . буду очень рада видеть боковой вид . Даже в июле .
Хм. Если шарп по всей длине считает палубу 20см, то скока это лишних килотоннов? И траверсы обратно... Кстати, если с 18дм пушками все более или менее ясно, то какова скорострельность 9.2дм пушек будет? Хотя бы кратковременная, на случай сближения?
Displacement: 58 023 t light; 60 877 t standard; 64 020 t normal; 66 535 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 862,87 ft / 839,90 ft x 121,06 ft (Bulges 126,97 ft) x 35,43 ft (normal load) 263,00 m / 256,00 m x 36,90 m (Bulges 38,70 m) x 10,80 m
Armament: 9 - 18,11" / 460 mm guns (3x3 guns), 3 218,75lbs / 1 460,00kg shells, 1940 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, majority forward, all raised mounts - superfiring 12 - 6,10" / 155 mm guns (4x3 guns), 113,62lbs / 51,54kg shells, 1932 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships, all raised mounts - superfiring 12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1932 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts 24 - 0,98" / 25,0 mm guns (8x3 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1934 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread 4 - 0,51" / 13,0 mm guns in single mounts, 0,07lbs / 0,03kg shells, 1940 Model Breech loading guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 31 094 lbs / 14 104 kg Shells per gun, main battery: 90
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 16,1" / 410 mm 449,48 ft / 137,00 m 18,04 ft / 5,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 82% of normal length
- Torpedo Bulkhead and Bulges: 2,99" / 76 mm 449,48 ft / 137,00 m 28,54 ft / 8,70 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 25,6" / 650 mm 9,84" / 250 mm 21,7" / 550 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 2,95" / 75 mm
- Armour deck: 9,06" / 230 mm, Conning tower: 19,69" / 500 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 140 456 shp / 104 780 Kw = 27,50 kts Range 7 200nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 5 657 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 79 347 lbs / 35 991 Kg = 26,7 x 18,1 " / 460 mm shells or 14,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,01 Metacentric height 6,8 ft / 2,1 m Roll period: 20,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,80 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,19
Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,593 Length to Beam Ratio: 6,61 : 1 'Natural speed' for length: 28,98 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 32,81 ft / 10,00 m - Forecastle (20%): 20,28 ft / 6,18 m - Mid (50%): 28,54 ft / 8,70 m - Quarterdeck (15%): 20,28 ft / 6,18 m - Stern: 21,00 ft / 6,40 m - Average freeboard: 24,02 ft / 7,32 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 74,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 170,7% Waterplane Area: 73 882 Square feet or 6 864 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 101% Structure weight / hull surface area: 230 lbs/sq ft or 1 121 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,82 - Longitudinal: 1,12 - Overall: 0,84 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent
Явно масса неучтенного. До своих 73000 полного водоизмещения так и не дотягивает. Цифры брал из Печукониса.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 21.06.05 07:06. Заголовок: Re:
Для Sturmvogel: Здравствуйте! Sturmvogel пишет:
цитатаЯвно масса неучтенного
Да это так. Программа явно несовершенна (это мягко говоря). 1. Не учитываются траверзы цитадели. 2. Не учитывается полный вес боезапаса, а только вес снарядов ГК.
Ну, и данные из Печукониса не отличаются точностью.
И один вопрос возможно ли пересчитать "Махайрод", с целью учесть нижний бронепояс и бронепалубу в оконечностях? Ув. Krom Kruah говорит, что программа это позволяет. Ну а траверзы, бог с ними, можно посчитать вручную, когда буду делать чертёж, и записать это в перегрузку.
цитатаИ один вопрос возможно ли пересчитать "Махайрод", с целью учесть нижний бронепояс и бронепалубу в оконечностях? Ув. Krom Kruah говорит, что программа это позволяет. Ну а траверзы, бог с ними, можно посчитать вручную, когда буду делать чертёж, и записать это в перегрузку.
Ну да, производство линкорной брони непрерывно совершенствовалось весь межвоенный период, и достигло к концу 30х неимоверных высот. В каждой новой серии линкоров применялись все более изощренные методы закалки, все более хитрые броневые сплавы. А ростом начальной скорости 305мм снаряда с 762м/с до 950м/с можно пренебречь. Подумаешь, 55% прироста дульной энергии и более настильная траектория.
Вы пишете: "Есть риск нарваться на бисмаркозавра и огрести на небольшой дистанции, когда мерять дистанцию можно с башенных дальномеров, а наблюдать из боевой рубки." Отсюда вопросы: 1) Какова эта "небольшая дистанция"? 2) Как возрастет число попаданий 234-254мм снарядов в Бисмарка? 3) Как эти попадания повлияют на работу дальномеров, в том числе и башенных? 4) Как эти попадания повлияют на наблюдение из боевой рубки? 5) Насколько устойчива вертикальная 360мм лобовая плита башни Бисмарка к попаданиям бронебойных 254мм снарядов с "небольшой дистанции" по нормали? 6) Как повлияют на работу персонала и оборудования башни такие попадания в случае непробитий? 7) Можно ли так подобрать количество/массу поражающих элементов снарядов с радиовзрывателями, чтобы они с большой вероятностью поражали объективы дальномеров в самом начале боя?
Сами Вы, для 9.2 дюймовых пушек, полагали минимально необходимой: "скорострельность 4-5 выстрелов в минуту (иначе конинка выделки не стоит, вроде 9.2’’ ПМВ столько давала?)"
Фактически, Mark XII, которую мы приспособили для "Махайрода", имела скорострельность 2 выстрела в минуту. Этого, для Ваших целей, недостаточно. Близкая к Mark XII Mark X также имела практическую скорострельность 2 выстрела в минуту, при теоретической - 3-4. Т.о. цифра 4 выстрела в минуту минимальная для Вас и максимальная для пушки. Это и есть ответ.
Эх...Наглеть так наглеть, выскажусь. Один вопрос - а как со скоростью наведения на цель 234-мм орудий? За эсминцами успеют поворачиваться? И крупнокалиберных зениток нет (а калибр 40мм американцы, если ничего не путаю, к концу войны, набравшись опыта, считали недостаточным - на "Де Мойне" сначала хотели ставить счетверённые 40мм, но потом решили ставить спарку 75/50), так что придёться этому красавцу таскать за собой пару крейсеров ПВО (а для надёжности - лёгкий авианосец ). То есть, от атак эсминцев, торпедных катеров (встреча с ними, правда, маловероятна), и авиации защитить себя не может - при этом ПТЗ по длине цитадели - проще говоря, рискует нахватать торпед в оконечности.
цитатана "Де Мойне" сначала хотели ставить счетверённые 40мм, но потом решили ставить спарку 75/50
Блин, вот что значит длинная тема 9.2дм пушки считаются универсальными. Они довольно быстро поворачиваются и стреляют. По самолетам этого немного мало. Только по толпам. Как впрочем и 5.25дм, почему и замена безболезненная - 5.25дм легче, зато у 9.2дм предусмотрены радивавзрыватели, коих у англов не было. 3дм "Де-Мойнов" - они от камикадзей, которых надо не сбивать а в клочья рвать для пущей гарантии, а в мире "Махайрода" джапы выиграли бой у Мидвэя и хотя сила солому ломит, но к началу 45го им не настолько поплохело, чтобы в камикадзе играть. Вот и для "Ямато" мазуту нашли
цитата7) Можно ли так подобрать количество/массу поражающих элементов снарядов с радиовзрывателями, чтобы они с большой вероятностью поражали объективы дальномеров в самом начале боя?
Боюсь что нет, это ведь шрапнель, в первую очередь противосамолетный девайс. Дилетант пишет:
цитата55% прироста дульной энергии
Дык и рост прочности брони примерно в 30 процентов заценивали. За межвоенный перивод. Вроде. А чуть не 5центнерный 12дм снаряд - есть длинная и необязательно прочная дура. И с попадабельностью на больших дистанциях несмотря на большую настильность могут проблемы возникнуть.
Не хочу обижать, но прошу - заведите ветку для обсуждения "Нойе Шарнохорста", основные параметры "Махайрода" определены авторским произворлом и не подлежат изменению.
Сидоренко Владимир, 4 выстрела - ура. Это есть хорошо и правильно. И стеньговые ютландские флаги Tiger`а на радивамачты
В 1947г штурмовать Острова . Вполне. А так - боекомплект не резиновый. А нормальный фугасный снаряд при меньшей вероятности попадания таки намного большие разрушения создает. Наверное.
Нужно вывести из строя (потрескать, разбить, замутнить) хотя бы по одному объективу у каждого яматовского царь-дальномера. Затем сблизиться на дистанцию, при которой кво второго гк будет меньше полудлины Ямато. И фугасами его, фугасами. По сусалам ему, по сусалам(с) Благодаря большей кучности первый гк будет бить в цитадель, а второй гк с большим рассеиванием- по оконечностям и надстройкам. То, что доктор прописал.
Ни разу. Даже номинально 1й ГК "Махайрода" всего в 2 раза слабее, что отчасти нивелируется более хитрой системой управления огнем. Поражение, конечно, но вряд-ли катастрофа....
цитатаОна также и более сложной и уязвимой является.
Но это прием для компенсации лома - недопустимых для Англии размеров "Яматы". Я тут исчезаю порою на долго, увы, инет за неуплату отрубили. да и из Питера не выбраться. Т.е. скорее всего не смогу отвечать вовремя. Но похоже и у всех отпуска и летняя спячка.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 31.07.05 02:34. Заголовок: Re:
Для Заинька: Здравствуйте! Поздравляю Вас с Днём Военно-Морского Флота! Я надолго пропал (работа однако) но я, как и обещал, нарисовал "Махайрод". Подскажите, как мне выложить рисунок на форуме?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 22.08.05 12:53. Заголовок: Re:
Для Sturmvogel: Здравствуйте!
Картинка, естественно, у меня. Я не знаю, как выложить её на форуме/прислать рисунок Цусиме или Борису Х-Мерлину. Необучен я, ну что тут поделать.
А забивать Заиньке почтовый ящик всем чем попало, ну это на самый крайний случай, сначала надо испробовать официальные каналы.
Может Вы, что посоветуете, а то Kaiser_Wilhelm_II'му, похоже не до моих скромных просьб. Назначили человека на должность, теперь ему вздохнуть некогда.
Не-а . Только полюбуюсь. С другой стороны, если Вы мне его пошлете могу написать слезную челобитную Б. Х.-Мерлину. Где-то видела его мыло. Можеть и прокатит.
1. Корпус корабля вычерчен по обводам корпуса ЛК "Вэнгард" в размерениях согласно последнего расчёта в Шарпе. 2. БГК заимствованы у ЛК типа "Нельсон", но модифицированны для размешения 2-х 18"/45 орудий. 3. Башни 2-го ГК заимствованы у КрТ типа "Де Мойн", но модифицированны для размешения 2-х 9.2"/51 орудий. 4. Надстройки, трубы и мачты заимствованы у ЛК "Вэнгард", единственно увеличено расстояние между трубами учитывая бОльшие габариты ЭУ, а также на носовой и на кормовой надстройках установлено побортно, по два КДП. 5. Боевая рубка заимствована у ЛК типа "Нельсон". 6. МЗА я показал только два (№17 и №20). Позиции остальных МЗА (18 шт.) отмечены крестиками (вычерчивать их все мне было лень, да это и не принципиальный момент). 7. На схеме условно не показаны катера и шлюпки, штатные места которых должны располагаться на спардеке, между дымовыми трубами. 8. Также я не стал отмечать на схеме всякие мелкие детали, такие как якорные клюзы, иллюминаторы, леера и т.п.
Вертикальное и горизонтальное бронирование цитадели. Шарп не в состоянии корректно расчитать запрошенный Заинькой корабль. Верхний броневой пояс, который в ТТЗ на проектирование должен прикрывать надводный борт на всю высоту от верхней кромки главного броневого пояса до верхней палубы, по расчёту Шарпа имеет всего 2.44 м высоты. При высоте надводного борта в средней части корабля 6.0 м., высоте главного (370 мм) броневого пояса 2.50 м (из них 0.5 м ниже WL) остаётся "форточка" высотой 1.56 м для снарядов. Т.к. горизонтальное бронирование в ТТЗ разнесено на два уровня: верхняя БП и главная БП "примерно на метр выше ватерлинии". Опустить верхнюю БП на уровень верхней кромки верхнего БП нельзя, из-за необходимости сохранения межпалубных расстояний. Вариантов разрешения затруднения может быть два. 1. Пересчитать проект на верхний БП заданной высоты. 2. "Размазать" верхний БП на всю высоту борта, снизив его толщину до 183 мм. В этом случае весовые нагрузки не изменятся. Ув. Заинька, какой вариант Вас больше устраивает?
Видится мне у проекта проблемка - "яматовская" башня второго калибра за двумя башнями ГК является дырой - ее погреб находится рядом с погребами ГК, прилет туда снаряда - беда неприятная. А чрезмерно бронировать этот барбет в силу его феноменальной высоты нельзя.
Предлагаю убрать ее нафиг и вооьще поставить две башни второго калибра линейно-возвышенно, как на Исе. Потому как башни второго калибра у бортов - тоже не дело.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 28.08.05 06:24. Заголовок: Re:
Для Заинька: Здравствуйте!
1. Это не Sturmvogel написал. Это я написал, а он любезно выложил мои картинки и пояснения к ним. Но расчёты делал он, так что его и надо просить пересчитать проект. Но если он согласится, я бы попросил не менять все остальные элементы корабля. Неохота по-новой чертить, да и со сканером трудности.
2. И, кстати, ещё вопрос. Вы написали: "Значить - сближаться тысяч до 18-20 (стреляем редко, 9.2'' половину залпов шрапнелью для экономии боеприпасов), ... При сокращении дистанции тысяч до 15 - 9.2'' половину залпов - полубронебойными". Прошу уточнить: а) сколько снарядов какого типа (ПБ, Ф и Ш) входит в БК 9.2" орудий? б) что означает "стреляем редко"? Половина залпов шрапнель, а вторая половина полубронебойные или фугасные?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 28.08.05 06:30. Заголовок: Re:
Для Слава Макаров: Здравствуйте!
Лучше ничего не менять. 1. Улучшать можно до бесконечности. Сейчас корабль приобрёл законченные очертания. Что-либо изменить - проект "поплывёт". 2. ТТЗ на проектирование корабля изначально предполагало возможность развить сильный огонь в носовом секторе. Схема "Исэ" этого не позволяет.
цитатаа) сколько снарядов какого типа (ПБ, Ф и Ш) входит в БК 9.2" орудий
десятка 3 шрапнелей, 20 полубронебойных, остальное - фугасы. При сближении - половина - шрапнель, вторая - фугасы, на малой дистанции, когда ПБ что-то светит - половина ими, вторая по прежнему фугасы. Сидоренко Владимир пишет:
цитатастреляем редко, 9.2'' половину залпов шрапнелью для экономии боеприпасов
По обстоятельствам. Просто прикидываем, чтобы на решающий моменть не остаться без снарядов. Залп в минуту-полторы наверное. Т.е. это конечно я пишу, но новерное на вопрос ответила. Вот. Еще с поясом - на сколько шарп нижний погрузил , а то 2.4 м верхнего по старой памяти должно хватать (или почти хватать )
Слава Макаров Он для боев на острых курсовых и малых дистанций. Под таким соусом барбет башни "1" прикрыт более массивным барбетом башни "Би" с одой стороны и боевой рубкой с другой. Как нибудь выживем. А перекраивать проект на бой лагом - никакой брони не хватит, длиннее получится и не факт, что с небольшим преимуществом в скорости удатся навязать такой бой на малой дистанции.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 28.08.05 12:57. Заголовок: Re:
Для Заинька: Здравствуйте!
1. По 9.2" снарядам всё понятно.
2. По поясу. Насколько я понял, Шарп не даёт углубление пояса под WL, а только его общую высоту. Каковая составляет 2.50 м. Это я его опустил на 0.5 м под WL, в соответствии с Вашими пожеланиями. Так что даже если поднять его нижнюю кромку вровень с WL (что противоречит здравому смыслу) весь борт всё равно прикрыт не будет.
Ну так сделайте по две пары башен второго калибра побортно- возвышенно. Вес лишней башни будет скомпенсирован отсутствием этого безумного по высоте барбета. Да и рубку можно будет чуть опустить.
Господа, посчитать я могу любые варианты, мне не трудно. Задавайте условия. Кстати, я рассчитывал еще вариант с 3-орудийным 2-м ГК. Это добавляет, ЕМНИП, от силы пару килотонн. Сразу оговариваю: я не уверен, что в части бронирования освоил ВСЕ возможности Шарпа, уважаемый Кром говорил, кажется, что траверзы тоже можно задавать. Я не нашел как.
Слава Макаров Ой ли? Один высоченный барбет по любому весит меньше чем два - средней высоты плюс лишняя башня. Конечно, водоризмещение прирастает не Бог весть как, но все же. Зато в случае стрельбы на борт балластом остаются две башни вместо одной. При стрельбе по носу, у бортовых башен опять же достаточно узкие углы обстрела, носовая башня выгоднее.
цитатаОдин высоченный барбет по любому весит меньше чем два - средней высоты плюс лишняя башня.
Я не был бы в этом так уверен. Во-первых, это не просто лишний вес, а очень высокий лишний вес. Который надо чем-то дополнительно компенсировать. Во-вторых, не исключено, что передняя башня вынуждает тащить вверх еще и рубку, что тоже является дополнительной нагрузкой.
При стрельбе по носу носовая башня выигрыша не даст - при любых углах, кроме "строго вперед" огонь ведут две башни (при "строго вперед" соотношение три-четыре )
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 29.08.05 12:28. Заголовок: Re:
Для Слава Макаров и Sturmvogel: Здравствуйте!
Стоп-стоп-стоп. Условия задаёт Заинька. Это её корова и она её доит А если я её правильно понял, то её все устраивает. Она лишь хотела бы верхний броневой пояс толщиной 300 мм довести до уровня верхней палубы.
Так что если Вам, ув.Sturmvogel, не трудно, то пожалуйста пересчитайте верхний пояс парохода, не меняя остальных характеристик. Что касается 3-х орудийных башен среднего калибра. Тут 2-х орудийным еле подобрали аналог. А что может послужить аналогом для новых АУАУ я и представить не могу.
цитатаТолько по варианту центрального расположения
А вот боковые барбеты - как бы не хуже. Больше 30см вряд-ли все равно, 2 погреба 2го ГК (а то и 4) гукнут - все равно костей не соберешь, а защиты надстройкой и барбетами 1го ГК не выристовывается. Так что наверное чуть выше верхний пояс и прокатит. А без дырок у нас кто. Без дырок у нас никого. В любом случае дырка только для ГК, 6дм не возьмет.
Э... в боковых проекциях - носовую башню тоже никто не закрывает. Уязвимая площадь больше. А на острых углах - попадание крайне маловероятно в обоих вариантах...
Заинька пишет:
цитатаВ любом случае дырка только для ГК, 6дм не возьмет.
Дырка для 8", что при встрече с КРТ может оказаться фатально. Очень уж напрашивающаяся нериятность - а англичане такие были очень склонны ловить...
Здравствуйте. Хотелось бы высказать (если конечно позволите) некоторые соображения по поводу системы бронирования: совершенно справедливо уже была отмечена недостаточная высота верхнего пояса, но есть еще одина видимая проблема, связанная с главным (370 мм) поясом - он продолжается всего на 0,5 м ниже вл. Боюсь, что нижняя кромка пояса окажется над вл уже вследствии выработки топлива (в принципе, руководствуясь данными Шарпа можно даже произвести расчеты), не говоря уж о таких вещах, как качка и крен. Если взять схему миделя любого линкора 30-х годов, то там главный пояс идет ниже вл на гораздо большую величину, да и сам пояс выше 2,5 метров.
цитатаЕсли взять схему миделя любого линкора 30-х годов, то там главный пояс идет ниже вл на гораздо большую величину, да и сам пояс выше 2,5 метров.
Простите запредстоящую резкость. Читайте блин всю тему. Ниже главного пояса Махайрода пролегает уникальный НИЖНИЙ пояс высотой под 2 метра и толщиной 20см. Необходимость поняли после получения ПоУ снаряда под пояс в бою с Бисмарком. Выроботка топлива устраняется принятием воды в топливные цистерны. Что делалось повсеместно (КГ5 имели даже специальные заводики по разделению нефти и воды как раз для таких случаев). Вот.
Покорнейше прошу простить меня за назойливость. Я читал все темы, посвященные Вашему проекту; и упоминание про нижний подводный пояс видел. Проблема вся в том, что этот самый пояс никак не отражен в расчете корабля SpringSharp'ом. Рассматривая данный проект я в первую очередь смотрел на то, что было рассчитано 17.06.2005.
цитатаПроблема вся в том, что этот самый пояс никак не отражен в расчете корабля SpringSharp'ом
Проблема прыгучего шарпа в том, что нижние пояса и не могут быть отражены в нем. Он о низ не знает. Ув. Krom Kruah считал пояс утолщая противоторпедную переборку (у них ждина одинаковая). А коли читали - извиняться за назойливость нечего - добро пожаловАть в тему:)
цитатаУв. Krom Kruah считал пояс утолщая противоторпедную переборку (у них ждина одинаковая).
В данном случае - именно так. Вообще Шарп хорош именно как спомаг. средство. Вполне на него поклятся низзя, но полезен (особенно если исходить от существующего корабля с макс. детально известными характеристиками. Иначе можно таких монстров натворить, что ...
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 29.09.05 13:18. Заголовок: Re:
Для Заиньки: Здравствуйте!
Наконец-то Вы появились, а то я уже стал беспокоиться Правда, в день Вашего появления на форуме, я сам был далеко от компьютера, но таковы превратности судьбы.
Теперь о деле. Нам осталось только пересчитать бронирование корабля. Верхний броневой пояс до верхней палубы и нижний броневой пояс. Остальные ТТХ не менять, т.е. оставить их такими, как в расчёте ув. Sturmvogel'я от 17.06.2005 22:09.
Кого попросим? Я предлагаю попросить ув. Krom Kruah, он как раз отметился в теме Впрочем не откажусь от дружеской услуги любого знатока Шарпа. Что скажете?
цитатаЯ предлагаю попросить ув. Krom Kruah, он как раз отметился в теме
Я сейчась немножко на волне РЯВ. Да и Шарпа по сути использую пр. всего в качестве спомаг. инструмента, чтобы расчитать реальных кораблей (обычно итеративно) и вставляя по возможности макс. точных данных по весов, габаритов и т.д. С учетом "тюнинга" или альтернативного корабля конечно, но т.ск. реалистичного. По сути "Махайрода" (если и начал бы) начал бы сначале, при том - на основе реального шипа (которого надо вбухать в Шарпе преди модификации в Махайрод). И как-то позаб,л что там было раньше. Поискаю Махайрода и посмотрю...
(злобно хихикаю) Ближайший по размерам - СовСоюз, по технологиям - Вэнгард, по задумке - Лорд Нельсон, выбирайте........... На деле в ветке довольно подробно обсуждалось, что от него хочется. Всплывали веса и коэффициенты. Размерения...... Только, увы, оно уже в 4 ветках по многу страниц живет......
Если никто не будет против, то я могу попробовать пересчитать в Шарпе все, что требуется, взяв за основу расчет от 17. 06 сего года. Но, боюсь, что возникнут некоторые проблемы, главным образом с перегрузкой; в варианте 17.06 резерв водоизмещения совершенно отсутствует, а на подводный пояс требуется 1530 тонн. Еще 500 тонн было бы желательно оставить в запасе. Поэтому есть 2 варианта: либо на 2000 т увеличить водоизмещение, либо выкроить его за счет сокращения чего-нибудь.
Корабль я пересчитал. Основные изменения: верхний пояс уменьшен по толщине до 185 мм и увеличен по высоте до 4 метров т. е. теперь на всю высоту борта; в расчеты нагрузки добавлен нижний пояс: 200 мм толщина, длина 172,25 метра (на всю длину цитадели), высота 2,5 метра, масса 1586 тонн. Водоизмещение осталось неизменным и чтобы компенсировать прирост массы пришлось уменьшить максимальную скорость до 31 узла.
HMS Mahairod, Great Britain Battlecruiser laid down 1942
Displacement: 52 642 t light; 54 687 t standard; 57 513 t normal; 59 773 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 915,58 ft / 869,42 ft x 124,67 ft x 29,20 ft (normal load) 279,07 m / 265,00 m x 38,00 m x 8,90 m
Armament: 4 - 18,00" / 457 mm guns (2x2 guns), 2 910,10lbs / 1 320,00kg shells, 1921 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 10 - 9,20" / 234 mm guns (5x2 guns), 380,08lbs / 172,40kg shells, 1942 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, 2 raised mounts 80 - 1,57" / 40,0 mm guns (20x4 guns), 1,94lbs / 0,88kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 15 596 lbs / 7 074 kg Shells per gun, main battery: 100
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,6" / 370 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 7,87" / 200 mm 304,27 ft / 92,74 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 7,28" / 185 mm 565,12 ft / 172,25 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 565,12 ft / 172,25 m 27,40 ft / 8,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 16,54" / 420 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 213 229 shp / 159 069 Kw = 31,00 kts Range 4 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 5 086 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 92 527 lbs / 41 970 Kg = 31,7 x 18,0 " / 457 mm shells or 15,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,17 Metacentric height 9,4 ft / 2,9 m Roll period: 17,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,27 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,96
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,636 Length to Beam Ratio: 6,97 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 40,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 169,6% Waterplane Area: 81 973 Square feet or 7 616 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 113% Structure weight / hull surface area: 204 lbs/sq ft or 994 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,03 - Longitudinal: 0,98 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Если есть какие-либо замечания то можно произвести дальнейшую корректировку. Лично по моему мнению Шарп всегда излишне оптимистично подсчитывает массы; это можно частично исправить с помощью графы Miscellaneous weights. Но в данном проекте запаса водоизмещения для этого уже нет. Что Вы думаете по этому поводу?
цитатаЛично по моему мнению Шарп всегда излишне оптимистично подсчитывает массы; это можно частично исправить с помощью графы Miscellaneous weights.
Не всегда и не всех. брони например - вполне корректно. А вот с КМУ - вообще фильм ужасов. Надо на неск. итерациев считать. Требуемой мощности для такой-то скорости (более-менее прилично считает) - раз. Потом отдельно поискать инфой про весу КМУ с такой мощности и постататся (не обращая вниманием на то, что получается по скорости/мощности) - вбухать именно этого веса.
цитатаЕсли есть какие-либо замечания то можно произвести дальнейшую корректировку.
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather Вот Это никак не есть хорошо.
цитатаStem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
И здесь что-то не так. представьте себе как это выглядеть в профиль!
цитатаЧто Вы думаете по этому поводу?
Что надо начинать сначале. Это не корабль, а демонстрация по преимуществах и недостатков Шарпа..
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 02.10.05 03:15. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте!
Спасибо за расчёт. Я правильно понял, что нижний броневой пояс указан в нагрузке? Т.е. он как-бы "в уме"?
У меня лично никаких возражений нет, т.к. для меня главное, чтобы размерения (длина, ширина, высота надводного борта) не изменялись, что-бы корабль не перерисовывать (а от этих трёх величин зависит распределение попаданий). Но последнее слово, разумеется, за Заинькой.
Что касается скорости, то 31 узел - это вполне прилично. Всё равно 33-х узловых линкоров не существовало в природе (хотя 32-х - были).
С наилучшими пожеланиями.
P.S. Так что с броневыми траверзами? Программа принципиально не способна их расчитывать?
цитатаСпасибо за расчёт. Я правильно понял, что нижний броневой пояс указан в нагрузке? Т.е. он как-бы "в уме"?
Здравствуйте. Да, была рассчитана масса нижнего пояса и значение (1586 т) записана в состав нагрузки. Размерения я не менял, но водоизмещение следовало бы немного увеличить за счет осадки. (хотя можно значительно оптимизировать проект и без прироста водоизмещения, только за счет корректировки характеристик корпуса и расчет у меня уже есть; если нужно, могу этого расчета здесь представить).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата.S. Так что с броневыми траверзами? Программа принципиально не способна их расчитывать?
Насколько я понял из описания программы, он считает траверзы как продолжение главного броневого пояса, с той же толщиной и высотой.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 02.10.05 12:56. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте!
Что понимается под: "оптимизацией проекта за счет корректировки характеристик корпуса"? Если занижение коэффициента полноты водоизмещения (block coefficient), то этого делать не стоит. Уже была дискуссия с ув. Krom Kruah по этому поводу. Можете посмотреть. Небольшое же увеличение водоизмещения за счет осадки - явление самое обычное.
И насчёт траверзов, если программа считает их, как продолжение пояса, то где их размеры и вес? И ещё, если программа считает траверз такой же толщины, что и соответствующий пояс, а заказчик (ув. Заинька) задаёт другую толщину (в данном случае - 30 см)?
Просто коэффициент полноты водоизмещения 0,636 для скоростных ЛК 30-40 годов несколько великоват (Советский Союз - исключение, из-за этого у него скорость всего 28 узлов при 200000 л. с.). Для 30-узловых ЛК значение коэффициента полноты водоизмещения в интервале, примерно, 0,56-0,6. Под оптимизацией характеристик корпуса я, поэтому, подразумевал увеличение осадки до 9,8 м и уменьшение коэффициента до 0,59. При этом водоизмещение практически не изменяется, но Miscellaneous weights увеличивается с 1628 до 4228 тонн, что весьма неплохо.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаИ насчёт траверзов, если программа считает их, как продолжение пояса, то где их размеры и вес? И ещё, если программа считает траверз такой же толщины, что и соответствующий пояс, а заказчик (ув. Заинька) задаёт другую толщину (в данном случае - 30 см)?
Вот что по этому пповоду написано в инструкции: Main belt: Normally covers engine and magazine spaces including the transverse bulkheads between the belts. Weight calculation adjusted to reflect the shorter bulkheads at the end of the belts due to hull taper. "Чистая" масса бортовой брони главного пояса длиной 172,25 м, высотой 2,5 м и толщиной 370 мм составляет 2498 т. а в расчетах нагрузки масса главного пояса указана 2925 т. По видимому, траверзы считаются как удлинение главного пояса с прямой зависимостью от ширины корабля. Сделать траверзы отличающиеся по толщине от пояса программа, судя по всему, не позволяет к сожалению.
Другой интересный вопрос связан с энергетической установкой корабля Шарп выдает следующее: 213230 л. с. для скорости 31 узел, что, на мой взгляд, весьма оптимистично. Для прояснения этого вопроса был привлечен ЛК "Советский Союз" как ближайший аналог "Махайрода" по водоизмещению и характеристикам корпуса. Его расчетные характеристики: 28 узлов 201000 л. с. и 29 узлов 231000 л. с. (при форсировке). Моделирование "Союза" в Шарпе дало следующие результаты: 28 узлов 153000 л. с. и 29 узлов 175000 л. с. В среднем получается, что Шарп занижает требуемую мощность в 1,32 раза (конечно, это весьма приблизительно, но, в целом, к "Махайроду" применимо). Мощность энергоустановки "Махайрода": 213500*1,32=282000 л. с. для скорости 31 узел. Удельная масса его энергоустановки 25 кг/л. с. (как на "Вэнгарде) В результате получаем: 282000*25=7050 тонн. Шарп показывает 5570 тонн. Значит, 1480 тонн пойдут в графу Miscellaneous weights. Или в перегрузку.
цитатаНасколько я понял из описания программы, он считает траверзы как продолжение главного броневого пояса, с той же толщиной и высотой.
Именно.
цитата В среднем получается, что Шарп занижает требуемую мощность в 1,32 раза (конечно, это весьма приблизительно, но, в целом, к "Махайроду" применимо).
Вполне возможно, впрочем. Вообще характеристики КМУ весьма завысят от года производства (чего можно использовать для управлением соотношения вес/мощность). Но для РЯВ до ПМВ как-раз требуемая мощность для данной скорости считаются хорошо (ну, или прилично)
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 03.10.05 12:03. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте!
Dima_58 пишет:
цитатаПросто коэффициент полноты водоизмещения 0,636 для скоростных ЛК 30-40 годов несколько великоват (Советский Союз - исключение, из-за этого у него скорость всего 28 узлов при 200000 л. с.). Для 30-узловых ЛК значение коэффициента полноты водоизмещения в интервале, примерно, 0,56-0,6.
Да, Вы правы. Когда окончательно определялись ТТЭ "Махайрода" я предложил: "Коэффициент полноты водоизмещения не меньше чем у "Вэнгарда" = 0.599". А когда ув. Sturmvogel сделал свой расчёт от 17.06.2005, я не проверил "дельта", виноват. Ваше предложение необходимо принять, тем более, что заказчик всегда утверждал, что "Махайрод" должен быть: "уже и Худо-образней"
По поводу броневых траверзов. Спасибо за разъяснение. Итак, траверзы у нас есть автоматически. Верхний и нижний. С одной стороны (с точки зрения заказчика) это перегруз, но с другой - бронезащита корабля на острых курсовых углах стала лучше (вообще, у заказчика этот момент был слабо конкретизирован).
По поводу ЭУ корабля. То, что Шарп занижает потребную мощность было ясно, не ясно было, как с этим бороться . Мне понравилось предложенное Вами решение. Просто и изящно.
Если не трудно, то пересчитайте кораблик в соответствии с Вашими поправками, и посмотрим что получится.
С наилучшими пожеланиями.
P.S. Кстати, безотносительно проектирования "Махайрода". Интересно, какова была техническая возможность создания в 1944 г., корабельной паросиловой ЭУ мощностью 280 000 л.с.? Ведь при 4-х вальной схеме мощность одного ТЗА должна достичь 70 000 л.с., это очень немало. ЭУ такой мощности планировалась для послевоенного "Сталинграда".
Здравствуйте! Готов перерасчитанный вариант корабля:
HMS Mahairod, Great Britain Battlecruiser laid down 1942
Displacement: 54 719 t light; 56 807 t standard; 59 644 t normal; 61 915 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 915,58 ft / 869,42 ft x 124,67 ft x 32,15 ft (normal load) 279,07 m / 265,00 m x 38,00 m x 9,80 m
Armament: 4 - 18,00" / 457 mm guns (2x2 guns), 2 910,10lbs / 1 320,00kg shells, 1921 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 10 - 9,20" / 234 mm guns (5x2 guns), 380,08lbs / 172,40kg shells, 1942 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, 2 raised mounts 80 - 1,57" / 40,0 mm guns (20x4 guns), 1,94lbs / 0,88kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 15 596 lbs / 7 074 kg Shells per gun, main battery: 100
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,6" / 370 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 7,87" / 200 mm 304,27 ft / 92,74 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 7,28" / 185 mm 565,12 ft / 172,25 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 565,12 ft / 172,25 m 27,40 ft / 8,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 16,54" / 420 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 212 911 shp / 158 831 Kw = 31,00 kts (более реалистичным выглядит вариант: 282000 л. с. полученный при пересчете) Range 4 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 5 108 tons
Complement: 1 907 - 2 480
Cost: £27,642 million / $110,569 million
Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 964 tons, 3,3% Armour: 21 823 tons, 36,6% - Belts: 6 001 tons, 10,1% - Torpedo bulkhead: 789 tons, 1,3% - Armament: 2 952 tons, 4,9% - Armour Deck: 11 537 tons, 19,3% - Conning Tower: 544 tons, 0,9% Machinery: 5 562 tons, 9,3% Hull, fittings & equipment: 20 542 tons, 34,4% Fuel, ammunition & stores: 4 926 tons, 8,3% Miscellaneous weights: 4 828 tons, 8,1% (из них 1586 тонн - подводный броневой пояс, 1490 тонн добавочная масса энергоустановки, 844 тонны - добавочная масса вооружения)
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 84 951 lbs / 38 533 Kg = 29,1 x 18,0 " / 457 mm shells or 13,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,09 Metacentric height 8,3 ft / 2,5 m Roll period: 18,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,599 Length to Beam Ratio: 6,97 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 40,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 159,5% Waterplane Area: 79 202 Square feet or 7 358 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 199 lbs/sq ft or 970 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,02 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent
Для Сидоренко Владимира: Здравствуйте. P. S. Насчет возможности создания в 1944 году турбоагрегата мощностью 70000 л. с. Проблема в том, что к концу 1944 года "Махайрод" уже должен быть укомплектован и стать полноценной боевой единицей чтобы в 1945 уже выйти на бой с "Ямато". Закладка "Махайрода" предполагается в 1942 году, то есть к этому времени 70000 турбоагрегат уже должен быть доведен до готовности к установке на корабль, т. е. испытан и надежен в работе. Это как минимум еще пару лет. Получается, что начинать разрабатывать этот турбоагрегат надо еще в конце 30-х. На деле же тогда были только ТЗА вдвое меньшей мощности. Так что альтернатива есть альтернатива. В реальности, в 1944 году ТЗА указанной мощности мог существовать разве что в виде эскизного проекта, то есть, чисто теоретически.
P. P. S. В библиотеке как-то раз видел книгу "Альбом конструкций корабельных турбинных установок" 1940 года издания. Если Вам интересно, я могу попробовать отсканировать.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 04.10.05 12:15. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте!
Dima_58 пишет:
цитатаГотов перерасчитанный вариант корабля
В общем и целом нормально. Маловат вес вооружения - 4916 т (включая Armour:Armament:). По моим расчётам должно быть порядка 5760 метрических тонн без боезапаса. Ну да ладно. И ещё заказчик хотел броневую палубу вне пределов цитадели. Похоже её тоже придётся "держать в уме". А так вроде бы всё. Пусть теперь Заинька скажет устраивает её корабль или нет.
Два вопроса. 1. Сколько в составе ЭУ паровых котлов? 2. Чем объясняются два варианта численности экипажа? Мирного и военного времени?
Dima_58 пишет:
цитатаЗакладка "Махайрода" предполагается в 1942 году, то есть к этому времени 70000 турбоагрегат уже должен быть доведен до готовности к установке на корабль, т. е. испытан и надежен в работе. Это как минимум еще пару лет. Получается, что начинать разрабатывать этот турбоагрегат надо еще в конце 30-х. На деле же тогда были только ТЗА вдвое меньшей мощности. Так что альтернатива есть альтернатива.
Согласен с Вами. Значит будем считать, что Черчиль повторил старый приём. Приказал строить корабль под ещё не построенную и тем более не испытанную ЭУ И установили её на корабль, что называется с чертёжного листа
Dima_58 пишет:
цитатаВ библиотеке как-то раз видел книгу "Альбом конструкций корабельных турбинных установок" 1940 года издания. Если Вам интересно, я могу попробовать отсканировать
Интересно, но не хотелось бы Вас затруднять. Чьи там турбины?
цитатаМаловат вес вооружения - 4916 т (включая Armour:Armament:). По моим расчётам должно быть порядка 5760 метрических тонн без боезапаса.
Не проблема, просто добавим 844 тонны в графу дополнительного веса. Масса боезапаса учитывается отдельно. Таким образом, на разные неучтенные Шарпом вещи остается 908 тонн. Маловато конечно, но, я думаю, если у корабля будет 1000-тонная перегрузка (увеличение осадки на 16 сантиметров) то это не так уж и страшно.
P.S. Если Вас не затруднит, не моглы бы Вы мне прислать по мейлу, или через форум личным сообщением, Ваши расчеты масс артиллерии корабля? Просто интересно посмотреть саму методику расчетов.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаДва вопроса. 1. Сколько в составе ЭУ паровых котлов? 2. Чем объясняются два варианта численности экипажа? Мирного и военного времени?
Попробую ответить: 1. Наиболее реалистичным лично мне кажется вариант с 3-мя паровыми котлами на 1 ТЗА. Всего получается 12 котлов. Компановка машинных и котельных отделений, скорее всего, такая же как на "Вэнгарде", только с 3-мя котлами в каждом котельном отделении вместо двух и, следовательно, размер котельных отделений больше по длине. Машинно-котельная установка с низкими параметрами пара (давление 28 атм, температура 370 градусов) 2. В Шарпе нет понятия экипажа мирного/военного времени. Там это звучит как минимальный/максимальный экипаж, который требуется для обслуживания данного корабля. А значение рассчитывается как зависимость от стандартного водоизмещения.
Сидоренко Владимир пишет:
цитатаИнтересно, но не хотелось бы Вас затруднять. Чьи там турбины?
Самому интересно, там, по-моему, даже многотомник Я ее по каталогу нашел, там книгу надо сначала заказать и ее через 3 дня из фондов привозят.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 05.10.05 12:12. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте!
Что касается артиллерии корабля. В "Истории кораблестроения и вооружений" есть две темы: "Бавария" - несостоявшееся будущее ЛК" и "Бавария" - несостоявшееся будущее ЛК - продолжение". Вы их не смотрели? Если нет, то в первой найдите мои сообщения от 22.04.2005 и 25.04.2005, во второй - от 17.05.2005 и 10.06.2005. Основное там изложено, но если возникнут вопросы, то задавайте, непременно отвечу.
цитатаА вот гипермодернизм типа Нельсона и Кингов - это ужас-ужас.
Ну, и то, и другое - это гипермодернизм вынужденный: Нельсон - огрызок вполне себе нормального G3, а Кинг - тоже ничего, если в первоначальном проекте строить, с 12/356...
Представьте, что за строительство Махайрода взялись американцы. Взяли недостроенную айову, в носовые башни гк поставили по две новые восемнадцатидюймовки, вместо кормовой башни- две демойновские с усиленным бронированием, а зенитки поставить с длинными 54х калиберными стволами. В бою с Яматой зенитки окучивают ворога осколочными с радиовзрывателями, восьмидюймовки- фугасами, главный калибр- бронебойными. И всем хорошо.
цитатаПредставьте, что за строительство Махайрода взялись американцы. Взяли недостроенную айову, в носовые башни гк поставили по две новые восемнадцатидюймовки, вместо кормовой башни- две демойновские с усиленным бронированием, а зенитки поставить с длинными 54х калиберными стволами. В бою с Яматой зенитки окучивают ворога осколочными с радиовзрывателями, восьмидюймовки- фугасами, главный калибр- бронебойными. И всем хорошо.
Здравствуйте! По-моему, далеко не самый лучший вариант. Хорошо при таком раскладе будет разве что японцам, 9 18" стволов против 4. Вы хотите идти на сокращение дистанции для огня из 8" и даже 5" при 307 мм бронировании борта? Это, как минимум, весьма рискованно. А на большой дистанции закидывать "Ямато" градом снарядов из 8" и 5" не получится, дистанция великовата, особенно по сравнению с 18".
Совсем унылый верхний пояс А так ничего даже. Идея с Иовой вполнебредовая, с Черчилем и неиспытанной установкой - все верно, там не одна ЭУ непроверенная А вот моща - что-то многовато нащитываем Главный враг с 150000 л.с. обходится и ничего. 33узлей мне даром не надо, 30-31 хватить за глаза, должно быть близко к мощности СС - 200000-220000, коль скоро оно не широкое и неглубоко сидит. Вроде Г3 при 50кт и 160000 собирались 30 развивать? Котлы - да, видимо 12 штук от Вэнгарда. Спасиба.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 11.10.05 15:44. Заголовок: Re:
Для Заинька: Здравствуйте!
Ну вот и Вы, я рад Мы почему-то с Вами не совпадаем по фазе, я есть - Вас нет, Вы появляетесь - пора исчезать мне
Вы тут без меня определяйтесь с мощностью ЭУ, возможно дело в том, что ув. Dima_58 уменьшив "дельта" с 0.636 до 0.599, оставил коэффициент увеличения мощности энергетической установки корабля 1.32. Если это так, то может быть удастся выкроить немного веса на утолщение верхнего пояса. В общем, я полагаю, что пора окончательно согласовывать проект.
Я исчезну на две-три недели. Если вернусь живым и здоровым, то начну считать собственно бой.
Вот блин, каждый раз, когда вижу обновление этой темы, захожу на springsharp.com в надежде, что они зарелизили-таки третью версию, и каждый раз обламываюсь... Простите за оффтоп, это так, наболело...
цитатаЕсли вернусь живым и здоровым, то начну считать собственно бой
Наша служба и опасна и трудна. Это не фаза, это лень. Но бой начинать давно пора. К Новому году посторяюсь вернуться в инет, утрясем верхний пояс и машину (сейчас сижу без компа практически, причем на чемоданах). И - правь Британния морями:)))
На верхнем поясе. Мне его хотят втереть 18см, что не устраивает совершенно. Ради него готова пожертвовать 3мя см нижнего (20см) пояса и сантиметром палубы (нижней).
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 10.01.06 13:46. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте!
В последнем варианте корабля от 03.10.2005, Вы уменьшили "дельта" с 0.636 до 0.599, но оставили коэффициент увеличения мощности энергетической установки корабля 1.32. Так ли это? По идее он тоже должен уменьшится.
Предлагается (если это возможно) пересчитать этот коэффициент и соответственно массу ЭУ. Высвободившийся вес пустить на утолщение верхнего броневого пояса. Если эта мера существенного результата не даст (заказчика совершенно не удовлетворяет малая толщина верхнего пояса), то использовать разрешённые заказчиком утоньшение нижнего пояса (с 200 до 170 мм) и главной бронепалубы (со 150 до 140 мм).
Здравствуйте! Пересчет параметров на "дельта" 0,599 (в качестве эталона я моделировал Вэнгард), дал весьма интересный результат, а именно: для Вэнгарда Шарп выдал расчетную мощность (175000 л .с.) примерно в 1,35 раза больше реальной (130000 л. с.). В общем, для Махайрода получается примерно 170000 л. с. для 31 узла. Вэнгард при стандартном водоизмещении примерно 50000 т. и 130000 л. с. развивал 31 узел. Думаю, что Махайрод при 59000 т. стандартного водоизмещения и 170000 л. с. вполне сможет развить столько же. Завтра постараюсь пересчитать Махайрод и представить результат.
Прочитал всю переписку-перепалку по данному вопросу от начального сообщения Заиньки 09.04.05 16:00 до последнего. И зародилась у меня крамольная мысль. Если пресловутый Шарп так плох, что непонятно, что и как он считает. То не сотворить ли свою программу, про которую все будет известно. Среди присутствующих наверное есть люди не понаслышке знакомые с проектированием судов и программированием.
Здравствуйте. Как я и обещал вчера, готов пересчитанный вариант Махайрода. За счет перерасчета данных энергоустановки удалось увеличить толщину верхнего пояса до 300 мм без ухудшения остальных характеристик.
HMS Mahairod, Great Britain Battlecruiser laid down 1942
Displacement: 54 719 t light; 56 807 t standard; 59 644 t normal; 61 915 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 915,58 ft / 869,42 ft x 124,67 ft x 32,15 ft (normal load) 279,07 m / 265,00 m x 38,00 m x 9,80 m
Armament: 4 - 18,00" / 457 mm guns (2x2 guns), 2 910,10lbs / 1 320,00kg shells, 1921 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 10 - 9,20" / 234 mm guns (5x2 guns), 380,08lbs / 172,40kg shells, 1942 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, 2 raised mounts 80 - 1,57" / 40,0 mm guns (20x4 guns), 1,94lbs / 0,88kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 15 596 lbs / 7 074 kg Shells per gun, main battery: 100
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,6" / 370 mm 565,12 ft / 172,25 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 7,87" / 200 mm 304,27 ft / 92,74 m 8,20 ft / 2,50 m Upper: 11,8" / 300 mm 565,12 ft / 172,25 m 13,12 ft / 4,00 m Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 565,12 ft / 172,25 m 27,40 ft / 8,35 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm 2nd: 16,5" / 420 mm 7,87" / 200 mm 7,87" / 200 mm
- Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 16,54" / 420 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 212 911 shp / 158 831 Kw = 31,00 kts Range 4 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 5 108 tons
Complement: 1 907 - 2 480
Cost: £27,642 million / $110,569 million
Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 964 tons, 3,3% Armour: 23 273 tons, 39,0% - Belts: 7 451 tons, 12,5% - Torpedo bulkhead: 789 tons, 1,3% - Armament: 2 952 tons, 4,9% - Armour Deck: 11 537 tons, 19,3% - Conning Tower: 544 tons, 0,9% Machinery: 5 562 tons, 9,3% (по расчетам примерно 4500 т) Hull, fittings & equipment: 20 581 tons, 34,5% Fuel, ammunition & stores: 4 926 tons, 8,3% Miscellaneous weights: 3 338 tons, 5,6% (1586 т - масса нижнего броневого пояса; 844 т - дополнительная масса вооружения; 908 т - резерв, также в резерв следует занести дополнительно 1000 т от массы энергоустановки)
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 89 215 lbs / 40 467 Kg = 30,6 x 18,0 " / 457 mm shells or 14,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,10 Metacentric height 8,4 ft / 2,6 m Roll period: 18,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 61 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,599 Length to Beam Ratio: 6,97 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 40,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 39,37 ft / 12,00 m - Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m (20,64 ft / 6,29 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 22,95 ft / 6,99 m
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 73,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 159,5% Waterplane Area: 79 202 Square feet or 7 358 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 199 lbs/sq ft or 972 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,03 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for ac
цитатаЕсли я правильно понял, то мощность ЭУ этого варианта будем считать 170000 л.с? А не 212 911 как указано в расчёте?
Да. Получается, что в Шарпе приходится подбирать коэффициент пересчета мощности индивидуально для каждого корпуса, и они, даже при одинаковых общих размерах (кроме "дельта") будут отличаться как небо и земля.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 14.01.06 12:46. Заголовок: Re:
Для Dima_58:
Всё понятно. Спасибо за работу! Теперь дело за ув. Заинькой. Готова она подписать акт приёмки? А я пока вычерчу схему бронирования.
Вот мне интересно. 170000 л.с. это тоже больше, чем англичане могли строить. Если я помню правильно, то самая мощная английская ЭУ это 150000 л.с. на 4-х валах для "Indefatigable" и "Implacable". Так вот, для нашей альтернативы можно дать англичанам возможность создать такую установку, а можно взять у кого-нибудь. Например у французов (правда непонятно как?) или у американцев
цитататакже в резерв следует занести дополнительно 1000 т от массы энергоустановки)
Можно и так. Я неск. сосредоточился на периоде РЯВ. Для кораблей того периода емпирически пришел к выводу, что надо через года производства КМУ регулировать массо-габаритных хар-ках при данной/требуемой мощности (для требуемой скорости). При том для того периода вышло что для верной массы КМУ год производства должен быть между 1905-1908 (в завысимости от типа котлов), а при том - Composite strength (Overall): 1.10. Вероятно и для периода ВМВ вбухая реальных кораблей в Шарпе, с возможно реальных весов КМУ и т.д. получится емпирически какой-небудь стандартный для периода и соотв. класса кораблей Composite strength, ск. всего отличный от 1.00, к которого надо стремится и в проектируемого зверя.
цитатаSeaboat quality (Average = 1.00): 1,01
Надо поднять мин. до 1.2 для более-менее приемлимой мореходности(в идеале - над 1.5 для хорошей). Это конечно тоже водоизмещение, но ... нечего поделать. А то при шторма до Ямато не доживете.
цитатаПолучается, что в Шарпе приходится подбирать коэффициент пересчета мощности индивидуально для каждого корпуса, и они, даже при одинаковых общих размерах (кроме "дельта") будут отличаться как небо и земля.
Здравствуйте! Хотел поинтересоваться, как идут дела с моделированием боя Махайрод - Ямато? На всякий случай решил этот топик поднять, а то боялся, что он скоро в архив уйдет, так как 4 месяца никто здес сообщения не писал.
Вобще то мне сама конструкция Махайрода кажетса не совсем подходящей для предпологаемой тактики боя. Ведь 234 мм пушки годитса для поражения корабля в малобронированные части конструкции. Поетому мне кажетса боле ефективным вриант когда все пушки ведут огон фугасными снарядами. То есть ослепить/повредить корабль в кратчайшее время а потом добивать из 460 пушек. Хотя етой концепции боле отвечал бы корабль с большим количеством 234-280 мм артилерией и несколькими крупнокалиберными ТА. Например 5*4*234 мм + 6-8 ТА 610 мм. + еще скажем 50 ЗА калибр 40-57. Броня скажем борт - 300-340 мм палуба 150-170, скорость 30-32. Какое водоизмещение даст Шарп?. П.С такое количество пушек считаю необходимым, так как вероятность нанесения заметных повреждений линкорну фугасным снарядом калибра 234 менше чем бронебойным снарядом 380-460. Наверно на порядок. В данном варианте получаем гдето 80 снарядов против 18-20, но при активном маневрировании пристрелятса трудно и тут получаетса возможность стрелять не по кораблю а по площчади в которой он будет находитса.
Рапорт N: 625
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:45. Заголовок: Re:
Уважаемые участники!
привожу материалы от Сидоренко Владимира (здесь и далее)
Линейный корабль "Махайрод". Общая оценка
Линейный корабль "Махайрод" несущий двухкалиберную главную артиллерию представляет собой попытку воссоздания классического эскадренного броненосца конца XIX века на технологической базе 40-х гг. XX века. При его проектировании предполагалось, что более скорострельные 9.2" орудия обеспечат в бою устойчивое поражение противника фугасными снарядами (особенно противника имеющего бронирование ограниченной площади, по выражения автора проекта: "второй главный калибр предназначен терзать безбронные детали современных кораблей"), а менее скорострельные но гораздо более мощные 18" орудия разрушат посредством бронебойных снарядов его систему бронирования, внося поражающее действие в жизненные части.
Эта идея отвергнутая при внедрении принципа all big guns ship получила, по мнению автора проекта ув. Заиньки шанс на повторное рождение благодаря следующим обстоятельствам: а) принятием на вооружение орудий среднего калибра сопоставимых по дальности стрельбы с орудиями главного калибра; б) увеличением их меткости за счёт применения совершенной системы управления огнём британского производства. Внешне идея выглядит привлекательно, очевидно на этом Черчиль (натура увлекающаяся) и попался (и приказал строить корабль), но не всё так просто.
1. Для того чтобы увеличить дальность стрельбы можно: а) увеличить начальную скорость; б) улучшить аэродинамику снаряда. В данном случае, англичане использовали обе эти возможности. Новый 177.4-кг 9.2" фугасный снаряд орудия Mark XII имел начальную скорость 933 м/с и удлинение 5/10 crh против 896 м/с и 4 crh у старого 172.4-кг снаряда.
Вот только у орудий с повышенной начальной скоростью, как правило снижается кучность стрельбы. Т.к. первоначально это орудие предназначалось для мониторов, для которых кучность менее важная характеристика чем дальность, возможному снижению точности значения не придали. Кроме того, с ростом дистанции рассеивание снарядов растёт для любых орудий. Особенно, на дистанциях близких к предельным. А дистанция 32-34 тысячи метров, на которой завяжется дневной бой, как раз и является для 9.2" орудий близкой к предельной. Так же непонятно почему автор проекта решил, что британские СУАО очень уж хороши. Из известных о них данных это ну никак не следует. И наконец, снижение точности вызванное повышенным рассеиванием снарядов никакой СУАО не устранимо в принципе.
2. Недостаточный запас 9.2" снарядов. Автор проекта задал боезапас 9.2" орудий такой же, как и у 18", т.е. 100 снарядов на ствол. Но т.к. скорострельность 9.2" орудий в два раза выше, то боезапас будет израсходован в два раза быстрее. Ув. Заинька, очевидно ощутив неясное беспокойство, приняла решение на этапе сближения вести редкий огонь из 9.2" орудий именно с целью сбережения боеприпасов на этап решительного боя ("Просто прикидываем, чтобы на решающий моменть не остаться без снарядов. Залп в минуту-полторы наверное"). Но в этом случае эффективность второго главного калибра сразу ставиться под сомнение, т.к. он и был предложен с целью достижения "града снарядов". Наиболее простым решением было бы увеличение боезапаса 9.2" орудий до 150, лучше - до 200 снарядов на ствол, но этого сделано не было.
Выводы по пп. 1 и 2. Возможность достижения "града снарядов и точно в цель" представляется весьма сомнительной. Точнее, однозначно невозможной на больших дистанциях и сомнительной на средних.
3. Общий расчёт на "удачные" попадания 9.2" снарядов. Автор проекта пишет: "... у "Ямато" СК вроде вообще противоосколочно - вполне себе мишень для 9.2" снарядов. Еще дальномеры и рулевые машины. В обеих случаях беззащитны против ГК, но уязвимы еще и для 2го ГК "Махайрода", и ещё: "На меньших дистанциях вперемешку с фугасными полетят и полубронебойные - и для них есть дело - вся противоминная/универсальная артиллерия, плюс иногда возникающие при все-или-ничего "ящики" для рулевых машин, плюс лакишоты - типа стволов ГК (оторвет ведь?)". Противоминная и универсальная артиллерия, дальномеры, безусловно, будут поражаться 9.2" снарядами, но всё это не относится к жизненно важным частям корабля. Не говоря уже о том, что вероятность попадания в дальномер пренебрежимо мала. Что касается отсеков рулевых машин, то на "Ямато" эти отсеки бронировались из расчёта противостояния 18" бронебойным снарядам, и 9.2" снаряд поразить их не в состоянии. Также несостоятелен и расчёт на "отрыв" ствола главного калибра. Так, в августе 1944 г. в ствол внешнего правого орудия башни №2, около его казённой части, ЛК "Страсбург" попала 454-кг фугасная бомба. В стволе образовалась выбоина глубиной 50 мм и диаметром 0.6 м, и это всё. Ствол не оторвало.
4. Бронирование. При проектировании "Махайрода" предполагалось, что: "В дневном бою "Махайроду" необходимо реализовать преимущество в бронировании при слабейшей артиллерии". Эта мысль сама по себе не бесспорна, а для данной конкретной пары "Ямато"-"Махайрод" не применима. 46-см бронебойные снаряды "Ямато" обладают огромной разрушительной силой. На дистанции 20 тысяч метров этот снаряд способен пробить 56-см броневую плиту. А при проектировании броневой защиты "Махайрода" допущены серьёзные просчёты. 4.1. Лобовые плиты башен и боевая рубка имеют толщину 420-мм. Такая защита будет пробиваться 46-см бронебойным снарядом начиная с дистанции примерно 30 тысяч метров и менее. 4.2. Барбеты артиллерийских башен имеют толщину всего 200-мм (по расчёту Шарпа, автор проекта не возразил!!!). 4.3. Отсек рулевой машины - 200-мм с боков (пояс в кормовой оконечности, по расчёту Шарпа) и 100-мм бронепалуба (не учтённая Шарпом, но заявленная автором проекта). 4.4. Верхний броневой пояс имеет толщину 300-мм. Такая защита будет пробиваться 46-см бронебойным снарядом почти до предельных дистанций (при траверзных курсовых углах цели). Следовательно, весь забронированный объём выше главной броневой палубы (50-мм сверху и 300-мм с боков) гарантированно будет поражаться огнём японского линкора на всех дистанциях. Хотя автор проекта считал наличие 300-мм верхнего пояса достоинством ("Не забывайте про огромный объем, защищенный довольно толстым (как главный и единственный у американ, а Вы назвали «Вашингтон» неплохо защищенным кораблем) верхним поясом"). Против "Бисмарка" это может и достоинство, но против "Ямато" нет. Верхний пояс будет только экранировать главную броневую палубу. 4.5. Нижний броневой пояс имеет высоту всего 2.0 м и способен защитить от снаряда упавшего не далее 5-5.5 м от борта, в то время, как бронебойные снаряды "Ямато" способны поразить цель упав более чем в 20 м от борта. 4.6. Толщина главной броневой палубы представляется недостаточной. Комбинация 50-мм верхней и 150-мм главной бронепалуб соответствует примерно 170-175 мм сплошной брони. Такая толщина будет пробиваться японским снарядом, как минимум, с 27750 м (подробнее см. Приложение 3).
Заключение. ЛК "Махайрод" не способен гарантировано уничтожить в бою ЛК "Ямато", иными словами на роль "Ямато-киллера" он не годится. А. Огневая мощь совершенно недостаточна. По приведённому артиллерийскому импульсу "Махайрод" уступает "Ямато" в 1.64 раза. По массе выпускаемого в минуту на один борт металла в 1.62 раза (по сумме двух калибров против главного калибра "Ямато"). Б. Броневая защита хорошо защищает артпогреба и энергетическую установку от 46-см снарядов с настильной траекторией, но недостаточно от снарядов с навесной траекторией (через палубы), а также нырнувших у борта. Недостаточную защиту имеют артиллерийские башни и боевая рубка. Совершенно неудовлетворительно защищены рулевая машина и барбеты артиллерийских башен. В. Требованиям к "Ямато-киллеру", "Махайрод" минимально удовлетворяет только по скорости хода. В бою "Махайрод" может расчитывать только на случайные "счастливые" попадания, в то время, как для "Ямато" почти каждый снаряд попавший в цитадель "Махайрода" - "счастливый".
Рассмотрение ТТХ "Махайрода" приводит к мысли, что лучше всего использовать этот корабль на дистанции порядка 12-15 тысяч метров, на которой его второй калибр будет иметь наибольшую эффективность, а броневая защита - наибольшую стойкость. Т.о. получается, что "Махайрод" это корабль для боёв в Северной Атлантике и Северном Ледовитом океане? Желательно полярной ночью ;-))
Рапорт N: 626
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:46. Заголовок: Re:
Линейный корабль "Махайрод". Часть 1. История проектирования.
Линейный корабль "Махайрод" Уморительной книжке "Вариант "Бис" и всем любителям стратегических ролевых игр посвящается ;-)
Часть 1. История проектирования.
История корабля Его Величества "Махайрод" началась 11 декабря 1941 г. когда Уинстона Черчилля разбудил ранний телефонный звонок Первого Лорда Адмиралтейства. Прерывающийся от волнения голос сказал: - Господин премьер-министр, я должен сообщить вам, что "Принц Уэльский" и "Рипалс" потоплены японцами. Предположительно торпедами. Том Филипс погиб...
После войны британские историки долго спорили о различных тёмных пятнах в этой истории. Наиболее близко подошёл к разгадке Лиддел Гарт предположивший, что это провокация И.В. Сталина подсунувшего Черчиллю проект "Махайрода" через двух агентов Коминтерна, руского и болгарина, имён которых история не сохранила. Только агентурные псевдонимы. Маленький Длинноухий Зверёк и Большой Вождь.
Примерно через месяц после катастрофы в Сиамском заливе, Дадли Паунд, Первый Морской Лорд, был срочно вызван к премьер-министру. Осторожно постучав в дверь, он вошёл в кабинет и увидел на столе ворох каких-то бумаг. - Заходите, Дадли, заходите! - Премьер просто лучился от удовольствия. - Это прекрасное решение наших проблем! Первый Морской Лорд осторожно подошёл к столу и всмотрелся в чертёж. Паунд был настоящим джентльменом и умел "держать жёсткую верхнюю губу" при любых обстоятельствах. Вот и теперь, натренированным движением он вернул, начавшую было падать, челюсть на положенное ей место и сказал: - Очень интересно, сэр.
Паунд был дисциплинированным офицером, безоговорочно преданным премьер-министру и незамедлительно начал выполнять его приказание. Но все вызванные им на срочное совещание инженеры-кораблестроители упёрлись, как один. Паунд настаивал, Паунд приказывал, Паунд просил, но всё тщетно. В досаде Первый Морской Лорд отвернулся к стене кабинета и его взгляд упал на висевшую там карту Европы. В его голове блеснула ослепительная мысль. - Хорошо, джентльмены. Отложим пока этот разговор. У меня есть для вас ещё более интересная новость. Мы планируем рейд на континент. Да-да, именно это. Мы захватим один из оккупированных немцами портов, например, Дьепп, и в состав десанта войдут инженеры-кораблестроители чтобы на месте детально изучить вражеские новинки в этой области. Я понимаю, как вы все жаждете пойти в этот рейд во имя славной защиты своей родины Англии, но вынужден предупредить, к сожалению, возьмём не всех. Увы, но кому-то придётся остаться дома и работать над проектом нашего премьер-министра. Инженеры были неглупыми людьми и единодушно признали, что со времён "Дредноута" ничего более гениального чем проект "Махайрода" кораблестроение не знало. Работа закипела.
Первое затруднение возникло со Вторым Главным Калибром нового линкора. Первоначальный проект предполагал, что Чудо-Пушки будут украдены у немцев, но разведка быстро выяснила, что красть собственно говоря нечего. Проект 240-мм зенитки, был всего-навсего предлогом под которым несколько инженеров Круппа "отмазались" от Русского фронта. Возникшую было надежду, что проект "Махайрода" будет тихо похоронен, Премьер грубо прихлопнул. Отнять у Черчилля полюбившуюся ему игрушку было не так-то просто. Оружейники получили приказ подобрать в британских арсеналах "что-нибудь подобное", а так как в Дьепп им тоже не хотелось, они и подобрали дальнобойную пушку с мониторов Первой Мировой войны. Главный Оружейник выменял у своего американского коллеги на бочонок Самого Настоящего Виски С Острова Колл чертежи башни перспективного тяжёлого крейсера и теперь ударными темпами (это, позаимствование у русских, выражение всем ужасно нравилось и употреблялось по поводу и без) переделывал его под свои орудия.
Второе затруднение возникло с энергетической установкой. Оказалось, что британская промышленность не готова построить нужные машины. Решение пришло с неожиданной стороны. Молодой лейтенант Бонд из военно-морской разведки соблазнил, между делом, жену американского военно-морского атташе и пока дама, себя не помня от восторга, лежала в постели, машинально, просто по привычке, вскрыл домашний сейф её супруга и сфотографировал всё что там было. Так Паунду стало известно, что американцы задумали построить суперлинкор и разрабатывают под него турбину, как раз такой мощности какая нужна. Оставалась только одна проблема, как собственно выпросить у американцев эту турбину? Поразмыслив, он сделал вывод, что американцы не отдадут её даже за все запасы Виски С Острова Колл и решил действовать через премьер-министра, справедливо рассудив, что тому договориться будет легче. Выслушав Первого Морского Лорда Черчиль решительно взялся за трубку прямого телефона с Белым Домом.
После звонка "друга Уинстона" Франклин Делано Рузвельт пребывал в глубокой задумчивости. Отказывать Черчиллю нехотелось. Черчиль был толст, лыс и злопамятен. Когда он капризничал, спорить с ним боялись все, даже Гитлер. Один раз Гитлер не побоялся и теперь не знал, как ему выпутаться из войны на два фронта. Только умный и хитрый Сталин знал, как справиться с капризничающим Черчиллем. Он просто "забывал" послать ему очередную партию армянского коньяка, и через некоторое время Черчиль "ломался". "Ну почему Армения не штат США?" - в который уже раз за эту войну подумал Президент. Он зажмурился, и перед его внутренним взором предстал белоголовый орёл, сжимающий в правой лапе бутылку коньяка, а в левой - лимон. Над орлом красовалась гордая надпись - "Соединённые Штаты Армении". "Год дэм! Привидится же такое!" - оторопело подумал ФДР, приходя в себя. Но если не отказывать Черчиллю, то придётся объясняться со своими адмиралами! Однако другого выхода не было и он приказал вызвать адмирала Кинга. При этом он тихо порадовался, что Нимиц инспектирует оборонительные сооружения острова Пасхи и Кинг будет один.
- Хелло, Эрни! Рад тебя видеть! Мне только что звонил Уинстон. У наших английских друзей маленькая проблема и они просили помочь. Кинг моментально напрягся. Жизнерадостная улыбка Президента после звонка Черчилля означала очередную крупную гадость и Кинг приготовился к серьёзной драке. Для широкой публики ФДР прикидывался больным стариком в инвалидной коляске, но близкие к нему люди хорошо знали, что не всё так просто. Может ноги у Президента действовали и плохо, зато руки у него были длинные и удар хорошо поставлен. А изготовленный по спецзаказу на верфях Ньюпорта кастет из брони класса "А" вообще не оставлял противнику шанса. Спастись от Президента бегством тоже было невозможно, потому что встроенный в коляску двигатель от торпеды Mk15 позволял ему догнать кого угодно. Рузвельт с молодости любил флот. Часа через два совершенно измочаленный Кинг выполз из Овального кабинета. "Господи, почему, ну почему я не командую каким-нибудь фрегатом? Ну подумаешь, ну торпеда в борт, делов-то, а тут..." - горько думал он. А ведь ему ещё говорить с механиками флота! О, боже! Да ведь механики это только сначала! Ведь без турбин "Монтану" не построить, а значит разбираться прибегут все! От такой несправедливости и жалости к самому себе Кинг даже всплакнул, но деваться было некуда и он поплёлся в свой оффис. Стенограмма не велась и что творилось в его кабинете в следующие полдня так и осталось неизвестным. Но уборщик-мексиканец любил порой расказывать за стаканчиком пульке, что такого разгрома не постыдился бы даже сам Кровавый Бизон Гарри, гроза всех салунов Техаса. Как бы то ни было, но вскоре новейшие турбины, со всеми своими чертежами и конструкторами поплыли через океан.
В остальном, процесс строительства нового корабля не слишком отличался от обычного и в положенный срок он был спущен на воду и окрещён "Махайродом". А при вступлении в строй его командиру торжественно преподнесли боевой флаг крейсера "Тайгер" который тот нёс в Ютландском сражении. Путь корабля лежал на Восток.
Рапорт N: 627
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:47. Заголовок: Re:
Линейный корабль "Махайрод". Часть 2. Бой.
Тактическая обстановка, состав сил, планы сторон. (К тактической обстановке попрошу не придираться, мне нужно было как-то обосновать встречу этих кораблей в одной точке океана).
Ранним утром .. января 1945 г. в кабинет командующего Восточным флотом Великобритании вошёл начальник разведки. Обычно невозмутимый офицер был явно взволнован. - Сэр, мы получили важное сообщение. Пробежав глазами лист бумаги, адмирал приказал немедленно собрать штаб. - Джентльмены, наш агент в Сингапуре передал важные сведения. Японцы намереваются совершить набег на Кокосовые острова. Их цель - обстрелять и сжечь стратегические плантации кокосовых пальм. Тем самым экономике Британии будет нанесён непоправимый ущерб. Для набега японцы выделили новый линкор и тяжёлый крейсер. На корабли погружены зажигательные снаряды нового типа, огромной мощности. Кстати, линкор называется "Ямато", тот самый который мы называли "Куре". - Но сэр, мы остались без авианосцев! - поднялся штабной офицер авиации. - Чёрт побери! Вы не хуже меня знаете, что авианосцы отправлены к побережью Аракана по личному приказу премьер-министра! Наша 4-я дивизия подверглась внезапной атаке японского пехотного батальона поддержанного бирманскими боевыми слонами и ведёт отчаянные оборонительные бои. Ей крайне необходима авиационная поддержка. Но, джентльмены, на этот раз в авианосцах нет необходимости. Мой флагман, как всем вам известно, спроектирован специально для уничтожения линкоров типа "Куре". Лицо адмирала посуровело, а взгляд стал жёстким. - Мы перехватим их у атолла Норт-Килинг!
План британского командующего был прост. Получив донесение о выходе японского отряда из Сингапура, и считая, что враг будет двигаться к цели кратчайшим курсом, расчитать время его подхода, и, опередив противника, подойти к Кокосовым островам раньше его. После чего повернуть на встречный курс и начать поиск японских кораблей. С обнаружением - атаковать! Японский адмирал также не мудрствовал лукаво. Зная, что британские авианосцы заняты у Аракана и встреча с ними ему не грозит, он решил подойти к Кокосовым островам днём, произвести их разведку бортовыми самолётами и спокойно расстрелять все заслуживающие внимания объекты. Артиллерийских кораблей, которые могли бы попасться ему на пути, он совершенно не опасался.
.. января 1945 г., 200 миль к NOtO от Кокосовых островов, борт линейного корабля "Ямато".
Начата подготовка бортовых самолётов к утреннему вылету. Гидросамолёт E13A №1 назначен на разведку о-ва Килинг, E13A №2 назначен на патрулирование по курсу соединения, F1M №№ 4 и 5 назначены для корректировки артогня по наземным целям.
6ч. 10м. Поднят в воздух гидросамолёт №1. 6ч. 15м. Поднят в воздух гидросамолёт №2. На катапульты установлены гидросамолёты №№ 4, 5.
За 30 минут до восхода солнца на мостик поднялся командующий соединением вице-адмирал Ито Сэйити. Хорошо отдохнувший адмирал выслушал рапорт командира корабля и устроился так, чтобы никому сильно не мешать. В какой-нибудь Иной Реальности он бы провёл ночь без сна в кают-кампании, давно превращенной в штаб операции (как будто и нет на японском линкоре специального помещения), обсчитывая курсы на ночь (как будто и нет на линкоре штурманов), внимательно изучая карты и аэрофотоснимки Кокосовых островов и тревожно вчитываясь в последние разведсводки Морского Генерального Штаба. Но в Текущей Реальности всеми этими глупостями Ито не занимался. Вечером, приказав беспокоить себя только если сам Бог-Дракон соизволит подняться на поверхность (прекрасно понимая, что Бог-Дракон этого делать не будет, ему это по барабану) и разбудить за час до рассвета, он спустился в каюту. Там, в спокойном одиночестве, адмирал поужинал и лёг отдыхать, мудро решив, что на мостике и без него обойдутся. Операция выглядела простой до предела и, говоря по правде, адмирал был нужен командиру "Ямато", как коту золотая монета. Британские авианосцы маневрировали у Аракана, а их самолёты усиленно бомбили джунгли. Британские подлодки столпились у Пенанга, сторожа германский подводный крейсер. Правда, разведка, ссылаясь на военно-морского атташе Германии, докладывала, что в Индийский океан направлен новейший британский линкор, якобы с 18" артиллерией, но это сообщение никого, особо не взволновало. Мало ли что придумает немецкая разведка (своя тоже, впрочем, ничем не лучше). Так что в этот поход командующий 2-м Флотом пошёл, потому что его задолбали дурацкие распоряжения из Токио, а в море было спокойнее. Очередной идиотской директиве, предписывающей обстрелять нафиг никому не нужные Кокосовые острова, адмирал обрадовался, как ребёнок. Свалив текущие дела на начальника штаба, он перешёл на эсминце из Сёнана на рейд Лунга и поднялся на борт "Ямато". Операция началась.
.. января 1945 г., 20 миль к NWtW от Кокосовых островов, борт линейного корабля "Махайрод". 6ч. 10м. Доклад радиометриста: "Сэр, одиночная воздушная цель, пеленг 58 градусов, дистанция 70 миль!" Радиолокаторы "Махайрода" засекли две одиночные воздушные цели чуть правее курса. Цель № 1 быстро приближалась идя зюйд-вест, проходя по правому борту британского отряда. "Это они! Боевая тревога!"
6ч. 40м. Восход солнца. 6ч. 45м. Радио с самолёта №1: "Вижу два корабля, очевидно противника. Линкор и лёгкий крейсер. 60 градусов от атолла Килинг, дистанция 10 миль. Скорость 25 узлов. Идут на вас". 6ч. 50м. Радиограмма расшифрована и передана на мостик. 6ч. 55м. По японскому отряду объявлена боевая тревога. 7ч. 00м. Гидросамолёты-корректировщики №№ 4 и 5 готовы к взлёту. 7ч. 10м. Артиллерия линкора готова к бою. 7ч. 25м. Машины корабля готовы дать полный ход. Прожектор с "Кумано": "Крейсер к бою готов!" Радио с самолёта №2: "Вражеские корабли в кильватерной колонне идут встречным курсом. Линкор головной. Скорость 30 узлов". 7ч. 26м. Адмирал и командир корабля перешли на верхний боевой мостик. 7ч. 28м. Командир корабля: "Скорость пятая боевая! Самолётам-корректировщикам - взлёт!" 7ч. 29м. Запущен самолёт №4. 7ч. 30м. Запущен самолёт №5. Командир "Ямато" приказал передать на "Кумано" приказ перейти на левый траверз линкора и предупредил его, что собирается вести бой правым бортом. 7ч. 33м. Гидросамолёты-корректировщики набрали высоту 1500 м, проверили радиосвязь с линкором. Самолёт №4 основной корректировщик, самолёт №5 - резервный. Лётчик-наблюдатель последнего старший лётный унтер-офицер Химэкава Такэми не занятый непосредственно корректировкой огня, в деталях видел весь бой и после войны составил его великолепное описание. 7ч. 40м. Доклад с КП УО ГК: "Вижу цель!" 7ч. 48м. 30 сек. Доклад с дальномера: "Дистанция 35000 м!" Командир корабля: "Лево руля! Курс 1-4-5! Старший артиллерист - по готовности огонь!" 7ч. 50м. Курс 145 градусов, скорость 26 узлов. Переход на журнал маневренных карточек.
00м. 00сек. (7ч. 51м.) Доклад с дальномера: "Дистанция 32000 метров!" Старший артиллерист: "Огонь!" "Ямато" дал первый пятиорудийный залп снарядами тип 91. Страшный грохот раскатился над нежащимся в лучах утреннего солнца океаном, пять почти стометровых жёлто-оранжевых столбов пламени вырвались из орудийных стволов.
На командно-дальномерных постах "Махайрода" артиллеристы напряжённо всматривались в увеличенный оптикой силуэт своего врага. Причудливая схема постов управления огнём "Махайрода" включавшая пять независимых КДП КДП доставляла немало хлопот, чисто организационного характера, но к чести британских артиллеристов они научились с ней справляться. По боевому расписанию место старшего артиллериста корабля было в носовом бронированном КДП на боевой рубке, но так как его оптика имела наименьшую дальность видимости горизонта, перед боем старший артиллерист перешёл в носовой КДП левого борта. Британцы не стреляли, стремясь сначала выйти на меньшую дистанцию, но японцы не оставили им выбора. Увидев яркие вспышки вдоль борта "Ямато" старший артиллерист "Махайрода" скомандовал "Огонь!" 18" орудия, носовая и левая бортовая башни 9.2" орудий, всего на несколько секунд отстав от японцев, дали залп. Бой вошедший в историю, как "Бой у атолла Норт-Килинг" начался.
"Ямато" стрелял четырёх-пятиорудийными залпами через каждые 30 секунд. Снаряды ложились очень кучно, а 15.5 метровый дальномер "изделие 48" позволил накрыть цель с первого залпа. Снаряды упали у кормовой оконечности "Махайрода". Второй залп тоже накрыл цель, на этот раз снаряды упали у носовой оконечности корабля и огромные 140-150 метровые всплески обрушились на его палубу. Британцы стреляли реже, один залп в минуту. Деление на полузалпы исключалось малым количеством стволов главного калибра. Орудия второго калибра вели огонь совместно с орудиями главного и так же редко. Из десяти стволов огонь по цели могли вести только четыре. Командир "Махайрода", в соответствии с полученной перед боем инструкцией, стремился быстро сократить дистанцию, поэтому шёл почти прямо на противника, удерживая его на курсовом угле левого борта 4-5 градусов, только чтобы могла стрелять левая бортовая башня, через каждую минуту доворачивая на 1-2 градуса вправо. В результате британские корабли двигались по линии, известной в курсе боевого маневрирования, как "кривая погони" (или, неофициально, "собачья кривая").
Столбы воды первого залпа британцев взметнулись недалеко от "Ямато". Японцам сразу бросились в глаза большой разброс залпа и неодновременность его падения, но самым странным было то, что водяные столбы от падения снарядов были явно разной высоты! "Тяжёлый вспомогательный калибр!" - пронеслось в голове командира, - "Так же, как мы хотели сделать на "улучшенном "Ямато" - восьмидюймовки, не меньше!"
00м. 30сек. Второй залп.
01м. 00сек. Третий залп. Попадание! 46-см снаряд ударил в лобовую плиту башни среднего калибра левого борта между амбразурой правого орудия и диаметральной плоскостью башни. Снаряд пробил броню и взорвался внутри башни, взорвав подготовленные к заряжанию снаряды и заряды 9.2" орудий. Механизмы башни полностью разрушены, вращающуюся часть перекосило на катках, броневую крышу оторвало и сдвинуло набок, стволы орудий заклинило в амбразурах. Благодаря совершенным пламянепроницаемым конструкциям, форс пламени не прошёл в погреб, но его всё равно пришлось затопить. С японских кораблей и самолётов была видна огромная яркая оранжево-красная вспышка в середине корпуса вражеского линкора, вслед за которой к небу взлетел густой столб дыма. "Банза-а-ай!"
Второй залп англичан озадачил ещё больше - четыре огромных всплеска встали, как им и положено, но четыре других снаряда разорвались над самой водой характерными косматыми клубками зенитных снарядов. Думать над английскими странностями было некогда. Достаточно было понять, что у "британца" два калибра. Также стала понятна и их тактика. Вместо того чтобы с открытием огня лечь на более-менее параллельный курс и начать огневую дуэль, как того ожидали японцы, англичане явно стремились сократить дистанцию.
01м. 30сек. Четвёртый залп.
02м. 00сек. Пятый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в правый носовой угол надстройки, пронзил его, непричинив никакого ущерба, пробил платформу 40-мм автомата №7, ударил в палубу перед башней среднего калибра правого борта, пробил 50-мм броню, и ударил в стык брони барбета башни среднего калибра правого борта и главной броневой палубы. Снаряд пробил 200-мм броню и взорвался внутри барбета. Осколки снаряда, сфокусированные броневым колодцем, ударили в погреб. Лишь самоотверженные действия личного состава затопившего погреб боезапаса предотвратили его взрыв. Но форс пламени от находящиеся в элеваторах зарядов и осколки снаряда полностью разрушили тракты подачи и подбашеное отделение. Ещё один столб дыма подсвеченного пламенем взлетел над британским кораблём. Снова на японских кораблях грянуло: "Банзай!"
02м. 30сек. Шестой залп. Попадание! 46-см снаряд попал в палубу напротив носового КДП левого борта, пробил 50-мм броню и ударил в главную броневую палубу над носовым КО левого борта. Снаряд пробил броню и взорвался внутри КО, котлы получили тяжёлые повреждения, паропроводы разорвало, КО заполнилось паром, а потом стало заполняться водой через оскололчные пробоины в днище. Давление пара на носовом ГТЗА левого борта резко упало, но разогнаный до тридцати одного узла шестидесятиоднотысячный монстр почуствовал это не сразу.
03м. 00сек. Седьмой залп.
03м. 30сек. Восьмой залп. Попадание! 46-см снаряд скользнул по левой бортовой плите носовой возвышенной башни среднего калибра, непричинив вреда, ударил в палубу напротив боевой рубки, пробил 50-мм броню и ударил в главную броневую палубу над носовым КО правого борта. Снаряд пробил броню и взорвался внутри КО, котёл №1 (ближний к носу) уничтожен, котёл №2 уцелел, но в отсеке начался сильный пожар. Носовой эшелон ЭУ вышел из строя, скорость "Махайрода" начала постепенно падать, механики переключили на носовые ГТЗА по одному котлу кормовых КО КО.
04м. 00сек. "Старший артиллерист - у врага два калибра, главный и тяжёлый вспомогательный! Отворачиваем влево на 30 градусов, не теряйте цель! Лево руля! Курс 1-1-5!" Девятый залп. Попадание! 46-см снаряд прошёл справа от "морской звезды" фок-мачты, ударил в палубу напротив позиции 40-мм автомата №13, пробил 50-мм броню и ударил в главную броневую палубу над кормовым МО правого борта. Снаряд пробил броню и взорвался внутри МО, ГТЗА повреждён осколками и вышел из строя, в отсеке начался пожар.
04м. 30сек. Десятый залп.
05м. 00сек. Одиннадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в платформу 40-мм автомата №14, пробил её, уничтожив автомат, пробил 50-мм броню верхней палубы и ударил в главную броневую палубу над кормовым МО левого борта. Снаряд взорвался при прохождении главной броневой палубы, взрыв разрушил прилежащие помещения и вызвал пожар в помещениях на четвёртой палубе над кормовыми МО МО. Попадание в "Ямато". 18" снаряд прошёл между дымовой трубой и надстройкой, пробил основание носового поста управления зенитным огнём левого борта и попал в верхнюю палубу примерно в 15 м от ДП корабля, на 126 шп. Он пробил три палубы, разрушив по пути каюты старшего артиллериста и старшего инженера, ударил в 230-мм скос главной бронепалубы, отрикошетировал от него и вылетел через борт, разорвавшись уже в воде.
05м. 30сек. Двенадцатый залп.
06м. 00сек. Тринадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд прошёл слева от носовой дымовой трубы, попал в шлюпочную палубу, пробил её, разрушив при этом два катера. Пробил палубу надстройки, верхнюю броневую и взорвался на главной броневой палубе между барбетами бортовых башен среднего калибра.
06м. 30сек. Четырнадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд ударил в лобовую плиту башни главного калибра №2 между амбразурой левого орудия и диаметральной плоскостью башни. Снаряд пробил броню и взорвался внутри. Яркое пламя выплеснулось из башни и на несколько секунд поднялось выше уровня боевой рубки. Башня была разрушена, но английские моряки опять успели затопить погреб боезапаса. С японских кораблей и самолётов снова увидели яркое пламя взрыва на вражеском корабле. "Банза-а-ай!" На этот раз вместе со всеми кричал даже, такой обычно сдержанный и спокойный, адмирал Ито.
Старший артиллерийский офицер "Махайрода" оставшийся в живых, позднее вспоминал: "Стрельба нашего главного калибра была хорошей, но развить нужную плотность огня всего с четырьмя стволами было невозможно. Выполняя боевую инструкцию, мы стремились, как можно скорее сократить дистанцию, чтобы наш второй главный калибр смог растерзать небронированные части вражеского корабля. К моему сожалению, эта тактика позволила нам стрелять всего четырьмя 9.2-дюймовыми стволами. К тому же, приказ беречь снаряды до дистанции 18000 метров, вынудил второго артиллерийского офицера стрелять очень редко и попаданий было добиться трудно. Система управления огнём уверенно удерживала цель, а артиллерийский радар засекал даже вражеские снаряды. Их приближение вызывало повышенный интерес операторов. Я узнавал о новом залпе противника по радостному воплю: "Ещё один!" Но очень быстро вопли перестали быть радостными. Наш противник оказался необыкновенно силён. С самого начала боя у нас произошло несчастье. Вражеский снаряд взорвал 9.2-дюймовую башню левого борта, через минуту такая же участь постигла и башню правого борта, а ещё через пять минут вражеский снаряд попал в возвышенную 18-дюймовую башню. Стало ясно, что продолжать бой опасно. "Дичь" грозилась "съесть" "охотника".
07м. 00сек. Пятнадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в верхнюю палубу, напротив носовой башни среднего калибра, пробил 50-мм броню, взорвался при попадании в главную броневую палубу. Разрушены прилегающие жилые помещения, пожар. Попадание в "Ямато". 9.2" шрапнельный снаряд взорвался над 150-см прожектором №5. Прожектора №№ 5 и 7 разбиты. Пост управления огнём МЗА №3 получил сильные повреждения и вышел из строя. В боевой рубке "Махайрода" офицеры, ослеплённые пламенем вырвавшимся из второй башни главного калибра, не успели ещё прийти в себя, как новый удар сотряс корабль. Кто-то из офицеров вызывал центральный артиллерийский пост приказывая узнать состояние 2-й башни, но командиру линкора всё уже стало ясно и так. Он повернулся к командующему Восточным Флотом: "Сэр! Надо уходить! Пока ещё не поздно!"
07м. 30сек. Шестнадцатый залп.
08м. 00сек. Семнадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в верхнюю кромку 300-мм броневого пояса с левого борта, напротив 40-мм автомата №2, отрикошетировал от брони и улетел в море без разрыва. Попадание в "Ямато". 18" снаряд попал в самую верхнюю палубу (яп. сайдзёокампан) у кромки борта на 185 шп., прошёл через переборку шлюпочного ангара, верхнюю палубу и ударил в барбет башни ГК №3 на 180 шп. Это было исключительно опасное попадание, и будь "Ямато" хуже бронирован, этот снаряд имел все шансы стать "золотым". Но 56-см броневая плита, вставленная в пазы броневой палубы и прочно скреплённая с соседними плитами выдержала удар и взрыв.
08м. 30сек. Восемнадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в лоб башни среднего калибра левого борта справа от порта правого орудия.
09м. 00сек. Командующий Восточным Флотом понял, что "добыча" оказалась не по зубам. Он повернулся к ожидающёму его решения командиру корабля и резко кивнул головой. Командир отреагировал немедленно: "Право на борт! Курс 2-0-5!" Старшему артиллеристу тоже стало ясно, что соблюдать инструкцию и беречь снаряды в такой ситуации бессмысленно. Он приказал управляющему огнём 9.2" орудий развить максимальную скорострельность, снаряд полубронебойный. Кормовая группа башен должна была открыть огонь немедленно, как только цель окажется в пределах углов обстрела. Речь уже не шла о победе, но оставался крохотный шанс нанести повреждения своему врагу и заставить его отказаться от продолжения боя. Британские корабли начали поворот все вдруг вправо. Скорость "Махайрода", из-за потери четырёх котлов, снизилась до 24 узлов. В это время старший артиллерист "Ямато" решил перейти на полные залпы. Небольшой угол возвышения позволял перезаряжать орудия меньше чем за 40 секунд.
09м. 20сек. Девятнадцатый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в лоб башни среднего калибра левого борта слева от порта левого орудия.
09м. 45сек. Открыли огонь орудия кормовых башен "Махайрода". Старший артиллерист переключил носовую башню 9.2" орудий на кормовой КДП левого борта, в дополнение к двум кормовым башням. Себе он оставил носовую башню ГК.
10м. 00сек. Двадцатый залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в носовую надстройку и пробил её навылет, без разрыва. Второй 46-см снаряд попал в палубу юта пробил её и борт навылет, без разрыва.
10м. 40сек. Двадцать первый залп. Попадание! 46-см снаряд прошёл над крышей носовой башни главного калибра, попал в палубу пробил её и борт навылет, без разрыва.
11м. 00сек. "Ямато" начал поворот вправо на курс 145 градусов, скорость 27,5 узлов. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в борт у кромки палубы на 40 шп., пробил его и взорвался в кубрике команды.
11м. 20сек. Двадцать второй залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в кормовую надстройку, пробил её насквозь, перебив грот-мачту, и улетел за борт без разрыва. Корабль, как раз в этот момент заканчивал крутой поворот и тяжёлая, увешанная многочисленными антеннами, конструкция не выдержала кренящего момента. Корёжа крышу кормовой надстройки, мачта повалилась за борт. Второй 46-см снаряд попал в верхнюю палубу, немного в корму от башни среднего калибра левого борта. Снаряд пробил 50-мм броню и взорвался на главной броневой палубе между барбетами бортовых башен среднего калибра.
12м. 00с. Двадцать третий залп. Попадание! 46-см снаряд ударил в верхнюю кромку тыльной части барбета носовой башни главного калибра, немного влево от ДП. Попадание пришлось под невыгодным углом, но для 200-мм брони хватило и этого. Плита была проломлена и осколки снаряда подожгли заряды в трактах подачи. Башню охватило пламя, полностью выведя её из строя. Погреба боезапаса пришлось затопить. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в крышу БГК №2, в кранцы боезапаса 25-мм автоматов. Кранцы уничтожены, 25-мм автоматы сильно повреждены и вышли из строя. "Ямато" начал поворот вправо на курс 205 градусов.
12м. 40с. Двадцать четвёртый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в палубу напротив барбета носовой башни ГК с левого борта, пробил 50-мм броню, взорвался при прохождении главной броневой палубы.
13м. 00с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в верхнюю палубу справа от носовой надстройки на 125 шп., пробил две палубы и взорвался во внутренних помещениях.
13м. 20с. Двадцать пятый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в носовую часть корабля, пробив оба борта навылет без разрыва.
13м. 45с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в верхнюю палубу слева от носового шпиля, перебив левую якорную цепь.
14м. 00с. Двадцать шестой залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в главный броневой пояс напротив шлюпочного крана, пробил его и взорвался на скосе бронепалубы. Второй 46-см снаряд попал в носовую надстройку, под платформой МЗА №10. В носовой башне 9.2" орудий "Махайрода" кончились полубронебойные снаряды, башня перешла на стрельбу фугасными снарядами.
14м. 30с. В кормовых башнях 9.2" орудий "Махайрода" кончились полубронебойные снаряды, башни перешла на стрельбу фугасными снарядами.
14м. 40с. Двадцать седьмой залп. Попадание! 46-см снаряд попал в палубу у кромки борта, пробил 50-мм броню, взорвался при прохождении главной броневой палубы.
14м. 45с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в надстройку с правого борта, на VII ярусе, под 13.2-мм пулемётом. Взрыв снаряда разрушил платформу пулемёта уничтожив установку.
На боевом мостике "Ямато" командир корабля и офицеры внимательно следили за вражеским линкором. Точное его состояние было неизвестно, но резко ослабевший огонь и стелящийся за кораблём всё более плотный шлейф дыма ясно давали понять, что дела англичан плохи. Корректировщики передали, что вражеский корабль сильно зарывается носом и видимо не может держать полный ход. Судя по всплескам, у врага остался в строю только тяжёлый средний калибр, а главный выведен из действия. Командир решил идти на сближение и в 15м. 00с. "Ямато" начал поворот вправо на курс 218 градусов. Положение британского линкора и впрямь было сложным. Главный калибр и половина среднего были уничтожены. Частично вышла из строя энергетическая установка, на корабле начались пожары. Из-за крутого, почти на 140 градусов, поворота, скорость "Махайрода" упала до 15 узлов и быстро набрать ход не получалось. Теоритически на оставшихся котлах линкор мог дать 24 узла, но один вал не действовал, осадка увеличилась и больше 22 узлов выжать было невозможно. А после затопления первого носового погреба увеличившийся дифферент на нос ограничивал ход корабля всего лишь 20 узлами.
15м. 20с. Двадцать восьмой залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в носовую надстройку, над платформой МЗА №6, пробил надстройку навылет, повредив ударной волной и обломками конструкций проводку носовых постов УАО, пробил мостик справа от боевой рубки, верхнюю палубу, прошёл по скосу бронепалубы напротив позиции МЗА №3 и разорвался изнутри главного броневого пояса. Второй 46-см снаряд пробил кормовую дымовую трубу, верхнюю палубу и взорвался при прохождении главной броневой палубы в районе дымоходов кормового котельного отделения правого борта. Дымоходы сильно повреждены осколками.
15м. 30с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в свес верхней палубы, взорвался пробив в нём большую пробоину.
16м. 00с. Двадцать девятый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в носовую надстройку, пробил её навылет, перебив левую опору фок-мачты, попал в верхнюю палубу напротив носового КДП правого борта, пробил 50-мм броню, взорвался при прохождении главной броневой палубы.
16м. 15с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в верхнюю кромку дымовой трубы, пробив в ней большую пробоину.
16м. 40с. Тридцатый залп. Два попадания! Оба 46-см снаряда одновременно попали в крышу башни среднего калибра левого борта, окончательно превратив её в груду искорёженных обломков. Веер тяжёлых осколков накрыл спардек, изрешетив катера и шлюпки и выведя из строя шлюпочный кран.
17м. 15с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в лобовую плиту башни главного калибра №2, у обреза верхней кромки плиты, между правым и средним орудиями. Снаряд перебил ведущий на крышу башни трап. В самой башне ничего не ощутили.
17м. 20с. Тридцать первый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в крышу кормовой башни среднего калибра. Угол падения оказался недостаточным для сквозного пробития 200-мм брони, но снаряд сильно вдавил броневую плиту, механизмы ГН и ВН от сотрясения вышли из строя. Башня прекратила стрельбу.
18м. 00с. Тридцать второй залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд пробил навылет носовую дымовую трубу без разрыва. Второй 46-см снаряд попал в корму, пробил верхнюю палубу, ударил в кормовой 300-мм верхний траверз.
18м. 15с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в борт на 32 шп. на уровне средней палубы.
18м. 40с. Тридцать третий залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в крышу башни среднего калибра №4 (возвышенной кормовой). Снова снаряд не пробил плиту, но от удара заклинило механизм ГН. Башня прекратила стрельбу. Второй 46-см снаряд попал в верхний броневой пояс, напротив барбета возвышенной башни главного калибра, пробил его и взорвался во внутренних помещениях корабля.
19м. 20с. Тридцать четвёртый залп. Попадание! 46-см снаряд попал в стык барбета носовой башни главного калибра и верхней палубы, пробил 200-мм броню барбета и взорвался внутри.
19м. 45с. Попадание в "Ямато". 9.2" снаряд попал в борт на 3 шп. на уровне средней палубы. Носовой волной корабля затоплена кладовая.
20м. 00с. Тридцать пятый залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в борт, в носовой части корабля, пробил его, попал в 70-мм броневую палубу, пробил её и взорвался во внутренних помещениях корабля. Второй 46-см снаряд попал в ют, пробил верхнюю, вторую и 100-мм броневую палубы и взорвался рядом с румпельном отделением. Осколками выведена из строя рулевая машина.
20м. 40с. Тридцать шестой залп. Два попадания! Первый 46-см снаряд попал в носовую часть корабля, в палубу, пробил верхнюю, вторую и 70-мм броневую палубы и взорвался во внутренних помещениях корабля. Второй 46-см снаряд нырнул в 17 м от борта, напротив возвышенной кормовой башни, пробил ПТЗ и взорвался в отсеке между кормовым МО левого борта и погребами боезапаса кормовых башен 9.2" орудий, в погребе 40-мм патронов. Взрыв 46-см снаряда, усиленный взрывом 40-мм боезапаса, вызвал тяжелейшие последствия. Тяжёлые осколки подожгли заряды 9.2" орудий кормовых погребов. Страшный взрыв выбил кормовые башни с погонов. Кормовая часть корпуса корабля надломилась по линии между кормовой надстройкой и барбетом кормовой возвышенной башни, но не оторвалась удерживаемая валолиниями. От сотрясения остановились турбины, корабль рыскнул на курсе влево и лёг на неуправляемую циркуляцию. Линкор сильно осел кормой, так что ют ушёл под воду. Всё произошло настолько быстро, что на "Ямато" не успели изменить установки следующего залпа и он весь целиком ушёл перелётом. Затем старший артиллерист прекратил огонь.
23м. 00с. Японские корабли повернули все вдруг вправо на курс 255 градусов.
Выбравшийся из боевой рубки на мостик командир "Махайрода" оглядел свой корабль. Сбитые мачты (надломленная попаданием японского снаряда фок-мачта тоже не выдержала и рухнула), выгоревшие орудийные башни, изуродованные надстройки и едва выступаю ...
Рапорт N: 627
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:47. Заголовок: Re:
... щая из волн корма. Из многочисленных пробоин вяло струился дым окутывая корабль. "Махайрод" медленно катился влево, описывая почти полную циркуляцию. Справа по корме были видны быстро идущие на сближение японские корабли, они не стреляли. Слева по носу, в 5-7 кабельтовых держался "Цейлон". В это время на мостик почти одновременно поступили два доклада, командир носовой 9.2" башни докладывал, что башня способна вести огонь и наводиться вручную, старший инженер-механик докладывал, что кормовые машинно-котельные отделения затоплены, затапливается электростанция в отсеке между погребами бортовых башен и он не гарантирует, что удастся сдержать распространение воды в нос. Командир шагнул обратно в полумрак боевой рубки и подошёл к командующему Восточным флотом. "Сэр! Надо оставить корабль, он тонет и спасти его уже невозможно. Вы можете попытаться перейти на "Цейлон". Адмирал еле заметно покачал головой: "Нет. Передайте на "Цейлон" пусть немедленно уходит". Через несколько минут на "Цейлон" семафором передали приказ уходить, ещё несколько минут крейсер медлил, но потом перед его форштевнем вырос бурун и крейсер стремительно бросился прочь. "Махайрод" тонул кормой с креном на левый борт. Командир приказал оставить гибнущий корабль. Перед закатом, возвратившийся "Кумано" поднял на борт всех уцелевших, но командующего Восточным флотом Великобритании среди них не было. Допрос членов экипажа показал, что никто не видел, чтобы адмирал выходил из боевой рубки линкора.
33м. 00с. Радио с самолёта №4: "Вражеский крейсер набирает ход! Курс 235 градусов!" Адмирал Ито опустил бинокль, повернулся к офицеру связи и отдал свой первый за весь бой приказ: "Передайте на "Кумано", догнать и уничтожить британский крейсер!"
Рапорт N: 628
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:49. Заголовок: Re:
Линейный корабль "Махайрод". Эпилог.
Тяжёлый крейсер "Кумано" немедленно запустил гидросамолёт-корректировщик и погнался за "Цейлоном". Британский корабль, до последнего державшийся рядом с флагманом, оказался обречён. Уступая своему противнику в огневой мощи и бронировании он не мог победить, а уступая в скорости не мог спастись бегством. Трагические события разыгравшиеся в этих водах 30 лет назад повторились, но уже с другими участниками. После двухчасовой погони, командир горящего и теряющего ход "Цейлона" выбросил корабль на рифы северозападного мыса атолла Норт-Килинг и приказал оставить корабль. Подошедший на малую дистанцию "Кумано" дал ещё несколько залпов, после чего, удовольствавшись видом пылающего от носа до кормы и взрывающегося врага, прекратил огонь и направился к своему флагману.
Прошло много лет, океанские волны сильно разрушили остов "Цейлона" смешав его обломки с обломками другого крейсера нашедшего свою гибель на этих же рифах. Но носовая часть ещё возвышается над водой, подобно обелиску, напоминая командам изредка проходящих мимо кораблей о бое у атолла Норт-Килинг.
Рапорт N: 629
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:51. Заголовок: Re:
Приложение 1.
Британский отряд. ЛК "Махайрод" Dst: 56 807 т; Dfl: 61 915 т Lmax: 279,07 м; B: 38,00 м; D: 9,80 м 2х2 - 18"/45 Mark II (100 ББ снарядов на ствол) 5х2 - 9.2"/51 Mark XII (20 ПБ, 50 Ф, 30 Ш снарядов на ствол) 20х4 - 40 мм Вертикальное бронирование: 370 мм (главный БП); 200 мм (БП в оконечностях); 300 мм (верхний БП); 200 мм (нижний БП) Горизонтальное бронирование: 50 мм (верхняя БП); 150 мм (главная БП); 70 мм (БП в носовой оконечности); 100 мм (БП в кормовой оконечности) Артиллерийские башни: 420 мм (лоб); 200 мм (борт, крыша, барбеты) Боевая рубка: 420 мм ПТП: 35 мм 8 котлов, 4 ТЗА, 172 000 л.с., 31.0 узел 5 108 т топлива, 4 000 миль на 20 узлах Экипаж: 1 907 - 2 480
КрЛ "Цейлон" Dst: 8 735 т; Dfl: 11 086 т Lmax: 169,4 м; B: 18,9 м; D: 6,1 м 3х3 - 6"/50 Mark XXIII (120 ББ (CPBC), 80 Ф снарядов на ствол) 4х2 - 4"/45 Mark XVI (200 Ф снарядов на ствол) 3х4 - 40/40 мм 8х2 — 20-мм/70 2 х 3 — 533-мм ТА (? торпед) Вертикальное бронирование: 83 мм Горизонтальное бронирование: 51 мм Траверзы: 51 мм Артиллерийские башни: 51 мм; 25 мм (барбеты) Погреба: 83 мм 4 котла, 4 ТЗА, 72 500 л.с., 31.5 узел 1 700 т топлива, 10 100 миль на 12 узлах Экипаж: 730 - 920
Японский отряд. ЛК "Ямато" Dst: 64 000 т; Dfl: 72 800 т Lmax: 263 м; B: 38,00 м; D: 9,80 м 3х3 - 46-см тип 94 (60 ББ тип 91, 30 Ф тип 0, 20 ОЗ тип 3 снарядов на ствол) 4х3 - 15.5-см тип 3-го года (60 ББ тип 91, 60 Ф тип 0, 30 ОЗ тип 3 снарядов на ствол) 6х2 - 12.7-см тип 89 (50 Ф тип 88, 100 Ф тип 91, 150 ОЗ тип 3 снарядов на ствол) 36х3 - 25-мм (автоматы отмечены на плане палубы знаком +) 2 катапульты, 3 E13A1b, 4 F1M2 Вертикальное бронирование: 410 мм (главный БП); 200-75 мм (нижний БП) Горизонтальное бронирование: 35-50 мм (верхняя палуба); 200-230 мм (главная БП) Башни ГК: 650 мм (лоб); 330-250 мм (борт); 270 мм (крыша); 380-560 мм (барбеты) Башни ПМК: 25 мм; 75 мм (барбеты) Боевая рубка: 500 мм 12 котлов, 4 ТЗА, 150 000 л.с., 27.5 узлов 5 108 т топлива, 7 200 миль на 16 узлах Экипаж: 2500
Кр 1-го кл. "Кумано" Dst: 12 000 т; Dfl: 13 844 т Lmax: 200.6 м; B: 19.2 м; D: 6.06 м 5х2 - 20.3-см тип 3-го года №2 (60 ББ тип 91, 40 Ф тип 0, 20 ОЗ тип 3 снарядов на ствол) 4х2 - 12.7-см тип 89 (60 Ф тип 88, 50 Ф тип 91, 100 ОЗ тип 3 снарядов на ствол) 8х3, 4х2 - 25-мм 4х3 - 610-мм ТА тип 90 модель 1 (18 торпед тип 93 мод.3) 2 катапульты, 2 E13A1b, 1 F1M2 Вертикальное бронирование: 140-100-140 мм (главный БП) Горизонтальное бронирование: 40-30-40 мм (главная БП) Башни ГК: 25 мм; 75-100 мм (барбеты) Боевая рубка: 100 мм 8 котлов, 4 ТЗА, 152 000 л.с., 34.5 узла 2 302 т топлива, 7 500 миль на 14 узлах Экипаж: 896
Рапорт N: 630
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:51. Заголовок: Re:
Приложение 2.
Тактика англичан. Британские корабли следуют в разомкнутом кильватерном строю, на дистанции 800 м. Головной - "Махайрод". В соответствии с указаниями ув. Заиньки командир британского линкора будет стремиться: а) в кратчайший срок сократить дистанцию до 18-20 тысяч метров; б) с выходом на дистанцию 20 тысяч метров привести корабль на КУ предельный для кормовой группы башен и удерживать эту дистанцию (чертовски трудная задача); в) при повреждении одной из башен главного калибра - немедленный отход. Скорострельность 9.2" орудий и распределение снарядов. На этапе сближения с целью один выстрел в минуту, половина снарядов фугасные, половина - шрапнель. С выходом на дистанцию 15-18 тысяч метров скорострельность полная, половина снарядов фугасные, половина - полубронебойные.
Тактика японцев. Японские корабли следуют в сомкнутом кильватерном строю, на дистанции 400 м. Головной - "Кумано". Командир "Ямато" откроет огонь с дистанции 32-34 тысячи метров, используя бортовые самолёты-корректировщики. Дальнейшее маневрирование состоит в том, что бы удерживая цель в секторе обстрела всех башен ГК максимально замедлить сокращение дистанции и ни в коем случае не допустить противника ближе 20 тысяч метров. После нанесения противнику повреждений и ослабления его огня командир "Ямато" решительно сближается на дистанцию 22-23 тысячи метров, для окончательного вывода вражеского корабля из строя. Если вражеский корабль будет повреждён настолько, что потеряет ход и управление, а его огонь сильно ослабнет, то "Кумано" сблизится с ним для торпедной атаки. При необходимости, подавив сопротивление крейсера охранения (т.е. "Цейлона") артогнём. Вообще-то на этапе обсуждения оговаривалось, что крейсера-секунданты "особо в бой не лезут", так что "Кумано пойдёт в атаку тогда когда положение "Махайрода" станет безнадёжным. Это просто coup de gras. В ходе торпедной атаки "Кумано" маневрирует по способности, не считаясь с маневрированием флагмана.
Рапорт N: 631
Корабль: Броненосец Князь Суворов
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Фото:
Отправлено: 14.09.06 01:53. Заголовок: Re:
Приложение 3.
При моделировании артиллерийского боя приняты следующие допущения. 1. Расчёт вероятности попаданий снарядов. Для расчёта вероятности хода и исхода артиллерийского боя используется величина попадания одним снарядом в корабль противника в зависимости от дистанции и размера цели обозначаемая, как Ро (П нулевое). Поскольку такими данными для орудий "Ямато" я не располагаю, а для полуфантастической пушки "Махайрода" их, скорее всего, и не существовало в природе, для расчёта вероятности попаданий использован график построеный по результатам практических стрельб японских тяжёлых крейсеров. Т.к. на японских тяжёлых кораблях устанавливалось "устройство стрельбы тип 98", то для японского линкора взята вероятность попадания с использование этого устройства, т.е. бОльшая, а для британского - без использования этого устройства, т.е. мЕньшая. Поправку на повышенное рассеивание 9.2" снарядов я не вводил.
2. Расчёт бронепробиваемости. Это очень сложный вопрос. Для 46-см снаряда тип 91 мне известно четыре варианта бронепробиваемости. К американским данным (Дулина/Гарцке и Окуна) я никакого доверия не испытываю. Происхождение данных приведённые у Я.Скульски в "Сэнкан Ямато зумэнсю" (она же Anatomy of the Ship) неизвестно, что тоже настораживает, хотя и в меньшей степени, т.к. они ближе к известным японским цифрам (официальным и неофициальным). Я решил, подставив в формулу Жакоб де Мара известные официальные японские цифры, вычислить значение коэффициента К. Затем я расчитал значения бронепробиваемости вертикальной брони для нескольких дистанций. Получился ряд цифр, лежащий примерно посередине между значениями из американских источников и из "Сэнкан Ямато зумэнсю". Его я и принял в качестве рабочих значений. Что касается пробития горизонтальной брони, то я затрудняюсь его корректно расчитать. Я решил перестраховаться и, по возможности избавиться от обвинений в подыгрывании японцам. Я использовал для расчёта бронепробиваемости горизонтальной брони данные из Дулина/Гарцке. Согласно приведённым у них цифрам, рассчитанным по USN Empirical Formula for armor penetration 46-см снаряд пробьёт горизонтальную защиту "Махайрода" на дистанции от предельной до примерно 27750 - 28350 м. Отсюда, дистанция 28000 м принята, как дальняя граница ЗСМ. Следовательно, на дистанции меньшей 28000 м, горизонтальная защита "Махайрода" 46-см снарядом поражаться не будет (хотя по цифрам привёдённым в "Сэнкан Ямато зумэнсю" предельная минимальная дистанция будет намного меньшей, что не оставляет "Махайроду" вообще никаких шансов).
Данных по бронепробиваемости снарядов 18" орудия Mark II нет вообще. Я предположил следующее. Более лёгкий снаряд британского орудия должен быстрее терять скорость. Сравнивая скорости американских 1016-кг и 1225-кг 16" снарядов орудий Mk5 и Mk6 я решил, что снаряд британского орудия будет сохранять преимущество в скорости над снарядом японского орудия до дистанции примерно 25 тысяч метров. На большей дистанции преимущество в скорости перейдёт к японскому снаряду. Следовательно, на дистанциях свыше 20 тысяч метров бронепробиваемость британского снаряда не может превосходить таковую у японского снаряда, на меньшей дистанции сказать не готов (впрочем, до этой дистанции дело не дошло).
При попадании снаряда в броневой пояс вводится поправка на угол встречи, принятый равным курсовому углу цели. Поправку на качество брони вводить не стал. Прямых данных нет, не считать же таковыми окуновское враньё. Но окуновские идеи требуют отдельного разбора, и здесь я не буду на них останавливаться.
Бронепробиваемость вертикальной брони полубронебойного 9.2" снаряда условно принята как 1/2 калибра на дистанции порядка 100 каб (впрочем, столь тонкой вертикальной брони на японском линкоре просто нет, да и до такой дистанции дело тем более не дошло).
3. Расчёт мест попаданий снарядов. Его я сделал по упрощённой схеме, просто чтобы уменьшить объём расчётов. Места попаданий я не подтасовывал, так интереснее.
4. Условно время полёта снарядов не учитывается. Т.е. в записи стрельбы попадание снаряда записывается по времени залпа.
5. Пропусков в залпах и несработавших взрывателей нет. Принято что техника у обоих сторон работает безупречно.
6. Маневрирование кораблей - по общим правилам навигационной прокладки. Время на прокладке курсов - оперативное. За 00 минут 00 секунд принят момент первого залпа. Снижение скорости кораблей в тропических условиях я не учитывал. В данном случае оно не имеет особого значения, значение имеет разница скоростей, а она постоянная.
7. Итоговая запись представляет собой сокращённую запись стрельбы "Ямато" с комментариями.
Модель получилась довольно грубая, но в рамках принятых допущений она должна давать удовлетворительные результаты. Тем более, что одна и та же методика используется для обеих сторон, значит взаимные ошибки должны сглаживаться. Вообще, для нормального моделирования боя необходимо, как минимум, два (лучше три) человека. Я это делал один, что сильно увеличивает вероятность ошибки. Во-первых, объём расчётов, который можно поделить на двоих, приходится делать одному, заморачиваешься и внимание притупляется. Во-вторых, отсутствует взаимопроверка. Когда играешь с кем-то, то внимательно следишь за партнёром, чтобы он не ошибся в свою пользу. А он, соответственно, следит за тобой :-) Надеюсь, что я всё-таки не допустил грубого промаха, впрочем, почитайте. P.S. Перед отправкой всё перечитал ещё раз, вроде без ошибок (фактических, грамматических и проч.), но глаз уже "замылился" так что возможно что-нибудь вылезет. Читайте внимательно.
Рапорт N: 379
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.09.06 16:05. Заголовок: Re:
Tsushima пишет:
цитата:
Командующий Восточным Флотом понял, что "добыча" оказалась не по зубам. Он повернулся к ожидающёму его решения командиру корабля и резко кивнул головой. Командир отреагировал немедленно: "Право на борт! Курс 2-0-5!"
Мне кажется командующий слишком резко кивнул головой . Потому как если уносить ноги, так надо было поворачивать на лево на 90 градусов и разойтись с противником контркурсами, пусть догоняет. А повернув на право подставились под полный бортовой огонь, ну я конечно линкором не командовал, но мне так кажется. А вобщем мне понравилось , блин даже не ожидал, что это более года продолжающееся обсуждение разродится таким боем.
Мне кажется командующий слишком резко кивнул головой . Потому как если уносить ноги, так надо было поворачивать на лево на 90 градусов и разойтись с противником контркурсами, пусть догоняет. А повернув на право подставились под полный бортовой огонь, ну я конечно линкором не командовал, но мне так кажется.
"Махайрод" мог поворачивать в какую угодно сторону, исход был бы точно таким-же, так как к моменту принятия решения о развороте, "Махайрод" уже словил 2 46см снаряда в МКО и его скорость снизилась до 22 узлов - исход боя уже был предрешен.
Рапорт N: 380
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.09.06 19:03. Заголовок: Re:
Dima_58 Ага тогда надо было кивнуть два раза и командир должен был приказать открыть кингстоны. Это Вы прочитав написанное знаете про исход боя, а командир на мостике должен думать про спасение корабля и использовать ВСЕ возможности. Кто знает, а тем более пока японец повернёт на 180 градусов, а его ТТХ и скорость англичанам не известны, а кормовые башни Махайрода ещё живы, так что надежда умирает последней.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 182
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 15.09.06 12:32. Заголовок: Re:
Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет:
цитата:
Мне кажется командующий слишком резко кивнул головой . Потому как если уносить ноги, так надо было поворачивать на лево на 90 градусов и разойтись с противником контркурсами, пусть догоняет.
Объясняю. Поворот вправо выполнен потому, что его выполнить легче, чем поворот влево. Обратили внимание, как командир "Махайрода" вёл корабль до этого? Он вёл его по кривой погони, постоянно доворачивая вправо на 1-2 градуса. В результате корабль набрал огромную инерцию движения. Если сейчас переложить руль влево, то в случае: а) перекладки руля на 10-15 градусов радиус и время циркуляции будут слишком велики (при этом описывая циркуляцию наш корабль будет приближаться к вражескому линкору) а наша задача - развернуться на обратный курс в кратчайший срок; б) покладки руля на борт, корабль резко гася инерцию движения (не забывайте, это не катер а 60-тысячетонный линкор разогнанный до 30 узлов), уйдёт бортом в воду и потеряет на развороте узлов 16-18, как минимум.
Так что командир корабля поступил единственно возможным в данной ситуации образом. Вы, пожалуйста, помните, что в море, при принятии решений не всегда можно руководствоваться исключительно тактическими соображениями. Приходится учитывать ещё и навигационные.
iwanitch пишет:
цитата:
А повернув на право подставились под полный бортовой огонь, ну я конечно линкором не командовал, но мне так кажется.
Замечание ошибочное. Под полным бортовым огнём "Махайрод" находился с самого начала боя.
iwanitch пишет:
цитата:
А вобщем мне понравилось , блин даже не ожидал, что это более года продолжающееся обсуждение разродится таким боем
Спасибо за оценку моих скромных усилий. Что же до времени затраченного на обсуждение, то это имеет простое и ясное объяснение. Я старался направить процесс проектирования корабля на максимально возможное приближение к реальности. Если Вы перечитаете все четыре ветки, то увидите, что проект "Махайрода", сохраняя исходную идеологию, непрерывно уточнялся, корректировался. Если Вы читали историю проектирования линкоров типа "North Carolina" изложенную, например, у Сулиги, то может обратили внимание, что проектирование корабля это долгий процесс С учётом неизбежных перерывов в обсуждении и переодических сползаний во флуд (спасибо некоторым товарищам) получилось так как получилось.
iwanitch пишет:
цитата:
а командир на мостике должен думать про спасение корабля и использовать ВСЕ возможности
Совершенно верно, но именно об этом командир корабля и подумал. Предпринятый им манёвр позволил: а) привести противника на кормовые курсовые углы (фактически - за корму) в кратчайший срок; б) ввести в действие кормовые башни в кратчайший срок; в) отходить удерживая противника в секторе обстрела ВСЕХ уцелевших орудий.
iwanitch пишет:
цитата:
Кто знает, а тем более пока японец повернёт на 180 градусов
Неточно. Внимательнее посмотрите на прокладку. Вы предложили повернуть "Махайрод" на 90 градусов влево. Разность курсов в этот момент такова, что "Ямато" для покладки на курс параллельный новому курсу "Махайрода" необходимо повернуть влево примерно на 150 градусов.
iwanitch пишет:
цитата:
а его ТТХ и скорость англичанам не известны
ТТХ не известны, это верно, но его скорость уже определена. Единственно, англичане не знают максимальная это скорость или нет.
Рапорт N: 381
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.09.06 19:55. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир Спасибо, я же говорю, что линкорами не командовал , меня только ещё смутила точность попаданий японцев, практически в каждом залпе 1-2 снаряда, это какой процент?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 183
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.09.06 03:15. Заголовок: Re:
Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет:
цитата:
Спасибо, я же говорю, что линкорами не командовал
А чем командовали?
iwanitch пишет:
цитата:
меня только ещё смутила точность попаданий японцев, практически в каждом залпе 1-2 снаряда, это какой процент?
Процент Вам посчитал ув.Dima_58, что же до его величины... Нормально. Условия стрельбы почти идеальные. 1. Дистанции стрельбы невелики (для 46-см орудий, разумеется). Начальная дистанция находится на пределе Dэф (эффективной дальности стрельбы), последующие - непрерывно и равномерно уменьшаются. С уменьшением дистанции вероятность попадания возрастает. 2. Использование устройства стрельбы тип 98 резко повышает кучность залпа и следовательно вероятность попадания. 3. Цель маневрирует на прямом курсе. Характер относительного движения таков, что qк практически постоянен, что в первой, что во второй фазе боя.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 184
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 16.09.06 03:16. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте! Dima_58 пишет:
цитата:
За время боя "Ямато" выпустил 257 46-см снарядов, попали 38 - около 15%
Я проверил по записи стрельбы, насчитал 261 снаряд. 14.5%. Для справки: "Махайрод" успел выпустить 42 18" снаряда, 2 попадания, 4.7%. И 254 9.2" снаряда, 11 попаданий, 4.3%. Следует учитывать, что это именно средний процент попаданий за весь бой. Он не равен вероятности попаданий, которая непрерывно изменяется в зависимости от дистанции, курсового угла, характера маневрирования своего и цели. Вероятность попадания для 9.2" орудий была в начале боя 0.02, в конце - 0.065. Вот только в конце боя уже не осталось действующих орудий. Если за первые 12 минут боя англичане достигли только 3-х попаданий из 9.2" орудий, то за последние 9 - 8-ми попаданий.
Рапорт N: 383
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.09.06 16:20. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир Кораблями командовал только виртуально, пехота.
цитата:
261 снаряд. 14.5%
По сравнению со стрельбой японских ТКР в боях ВМВ, очень большой процент. Есть ли возможность сравнить этот процент (при наличии данных) с реальной стрельбой Ямато например по американским эскортным авианосцам или с данными его учебных стрельб.
1. Първите 18 залпа са през 30 сек. Первые 18 залпа через 30 секунд.
Последните 18 залпа са през 40 сек. Последние 18 залпа через 40 секунд. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/05.htm Характеристики орудий главного калибра Скорострельность, выстр./мин..................................1,5 1,5 выстр./мин это залп через 40 секунд … и при том в идеал
2. Первые 10 минут проекция "Махайрод" у “Ямато” ~= 40 метр Первые 10 минут проекция “Ямато” у "Махайрод"~= 250 метр и В първите 10 минути дистанцията от 30 000 метра намалява до около 20-21 000 метра 3. процент попадания “Ямато” =15%-14.5% "Махайрод" =4.7%-4.3% разница очень ( нереалньо) большая
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 187
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 19.09.06 15:45. Заголовок: Re:
Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет:
цитата:
Кораблями командовал только виртуально, пехота.
Понятно, с пехотой доводилось вместе работать, нормальные ребята. А виртуальные корабли - авианосцы, правильно? И если да, то кто именно?
iwanitch пишет:
цитата:
По сравнению со стрельбой японских ТКР в боях ВМВ, очень большой процент.
Конечно. Но напрямую сравнивать нельзя. Поясняю. Дистанция 25 000 м для японской 8" пушки это 0.85 Dmax, а для 18.1" - только 0.59 Dmax. Вероятность попадания у последней будет примерно в 2.5-3 раза выше. Вероятность попадания зависит от дистанции, но не от абсолютной, а именно от относительной. Потому-то среднекалиберные пушки в боях на дальней дистанции заведомо проигрышны. Лорд Фишер понял это ещё в 1905 году
iwanitch пишет:
цитата:
Есть ли возможность сравнить этот процент (при наличии данных) с реальной стрельбой Ямато например по американским эскортным авианосцам или с данными его учебных стрельб.
К сожалению, прямых данных по "Ямато" нет. Я же так и написал в приложении 3. Что касается залива Лейте, то там условия стрельбы были гораздо хуже. Хуже видимость (дождевые шквалы и дымовые завесы), цели шли противоартиллерийским зигзагом, собственное резкое маневрирование при уклонении от атак самолётов и эсминцев. Всё это здорово снижает вероятность попадания. Но вот Nomat где-то откопал данные, что и в таких условиях "Ямато" накрыл цель первым залпом и попал, вот только снаряд пробил эскортник от кормы до носа и не взорвался. Ещё один момент, в нашем бою дистанция постоянно и равномерно сокращалась, в заливе Лейте этого не было. Там японские линкоры были вынуждены даже отвернуть и около 10 миль лежать на курсе уклонения от торпедного залпа. И наконец, у меня были самолёты-корректировщики, их Вы принимаете во внимание?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 188
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 19.09.06 15:51. Заголовок: Re:
Для valentor: Здравствуйте! valentor пишет:
цитата:
Первые 18 залпа через 30 секунд.
valentor пишет:
цитата:
Последние 18 залпа через 40 секунд.
Вы невнимательно прочли текст. "Ямато" стрелял четырёх-пятиорудийными залпами через каждые 30 секунд. То есть первые 18 залпов не полные, а только половиной стволов. Следовательно, каждый отдельный ствол стрелял через 60 секунд. Что касается http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/05.htm, то там написано - "1.5 - 2 rounds per minute", т.е. через 30-40 секунд. Конкретно на дистанции 27 000 м орудия "Ямато" можно перезарядить и дать залп всего за 32 секунды. У меня есть данные по скорости перезарядки. Я прав. valentor пишет:
цитата:
Первые 10 минут проекция "Махайрод" у “Ямато” ~= 40 метр Первые 10 минут проекция “Ямато” у "Махайрод"~= 250 метр
Вы считаете проекцию в вертикальной плоскости, это неправильно. Вы учитываете, что снаряд летит не параллельно поверхности моря, а падает на цель под углом примерно 30 градусов (в начале боя)? При таких условиях (дальность и курсовой угол цели) доля снарядов попадающих в палубу "Махайрода" = 0.956 и только 0.044 в борт.
valentor пишет:
цитата:
В първите 10 минути дистанцията от 30 000 метра намалява до около 20-21 000 метра
Нет, это не так.
valentor пишет:
цитата:
процент попадания “Ямато” =15%-14.5% "Махайрод" =4.7%-4.3% разница очень ( нереалньо) большая
Выглядит действительно нереально, но именно такую разницу показывали на учебных стрельбах японские тяжёлые крейсера, когда стреляли с устройством стрельбы тип 98 или без него. Я брал данные из Lacroix/Wells "Japanese cruisers of the Pacific War".
Самое главное. Не забывайте, пожалуйста, что это именно модель. Причём модель построенная на допущениях. Потому, что точных данных очень мало. Есть у Вас основные таблицы стрельбы британской 18" пушки? Если есть, то поделитесь, пожалуйста.
Потому, что точных данных очень мало. Есть у Вас основные таблицы стрельбы британской 18" пушки? Если есть, то поделитесь, пожалуйста.
Кстати, вопрос по 18" английской пушке весьма интересен; я уже точно не помню, возможно его уже поднимали в предыдущих темах, посвященных "Махайроду", но это было уже порядочное время назад. Дело в том, что существовало несколько проектных вариантов пушки 18"/45 Mark II, среди которых были как традиционные для британцев скрепленные проволокой (по всей длине или частично) так и скрепленные цилиндрами.
Рапорт N: 386
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.09.06 18:44. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир Да собственно если игру в разные военно морские (тактические и стратегические) симуляторы ститать командованием, то практически всеми авианосцами от Цеппелина до Лэнгли , ну и линкорами тоже.
цитата:
И наконец, у меня были самолёты-корректировщики, их Вы принимаете во внимание
Да вот по опыту реальных боём ВМВ на ТО не вижу я повышения результативности при их использовании, один пример приходит на память, кажется только во время боя в Яванском море (+%?) и всё , ээ у Командорских островов(?) вроде нет
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 189
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 20.09.06 12:50. Заголовок: Re:
Для Dima_58: Здравствуйте! Dima_58 пишет:
цитата:
Кстати, вопрос по 18" английской пушке весьма интересен; я уже точно не помню, возможно его уже поднимали в предыдущих темах, посвященных "Махайроду", но это было уже порядочное время назад. Дело в том, что существовало несколько проектных вариантов пушки 18"/45 Mark II, среди которых были как традиционные для британцев скрепленные проволокой (по всей длине или частично) так и скрепленные цилиндрами.
Да, ув. Заинька именно об этом упоминала. Согласно http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-45_mk2.htm было, вроде бы, три варианта ствола. Но это не имеет значения. Значение имеют именно баллистические данные. Угол возвышения, дальность стрельбы при этом угле, угол падения снаряда, конечная скорость. Желательно градусов так через 5, хотя бы через 10. Если делать более точную модель боя, то ещё и время полёта снаряда. Кроме этого совершенно необходим график Po по дистанции. А вот как раз его-то и нет ни для одного орудия Второй Мировой войны. Поэтому я и построил такой график сам, по известным данным стрельб японских крейсеров.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 190
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 20.09.06 12:53. Заголовок: Re:
Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет:
цитата:
Да собственно если игру в разные военно морские (тактические и стратегические) симуляторы ститать командованием, то практически всеми авианосцами от Цеппелина до Лэнгли , ну и линкорами тоже.
Понятно И кто Вам больше всех нравится? Лично я симуляторы не очень уважаю. Началось это с Great Naval Battle. Сама по себе игрушка неплохая, довольно удобный интерфейс и внешне очень симпатичная. Но вот те данные кораблей и самолётов которые в неё закатали разработчики, извините. Для американских кораблей полный "наворот", а для японских - шиш. Все ТТХ содраны из предвоенного (!) Джейна. Воюй, как сумеешь. Так что лучше играть, как в докомпьютерную эпоху - КШИ на картах.
iwanitch пишет:
цитата:
Да вот по опыту реальных боём ВМВ на ТО не вижу я повышения результативности при их использовании, один пример приходит на память, кажется только во время боя в Яванском море (+%?) и всё , ээ у Командорских островов(?) вроде нет
Ну как же. Везде где были корректировщики, та сторона которая их использовала добивалась большего числа попаданий. Даже американцы Просто их вообще использовали редко, но это уже другая история.
И опять же. Вы пытаетесь сравнивать модель с реальным боем. А я Вам скажу, что для такого сравнения, как минимум надо иметь запись стрельбы и вахтенный журнал. Без них - это гадание на кофейной гуще. Чтобы оценить результативность огня тех же японских крейсеров в бою в Яванском море необходимо знать на каждый момент времени: а) дальность до противника; б) курсовой угол свой - qк; в) курсовой угол противника - qц; г) характер маневрирования своего корабля и корабля противника (применялся или нет противоартиллерийский зигзаг); д) режим огня (пристрелка, ведение огня на поражение, перерывы в стрельбе). Если же Вам кто-то скажет, что можно оценить результативность огня без этих данных, то знайте - этот человек имеет о морской артиллерии только самое поверхностное представление. Можно, конечно, произвести формальную оценку итогов (именно - итогов) боя по числу достигнутых попаданий. Но в этом случае, получается, что японские крейсера стреляли НЕИЗМЕРИМО лучше, чем крейсера союзников. Потому, что союзники не добились ни одного попадания, а значит их процент равен 0. Деление на 0 даёт бесконечность. Математика
Снова повторю, нельзя напрямую сравнивать линкор и крейсер. Во-первых из-за дальности стрельбы орудий (я уже писал почему), во-вторых - у линкора более развитая СУАО. На больших дистанциях это имеет большое значение
Рапорт N: 389
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.09.06 16:18. Заголовок: Re:
Сидоренко Владимир Great Naval Battle да я там тоже всё с настройками мудрил чтоб япам реалистичней было. Но вот "Carriers at WAR" считаю до сих пор самым реалистичным по действиям морской авиации, да и ничего подобного больше и не выходило.
цитата:
И кто Вам больше всех нравится?
японцы
цитата:
И опять же. Вы пытаетесь сравнивать модель с реальным боем
А может, дело в бронировании? Махайрод бронирован против артиллерии такого же Махайрода. А против Ямато, по моему, гораздо лучше схема все-или-ничего. 300мм верхний пояс только отбирает защиту у цитадели и башен.
Сидоренко Владимир Уффф. В смысле, здравствуйте. Полгода без компа и год вне паутины, сейчас в мыле пытаюсь вернуться в тему Не могу, например, вспомнить, что такое аппарат им. 98 года. Вроде-же просто приспособа, позволяющая немножко растянуть залп по времени и снизить влияние дульных газов на соседние снаряды? Но зачем оно Ямато, который может просто стрелять 1-2 орудиями в башне? Торможу. Однако уже убедилось, что оно там было, а Японцы не дураки Прочитала все, как и ожидалось, запуталась в попаданиях, но, поскольку они рандомны, то спорить нечего. Могу заметить только несколько вещей: 1) Т.к. ни одна из сторон не обладает (видимо) полным господством в воздухе, ероплан мог остаться и на "колонии" 2) Не было меня. Естественно, что в условиях отличной видимости Махайрод не сможет сблизиться с оппонентом на желаемую дистанцию. Можно играть в Худ, как Вы описали, но можно после первого накрытия открыть "угол А". Кроме того, видимо после этого 9.2дм перейдут на максимальную скорострельность. После израсходывания 9.2дм снарядов, Махайрод отступит, если еще способен будет. Вот.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 354
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 07.02.07 15:05. Заголовок: Re:
Для Заиньки: Здравствуйте!
Ну, наконец-то! Где же Вы были, бросили нас совсем
Заинька пишет:
цитата:
Не могу, например, вспомнить, что такое аппарат им. 98 года. Вроде-же просто приспособа, позволяющая немножко растянуть залп по времени и снизить влияние дульных газов на соседние снаряды?
Совершенно верно и именно она резко снизила разброс снарядов в залпе и повысила вероятность попадания снарядов японских тяжёлых кораблей.
Заинька пишет:
цитата:
Но зачем оно Ямато, который может просто стрелять 1-2 орудиями в башне?
Затем, что лучше стрелять полными залпами.
Заинька пишет:
цитата:
1) Т.к. ни одна из сторон не обладает (видимо) полным господством в воздухе, ероплан мог остаться и на "колонии"
Мог, да не остался Я специально проверил. Согласно справочника А. Дашьяна: "Последние 3 корабля типа "Fiji" (2-я группа) (в том числе и "Ceylon", С.В.) достраивались по не-сколько измененному проекту, учитывающему опыт первого года войны — с усиленным зенитным вооружением. Из-за уже упомянутой очень плотной компоновки одну башню ГК сняли и отказались от катапульты (ангары были оставлены, но использовались не по прямому назначению)".
Заинька пишет:
цитата:
2) Не было меня. Естественно, что в условиях отличной видимости Махайрод не сможет сблизиться с оппонентом на желаемую дистанцию. Можно играть в Худ, как Вы описали, но можно после первого накрытия открыть "угол А". Кроме того, видимо после этого 9.2дм перейдут на максимальную скорострельность.
Это не я играл в "Худ", это британский адмирал действовал в строгом соответствии с отданными Вами перед боем инструкциями. Так получилось
Совершенно верно и именно она резко снизила разброс снарядов в залпе и повысила вероятность попадания снарядов японских тяжёлых кораблей.
А вот американцы посчитали одной из причин неудачной стрельбы японцев у Самара как раз черезмерную кучность японских залпов. Сложно сказать черезмерной по сравнению с чем, американские залпы кучностью явно не отличались. Однако есть вот такое утверждение. При недостаточно точном предсказании положения цели накрыть ее "точечным" залпом трудновато.
Они все же правы в том что такая граница есть. Чисто теоретически - все снаряды залпа падают в одну точку. Это приравнивает наш залп к орудийному выстрелу коими стреляли еще в РЯВ. По крайней мере пристреливаться таким выстрелом долго и муторно. Черезмерным называется разброс в 50 ярдов вплоть до дистанций в 9000 ярд, на больших 200-300 ярдов, границу не указали. Полагаю граница сверху это разброс для 8" в 700 ярдов который американцами считался большим (если не перепутал, в крейсерах Фридмана есть). Хотя неизвестно каковы ошибки СУАО при этих условиях в обоих случаях - важно правильно подобрать их соотношение с разбросом для всех дистанций.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 362
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 09.02.07 14:12. Заголовок: Re:
Для Serg: Здравствуйте!
Serg пишет:
цитата:
Они все же правы в том что такая граница есть. Чисто теоретически - все снаряды залпа падают в одну точку.
Прошу прощения, но такое невозможно даже теоритически. Значит нет смысла такое обсуждать.
Serg пишет:
цитата:
Черезмерным называется разброс в 50 ярдов вплоть до дистанций в 9000 ярд, на больших 200-300 ярдов, границу не указали. Полагаю граница сверху это разброс для 8" в 700 ярдов который американцами считался большим (если не перепутал, в крейсерах Фридмана есть).
Разброс в 50 ярдов на дистанции в 9000 ярдов это очень хороший результат. У каких американских кораблей были такие разбросы? А 8" пушки крейсеров по Фридману давали разброс в 941 м на дистанции 22860 м.
Serg пишет:
цитата:
Хотя неизвестно каковы ошибки СУАО при этих условиях в обоих случаях - важно правильно подобрать их соотношение с разбросом для всех дистанций.
А при чём тут ошибки СУАО?
Но вот что я Вам скажу. В наставлениях по артиллерийской службе указывается, что рассеивание снарядов это плохо и должно быть всеми возможными мерами сведено к возможному минимуму. А тут появляются американцы и заявляют, что разброс снарядов залпе может быть "слишком" малым. Прошу прощения, но это ерунда.
Здравствуйте, значит 4% дистанции для полного 8" залпа? Нормальное американское рассеивание около 2%, если брать цифры из Юренса. Против японских 0.5-1%. При стрельбе по цели гоняющейся за залпами, как было у Самара, и невозможности точно предсказать ее положение, кучный залп очевидно хуже. Если в качестве опыта взять оба залпа и сместить центр их распределения относительно цели то в результате смещения у американцев цель все еще остается под накрытием тогда как у японцев выйдет. По-моему это иллюстрирует бой у Комондорских островов, где около 200 снарядов упало в пределах 30 ярдов от борта С-Л-С а попало всего 5. Кучный залп всегда лучше в том что его рассеивание можно намеренно увеличить. А при некоторых условиях сделать это просто полезно. И не только американцы так считали - у Унковского приведено такое мнение. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Прошу прощения, но такое невозможно даже теоритически. Значит нет смысла такое обсуждать.
В таком случае мне сложно пояснить вопрос. Попробую иначе - из каких соображений при торпедной стрельбе преднамеренно устанавливается некоторое растворение (= рассеивание) торпед в залпе? С уважением
ЛК, гоняющийся за залпами невозможен. Т.е. Махайроду сей гипотетический эффект все равно не поможет. Увы. von Echenbach Не, проще. 3 одноорудийные башни "пирамидой" в носу, 2 попами друг к другу на кончике полубака и 1 - на верхней палубе. Орудия 457мм, противоосколочный борт, 6" пояс, размером 44кТ, 190тыс. л.с., L/D~9, скорость Сорри за оффтоп.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 369
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 15.02.07 14:52. Заголовок: Re:
Для Serg: Здравствуйте!
Serg пишет:
цитата:
Если в качестве опыта взять оба залпа и сместить центр их распределения относительно цели то в результате смещения у американцев цель все еще остается под накрытием тогда как у японцев выйдет. По-моему это иллюстрирует бой у Комондорских островов, где около 200 снарядов упало в пределах 30 ярдов от борта С-Л-С а попало всего 5.
Неудачный пример. Из "рассеянных" американских залпов, вероятнее всего, вообще не попало ни одного.
Serg пишет:
цитата:
В таком случае мне сложно пояснить вопрос. Попробую иначе - из каких соображений при торпедной стрельбе преднамеренно устанавливается некоторое растворение (= рассеивание) торпед в залпе?
Растворение торпед в залпе делается для перекрытия возможных ошибок в определении элементов движения цели. Растворение не равно рассеиванию. Аналогом рассеивания артиллерийских снарядов является отклонение торпеды от линии выстрела. Принципиальная разница в том, что растворение торпедного залпа задаётся намеренно, а отклонение торпеды от линии выстрела, как и рассеивание снаряда в залпе - величина случайная. Следовательно непредсказуемая ни по направлению ни по линейной величине (известен только теоретический предел для заданной дистанции).
А чем она так плоха? Вот у Фусей 6 башен называли преимуществом, хотя это медленный ЛК, ему чем короче корпус, тем лучше. А тут корпус под 300 м есть уже, броня тоже - т.к. длинный 4-6`` пояс обеспечивает прочность. По-поводу 1-орудийных башен по сравнению с многоорудийными. "+" увеличение живучести артиллерии т.к. нормально бронировать все-равно не получится, упрощение конструкции (=удешевление) при сохранении скорострельности и скоростей наводки, улучшение точности (т.к. нет влияния дульных газов орудий на соседние снаряды). И неочевидный "+" возможность отказаться от прямоугольной формы башни в пользу овальной. Что экономия веса просто за счет геометрии.
Так ведь и целей больше по площади. И зачем ЛКР давать сильную защиту? Если он против КР и стар. кораблей назначен. 300 м - неповоротлив и вновь - мишень хорошая. М.б. лучше 2-3 по 20000 т с 4-6 12-14 дм.? И ход под 35 уз.
Неудачный пример. Из "рассеянных" американских залпов, вероятнее всего, вообще не попало ни одного.
Я считал что вероятнее всего попало три, если конечно верны данные по времени попаданий, это те что случились в начале боя. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Растворение торпед в залпе делается для перекрытия возможных ошибок в определении элементов движения цели.
То есть для того чтобы учесть возможный контрманевр цели, а с другой стороны ошибки системы управления торпедной стрельбой. Аналогия в том что рассеивание залпа также задавалось преднамеренно, (нашел упоминание как ни странно в линейных крейсерах Робертса) - англичане намеренно увеличили черезмерно малое рассеивание у Барема, порядка 70 ярдов в ПМВ - считался удовлетворительным разброс более 300 ярдов. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но тип 98 имела ещё один блок - уменьшения времени выстрела после замыкания огневой цепи. Это также улучшает меткость.
Довольно странный блок, не понятно для чего предназначенный. По схеме понять не возможно а по описанию это что-то типа защиты, от разного времени удерживания кнопки в нажатом состоянии. Как он может что-то уменьшить неясно. У англичан просто учитывалось время между замыканием цепи и вылетом снаряда из ствола, это помогает при качке. У японцев нет. Заинька пишет:
цитата:
ЛК, гоняющийся за залпами невозможен. Т.е. Махайроду сей гипотетический эффект все равно не поможет. Увы.
Возможен, возможен. Даже старичок Родни уворачивался от немецких залпов в последнем бою Бисмарка. СУАО ВМВ, особенно американские, позволяли вести стрельбу с учетом собственного маневрирования. Да и у англичан гироскопы, говорят, получше были. С уважением
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 375
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 19.02.07 13:41. Заголовок: Re:
Для Serg: Здравствуйте!
Serg пишет:
цитата:
Я считал что вероятнее всего попало три, если конечно верны данные по времени попаданий, это те что случились в начале боя.
Этот вопрос мы с ув.wi как-то разбирали здесь на форуме. К однозначному заключению не пришли. Слишком много противоречий в описаниях боя. По японским данным все пять попаданий приходятся на снаряды калибром 127-мм. Точно наверное уже не установить.
Serg пишет:
цитата:
То есть для того чтобы учесть возможный контрманевр цели, а с другой стороны ошибки системы управления торпедной стрельбой
Нет. Это делается именно для того о чём я написал. "Контрманевр", точнее манёвр уклонения учесть невозможно принципиально. Приборные ошибки ПУТС незначительны, но если в ПУТС ввести неверные данные, то система решит задачу с ошибкой. Поскольку точное определение ЭДЦ почти всегда затруднено, ошибки неизбежны и для их компенсации стреляют залпом.
Serg пишет:
цитата:
Довольно странный блок, не понятно для чего предназначенный. По схеме понять не возможно а по описанию это что-то типа защиты, от разного времени удерживания кнопки в нажатом состоянии. Как он может что-то уменьшить неясно. У англичан просто учитывалось время между замыканием цепи и вылетом снаряда из ствола, это помогает при качке. У японцев нет.
Какая разница сколько времени удерживать нажатой гашетку? Пушка не пулемёт и больше одного выстрела всё равно не произойдёт.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 376
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 19.02.07 14:12. Заголовок: Re:
Для Заиньки: Здравствуйте!
Заинька пишет:
цитата:
Сейчас занимаюсь суперфьюриесом с 6 башнями
Заинька пишет:
цитата:
3 одноорудийные башни "пирамидой" в носу, 2 попами друг к другу на кончике полубака и 1 - на верхней палубе.
Предлагаю рассмотреть для Вашего "суперфьюриеса" компоновку как у G-3.
3х1-18" в носу "пирамидой" (как на "Nelson" или "Мёко"), носовая башенноподобная надстройка, 3х1-18" "пирамидой", кормовая надстройка с грот-мачтой и дымовой трубой (трубами).
Возможно возникнут сложности с размещением по длине корабля шести артпогребов и отсеков ЭУ. В этом случае часть машинных отделений может быть размещена побортно от артпогребов второй группы башен. А котельные отделения будут сдвинуты до предела в корму.
300 м - неповоротлив и вновь - мишень хорошая. М.б. лучше 2-3 по 20000 т с 4-6 12-14 дм.? И ход под 35 уз.
Так ведь 20кТ и 35 узлов длина будет метров на 20 меньше, ширина такая-жу (без ПТЗ немного неудобно), основная економия на осадке, что в бою не слишком заметно. При том, что Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это будет не круто
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
G-3
Сильно уродует корабль. Хотя, конечно, позволит довести бронирование до минимального постсверхдредноутского уровня (~300мм вертикальной и 100мм палубы в районе погребов), да и шанс уцелеть при взрыве погребов появляется. Однако порисую. И с тониной (А на верхней палубе, Б и В возвышено, Г, Д, Е опять на верхней палубе) тоже.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 377
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 20.02.07 16:12. Заголовок: Re:
Для Заиньки: Здравствуйте!
Заинька пишет:
цитата:
Сильно уродует корабль.
Ну, как сказать... Силуэт G-3 не уродлив (во всяком случае, менее уродлив чем силуэт "Nelson"), скорее непривычен.
Однако, Ваш "суперфьюриес" скомпонованный по схеме G-3 может смело расчитывать на приз "за оригинальность" Да и некоторые практические преимущества подобной компоновки Вы сами отметили. Но, разумеется, окончательное решение за Вами.
С наилучшими пожеланиями. P.S. Заинька пишет:
цитата:
И с тониной (А на верхней палубе, Б и В возвышено, Г, Д, Е опять на верхней палубе) тоже.
Прошу прощения, вот это слово "тониной" что означает?
а-ля Тоне(э), но в применении к 6 башням Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
приз "за оригинальность"
А с 4-6 (зик!) трубами и подавно Очень хотелось "поправить" Лекса более изящной носовой оконечностью, увеличением числа труб и уменьшением размеров башен ГК. И эйфелевы башни вместо мачт смотрятся на утюге, типа "стандартника" или АП, а не на крейсере.
Для Заинька: Здравствуйте! Линкор с шестью одноорудийными башнями в ДП предлагал как-то уважаемый СДА как единственно реализуемый 406мм советский линкор 30х годов. Ибо одноорудийная установка гк уже испытывалась, а трехорудийные башни были очень даже в проекте. Максимально возможная на то время в СССР броня- 270мм. Для длинной цитадели сгодится, можно усилить толстым скосом бронепалубы и наклоном пояса наружу. Добавлю, что одноорудийные башни гораздо проще производить во всяких молотовсках и комсомольсках, чем трехорудийные, требуюутся менее мощные краны и т.д. В длинный корпус логично впишется удвоенная кировская ГЭУ, и не надо заморачиваться с швейцарскими механизьмами. Если сравнить такой кораблик с Айовой, то получается следующее: бронирование примерно равное, у нашего кораблика длиннее цитадель. Площадь крыш башен у нашего корабля меньше в разы. Скорость у нашего как минимум не меньше. Вооружение: до боя у Айовы в полтора раза больше пушек ГК, после выбивания по одной башне на каждом корабле у Айовы на одну пушку больше, после выбивания второй башни на каждом у Айовы уже на одну пушку меньше, после выбивания третьей... Так что шансы имеются.
Кучный залп всегда лучше в том что его рассеивание можно намеренно увеличить. А при некоторых условиях сделать это просто полезно. И не только американцы так считали - у Унковского приведено такое мнение.
Serg пишет:
цитата:
из каких соображений при торпедной стрельбе преднамеренно устанавливается некоторое растворение (= рассеивание) торпед в залпе?
Можно вспомнить, что ни один вменяемый охотник не возьмется стрелять по взлетающей уточке пулей, пусть даже из самой-пресамой снайперской винтовки с офигительнейшей оптикой. А вот рассеянной дробью (с прогнозируемым и даже программируемым рассеиванием)- всегда пожалуйста. Но вот при стрельбе пулями это же дробовое ружо должно бить достаточно кучно- не куда-то в область кабанчика, а гарантировано в него любезного.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 378
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 21.02.07 13:30. Заголовок: Re:
Для Заиньки: Здравствуйте!
Заинька пишет:
цитата:
а-ля Тоне(э), но в применении к 6 башням
О!
Заинька пишет:
цитата:
А с 4-6 (зик!) трубами и подавно Очень хотелось "поправить" Лекса более изящной носовой оконечностью, увеличением числа труб и уменьшением размеров башен ГК. И эйфелевы башни вместо мачт смотрятся на утюге, типа "стандартника" или АП, а не на крейсере
Первый проект "Lexington" имел семь труб. Значит нужно уже восемь, но на мой взгляд это явный перебор. Одна-две трубы и хватит. По-английски
Приветствую всех (потягиваясь) Дилетант Интересное сообразение. Не подскажете когда и кем в СССРе была построена 1-орудийная корабельная установка под 16дм орудие и где ув. СДА об этом писал. Не в порядке наезда совершенно, просто не знала. Однако Знамя Хаоса по первоначальной задумке это именно суперфьюриес или лекс-построенный-вне-американской-кораблестроительной-школы. Защищенный, соответственно, от 12дм снарядов на больших дистанциях и выгодных углах. Ибо в том вакууме, где водится этот сферический конь, как собственно и в местном вакууме, на момент его проектирования процентов 90 линкоров были "просто дредноутами" или даже броненосцами. Зато 34 узла скорости. Предложение ув. Сидоренко Владимира применить цитадельную схему было неожиданным а-ля Тоня получается красивше. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
По-английски
"Вспомним бабушек, вспомним дедушек, сравним их с современными парнями и девушками" - 3 трубы у всех ЛнКр до "кошек" включительно, потом 3.5 у "каунтей". Не 6, конечно, но в свое время вдохновили последние хранцузские БрКр. Пошла рисовать.
СДА писал о таком кораблике, защищая линейно-монотонную схему расположения гк. Где именно, не найду, но попробую пересказать близко к тексту. Корабельную одноорудийную установку СДА предлагал сделать на основе полигонной испытательной установки ТП-1 (вроде так она называлась). По его мнению, раз сделали одноорудийную сухопутную установку, то и корабельную смогли бы наверняка. А располагать башни на корабле он предлагал тремя группами по две башни в одном уровне, причем каждая пара башен должна иметь общий прямоугольный барбет. Да простит меня уважаемый СДА, если я невольно исковеркал его посыл. Нашел! Вот: http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000337-000-1000-0
2Дилетант РЕШПЕКТ. Найти 2 строчки в ветке на 30 страниц. А вот ув. СДА погорячился, от полигонной установки до башни ГК "дистанция огромного размера". ЕМНИП. Однако общие барбеты на ЗХ не проканают, ибо даже цитадельная схема не позволит достойно защитить барбеты. Ещё 1 вариант а-ля Лекс - с установкой всех 6 башен 2 пирамидами. на полубаке. И БРЕДНОУТ с 6 башнями линейно-монотонно, благо 290м с лихвой хватит
Откопал одну темку. http://tsushima3.borda.ru/?1-0-80-00000202-000-0-0-1119815901 Прекрасная альтернатива Лексам, и Заиньке вроде нравился. Можно вместо 6 фантастических 508мм поставить 4*2*456мм, а то и 3*3*456мм. Японцы для ямат считали 3*460мм взаимозаменяемыми с 2*510мм. Прочие ттх вроде как соответствуют таковым нового Заинькиного мегакрузера.
Нет. Это делается именно для того о чём я написал. "Контрманевр", точнее манёвр уклонения учесть невозможно принципиально. Приборные ошибки ПУТС незначительны, но если в ПУТС ввести неверные данные, то система решит задачу с ошибкой. Поскольку точное определение ЭДЦ почти всегда затруднено, ошибки неизбежны и для их компенсации стреляют залпом.
Не скажете как Вы пришли к такому выводу? В американском флоте одного командира ЭМ при анализе боя специалистами военно-морской академии попинали за то что он производя торпедный залп получил сообщение об изменении курса цели и приказал прекратить огонь выпустив всего две торпеды. Забыв про то что растворение торпед предусматривает некоторые маневры уклонения цели. Этот ночной бой был в проливе Суригао. В принципе какая-то реакция цели должна предусматриваться, даже не обязательно что на замеченную торпеду, но не в этом суть. При залповой стрельбе снарядами те же самые факторы имеют место. И речь естественно как о неверных данных по местоположению цели, тут любые ошибки идут в зачет, как приборные так и ошибки персонала, да и охота цели за залпами или зигзагирование должны учитываться. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Этот вопрос мы с ув.wi как-то разбирали здесь на форуме. К однозначному заключению не пришли. Слишком много противоречий в описаниях боя. По японским данным все пять попаданий приходятся на снаряды калибром 127-мм. Точно наверное уже не установить.
Да я помню, было интересное обсуждение. Если сопоставить время попаданий и дистанции - я не очень верю что с 15-17 К ярдов (по американским данным) можно попасть из 5"/38 в ТК и попаданий из них по американскому отчету в начале боя не зафиксировано. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Какая разница сколько времени удерживать нажатой гашетку? Пушка не пулемёт и больше одного выстрела всё равно не произойдёт.
Вот уж не знаю, так написано в пояснении к прибору, в О-31. Возможно если японец держит кнопку нажатой менее 0.08 сек вместо полного залпа получится половинный, или весь заряд не воспламенится? В любом случае не представляю как это может повлиять на разброс залпа(-в ?). И уж точно не факт что у англичан аналогичной штуки не было. Задержка выстрела у них имелась, на 0.015 сек при условии что расстояние между осями стволов менеее 14 калибров (сколько у Вашего М?), это заметно меньше чем у японцев, но и данный прибор если он является неким приложением к схеме обеспечивающей задержку, вполне мог быть. Поэтому я бы наверно независимо от обсуждения японской суперкучности внес измения в "Т.к. на японских тяжёлых кораблях устанавливалось "устройство стрельбы тип 98", то для японского линкора взята вероятность попадания с использование этого устройства, т.е. бОльшая, а для британского - без использования этого устройства, т.е. меньшая". Далее, по прочтение описания боя (а оно длинное, читать долго) вот что отметил - 1 - с учетом наличия у англичан прибора упредителя залпа (TIC) темп стрельбы при наличии качки у них будет выше и соответственно число попаданий в мин увеличиться, это по сравнению с игровым. Точнее будет сказать, темп у японцев уменьшится, в зависимости от условий, до 2/3 от возможного. 2 при сравнении типа 98 (Shagekiban 98 + Hoiban 98) с СУАО скажем КГ5 (не знаю что бралось для Махайрода) - на конец 44г начало 45 типично AFСT MkVII* + директор MkV с радаром управления огнем тип 274, я бы не стал отдавать предпочтение первой из-за наличия артиллерийского радара. Радар этот имел дисплеи PPI и позволял управлять огнем до 34000 ярдов. Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений. Поэтому накрытия японец добьтся скорее всего позже. Кроме того радар тип 274 точнее чем 15м дальномер. 3 - "Британцы стреляли реже, один залп в минуту. Деление на полузалпы исключалось малым количеством стволов главного калибра." и "Стрельба нашего главного калибра была хорошей, но развить нужную плотность огня всего с четырьмя стволами было невозможно." - это ошибка командира - полузалп из 2 снарядов приемлем при материальной части не допускающей пропусков, ПоУ в датском проливе вначале стрелял из 5 (позднее 4) носовых пушек полюбившимися англичанам сдвоенными 2-3 орудийными залпами и даже добился попадания еще до введения в дело башни Y что следует по его записям (к примеру обычно с промежутком в секунды дается два залпа, обычно на разные курсовые, потом на разные дистанции, потом зигзаг для уточнения расстояния и ВИР с ВИП, после накрытия беглый огонь также сдвоенными залпами). В итоге темп стрельбы залпами у М будет, полагаю, раза в два выше чем был. Дилетант пишет:
цитата:
Можно вспомнить, что ни один вменяемый охотник не возьмется стрелять по взлетающей уточке пулей, пусть даже из самой-пресамой снайперской винтовки с офигительнейшей оптикой. А вот рассеянной дробью (с прогнозируемым и даже программируемым рассеиванием)- всегда пожалуйста. Но вот при стрельбе пулями это же дробовое ружо должно бить достаточно кучно- не куда-то в область кабанчика, а гарантировано в него любезного.
Да, интересное сравнение, и к месту. Но вроде по некоторым зверям (не воробьям) стреляют все-же пулей? Я то вообще хотел показать что повышение рассеивания в некоторых случаях полезно. И что возможно американцы были правы насчет "черезмерной" японской кучности отмеченной в бою у Самара. Дилетант пишет:
цитата:
Прекрасная альтернатива Лексам, и Заиньке вроде нравился. Можно вместо 6 фантастических 508мм поставить 4*2*456мм, а то и 3*3*456мм.
По мне лучше уж варианты проекта Л английского линкора 20г. (он внешне напоминает линкор Костенко, так как башни стоят линейно, однако схема бронирования похожа на японскую авторства незабвенного Хираги - 18" наклонный пояс, толстый 13" скос палубы над ним и ее плоская часть в 8.75", да и скорость в зависимости от числа пушек от 25 до 26 узл) С уважением
Ибо одноорудийная установка гк уже испытывалась, а трехорудийные башни были очень даже в проекте. Максимально возможная на то время в СССР броня- 270мм. Для длинной цитадели сгодится, можно усилить толстым скосом бронепалубы и наклоном пояса наружу.
В общем то идея была в первую очередь в отказе от постройки самого-самого (большого или быстрого) ЛК в мире, и в постройке умеренного, максимально простого, технологичного и унифицированного ЛК. И соответственно в тиражировании таких ЛК.
По бронированию - на мой взгляд наиболее оптимальным было использовать 200 мм плиты, причем стандартных размеров.
Т.е. берем шпацию 1.2 м. Плиты главного бронепояса соответственно подгоняем под этот размер, плиты палубной брони тоже. Соответственно вместо кучи плит разной толщины и размеров клепаем стандартные плиты с размерами 2.4 на 4.8 м. главный пояс набираем из таких плит установленных в два ряда (один вертикально, другой горизонтально). Палубное бронирование делаем по немецкой схеме - с самой толстой нижней палубой и с толстым скосом. Нижнюю часть скоса (защищенную двойной частью пояса) делаем тоньше чем верхнюю. Скос располагаем так, чтобы в него нельзя было попасть миную 200мм плиту пояса.
Вот пример такого бронирования, за основу взят Страсбург у которого выкинут ангар и башни СК. Вес брони при этом получается даже чуть ниже чем в реале (палуба чуть тяжелее, борт чуть легче), при гораздо более мощной защите.
Дилетант пишет:
цитата:
В длинный корпус логично впишется удвоенная кировская ГЭУ, и не надо заморачиваться с швейцарскими механизьмами.
Зачем такое зверство? Удвоенная установка от Кирова это 220000лс. Такое не требуется - ставим удвоенную от семерок, т.е. 100000лс длительно и 106000 лс кратковременно. Для 30-31 узла этого хватит, а больше и не надо. Тем более что удвоенная силовая от семерки прекрасно вписывается в корпус с размерами Страссбурга, а удвоенная от Кирова нет.
Дилетант пишет:
цитата:
СДА писал о таком кораблике, защищая линейно-монотонную схему расположения гк.
Не совсем так - я как раз говорил о том, что нет схемы идеальной на все случаи жизни. Для такого корабля как раз будет наиболее эффективной схема "Фусо", т.е. чтото вроде смеси возвышенной и монотонной.
Заинька пишет:
цитата:
А вот ув. СДА погорячился, от полигонной установки до башни ГК "дистанция огромного размера". ЕМНИП.
Дело в том что дистанция от полигонной установки до одноорудийной башни куда ближе чем от полигонной установки до 3хорудийной.
Заинька пишет:
цитата:
Однако общие барбеты на ЗХ не проканают, ибо даже цитадельная схема не позволит достойно защитить барбеты.
Уточняю - речь шла про общие прямоугольные барбеты между главной и верхней палубами. Там они прекрасно вписываются. А выше верхней палубы уже надо ставить индивидуальные круглые.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 384
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 28.02.07 13:57. Заголовок: Re:
Для Serg: Здравствуйте!
Serg пишет:
цитата:
Не скажете как Вы пришли к такому выводу?
Давайте определимся с терминологией. Вы написали - "контрманевр". Я понял это, как манёвр противодействия, т.е. манёвр уклонения. На стреляющем корабле не знают и не могут знать, как именно начнёт уклоняться цель обнаружив торпедный залп. Именно в этом смысл моего высказывания. Я как-то не так Вас понял?
Serg пишет:
цитата:
В американском флоте одного командира ЭМ при анализе боя специалистами военно-морской академии попинали за то что он производя торпедный залп получил сообщение об изменении курса цели и приказал прекратить огонь выпустив всего две торпеды. Забыв про то что растворение торпед предусматривает некоторые маневры уклонения цели. Этот ночной бой был в проливе Суригао.
Без точных данных обстановки (курс, скорость, КУ свои; курс, скорость, КУ, изменение курса цели) оценить действия американского командира невозможно. Что касается американских академиков. Достоверно известно одно, все разработанные ими до войны методики применения торпедного оружия оказались барахлом и командиры эсминцев, во время кампании на Соломоновых островах, самостоятельно разрабатывали новые тактические приёмы.
Serg пишет:
цитата:
Да я помню, было интересное обсуждение. Если сопоставить время попаданий и дистанции - я не очень верю что с 15-17 К ярдов (по американским данным) можно попасть из 5"/38 в ТК и попаданий из них по американскому отчету в начале боя не зафиксировано.
Я тоже не очень верю, но прямых данных подтверждающих это нет. Да, попаданий из 5" орудий по американскому отчету не зафиксировано, но зато зафиксированы попадания которых на самом деле не было. Так что сам по себе "факт нефиксации" ни о чём не говорит. Был ещё и "Richmond" с его достаточно дальнобойными орудиями. Однако, даже в случае "3-х попаданий" японцы достигли большего процента попаданий. В том обсуждении мы это подробно разобрали.
Serg пишет:
цитата:
Вот уж не знаю, так написано в пояснении к прибору, в О-31.
Я перечитал, но такого почему-то не нашёл. Подскажите, где там это?
Serg пишет:
цитата:
Возможно если японец держит кнопку нажатой менее 0.08 сек вместо полного залпа получится половинный, или весь заряд не воспламенится? В любом случае не представляю как это может повлиять на разброс залпа(-в ?).
Прошу прощения, но "половинный залп" или "неполное воспламенение заряда" это бред. Если цепь стрельбы замкнута, то сработают все подключенные к цепи спусковые механизмы. А если они сработают, то заряд воспламенится полностью.
Serg пишет:
цитата:
И уж точно не факт что у англичан аналогичной штуки не было. Задержка выстрела у них имелась, на 0.015 сек при условии что расстояние между осями стволов менеее 14 калибров (сколько у Вашего М?), это заметно меньше чем у японцев, но и данный прибор если он является неким приложением к схеме обеспечивающей задержку, вполне мог быть. Поэтому я бы наверно независимо от обсуждения японской суперкучности внес измения в "Т.к. на японских тяжёлых кораблях устанавливалось "устройство стрельбы тип 98", то для японского линкора взята вероятность попадания с использование этого устройства, т.е. бОльшая, а для британского - без использования этого устройства, т.е. меньшая".
1. "Махайрод" не мой. Он Заинькин 2. Расстояние между осями орудий примерно 3.09 м. Точнее сказать не могу, это всё-таки не заводской чертёж. 3. Есть ли у Вас полигонные или данные вероятности попадания каких-либо британских орудий на различных дистанциях?
Serg пишет:
цитата:
Далее, по прочтение описания боя (а оно длинное, читать долго) вот что отметил - 1 - с учетом наличия у англичан прибора упредителя залпа (TIC) темп стрельбы при наличии качки у них будет выше и соответственно число попаданий в мин увеличиться, это по сравнению с игровым. Точнее будет сказать, темп у японцев уменьшится, в зависимости от условий, до 2/3 от возможного.
1. Почему Вы решили, что столь простого прибора в японской СУАО нет? 2. Погодные условия в тот день были ласковыми
Serg пишет:
цитата:
2 при сравнении типа 98 (Shagekiban 98 + Hoiban 98) с СУАО скажем КГ5 (не знаю что бралось для Махайрода) - на конец 44г начало 45 типично AFСT MkVII* + директор MkV с радаром управления огнем тип 274, я бы не стал отдавать предпочтение первой из-за наличия артиллерийского радара. Радар этот имел дисплеи PPI и позволял управлять огнем до 34000 ярдов.
Вы что всерьёз считаете, что огнём управляет радар?
Serg пишет:
цитата:
Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений. Поэтому накрытия японец добьтся скорее всего позже. Кроме того радар тип 274 точнее чем 15м дальномер.
А вот это интересно. У Вас есть характеристики японского 15.5-м дальномера?
Serg пишет:
цитата:
3 - "Британцы стреляли реже, один залп в минуту. Деление на полузалпы исключалось малым количеством стволов главного калибра." и "Стрельба нашего главного калибра была хорошей, но развить нужную плотность огня всего с четырьмя стволами было невозможно." - это ошибка командира - полузалп из 2 снарядов приемлем при материальной части не допускающей пропусков, ПоУ в датском проливе вначале стрелял из 5 (позднее 4) носовых пушек полюбившимися англичанам сдвоенными 2-3 орудийными залпами и даже добился попадания еще до введения в дело башни Y что следует по его записям (к примеру обычно с промежутком в секунды дается два залпа, обычно на разные курсовые, потом на разные дистанции, потом зигзаг для уточнения расстояния и ВИР с ВИП, после накрытия беглый огонь также сдвоенными залпами). В итоге темп стрельбы залпами у М будет, полагаю, раза в два выше чем был.
Плотность огня это количество снарядов выпущенных в единицу времени. Зависит она от количества стволов и скорострельности. Скорострельность для "Махайрода" я принял техническую - 1.5 выстр/мин, но для дистанции на которой завязался бой - 1 выстр/мин. Но 4 ствола это 4 ствола. Хоть полузалпами из них стреляй, хоть полными. От перемены мест слагаемых сумма не изменится.
Удвоенная установка от Кирова это 220000лс. Такое не требуется - ставим удвоенную от семерок, т.е. 100000лс длительно и 106000 лс кратковременно. Для 30-31 узла этого хватит, а больше и не надо. Тем более что удвоенная силовая от семерки прекрасно вписывается в корпус с размерами Страссбурга, а удвоенная от Кирова нет.
Нет особой нужды вписываться в корпус Страсбурга- габариты Бисмарка/Ришелье тоже не запредельны и позволят разместить все необходимые потроха в условиях хреновой весовой дисциплины. Да и то могут оказаться маловаты. По бортовому залпу наш 6*406мм линкор соответствует Б и Р, по скорости и бронированию- вроде бы тоже, так что по водоизмещению должен тоже как минимум не уступать. Поэтому ГЭУ- как минимум полторы кировской, как, например, в проекте 21: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=1263&mforum=warshipprojects Однако 6 одноорудийных башен в 250м корпуса могут не влезть, придется делать его длинным, за 270м, и можно будет поставить и четвертый гтза. Избыток водоизмещения пустим на живучесть и непотопляемость. Ну и на дальность хода. Заинька пишет:
цитата:
от полигонной установки до башни ГК "дистанция огромного размера"
А вот интересно, насколько сложно для советской промышленности было бы реализовать 2*356мм башню на основе установки МК-3-12? Такая башня в количестве четырех штук была бы в самый раз для советского "основного линкора"
Нет особой нужды вписываться в корпус Страсбурга- габариты Бисмарка/Ришелье тоже не запредельны и позволят разместить все необходимые потроха в условиях хреновой весовой дисциплины.
Необходимость есть. СССР образца конца 30х годов страна небогатая и не высоко технологичная. И чем сложнее, больше и дороже ЛК, тем меньше шансов, что она его построит. Плюс не надо забывать, что у нас основные ТВД это балтика и черное море, на которых 45000-50000 тонные монстрики откровенно избыточны.
Дилетант пишет:
цитата:
По бортовому залпу наш 6*406мм линкор соответствует Б и Р, по скорости и бронированию- вроде бы тоже
Не соответствует. По бортовому залпу он не намного но слабее. По скорости - на 1-2 узла тоже (но эти 1-2 узла дают серьезную разницу в мощности и в размерах ГЭУ). По бронированию разница тоже серьезная - т.е. толщины то сопоставимые, а местами даже больше, чем у Б и Р, а вот размеры плит заметно меньше. У Ришелье высота плит главного пояса 6 м, а в предлагаемом варианте 4.8, а толщина толстой (двойной части) вообще всего 2.4м. Но зато в предлагаемом варианте мы отказываемся от разных извращений вроде наклонного пояса (что повышает высоту пояса и упрощает постройку).
С палубами тоже самое - у предлагаемого мной варианта вес палуб экономится за счет того,что толщина скоса напротив самой толстой части пояса составляет всего 100мм. За счет этого несколько экономится вес, что позволяет нарастить толщину палуб в средней части. Ну и помня опыты с Чесмой палубы мы располагаем не как на Дюнкерке, а наоборот - сверху тонкая, а снизу толстая.
Т.е. в целом мы получаем ЛК защищенный несколько хуже Бисмарка или Ришелье, но тем не мене защищенный весьма прилично и стоящий заметно меньше Б и Р.
Дилетант пишет:
цитата:
так что по водоизмещению должен тоже как минимум не уступать.
Нет - должен уступать, т.к. по остальным параметрам он им уступает, пусть и не так уж сильно.
Дилетант пишет:
цитата:
Да и то могут оказаться маловаты.
С весовой культурой практически у всех были проблемы, СССР здесь исключением не является. А в целом по весу 6 * 1* 406 влезть должны, главный вопрос геометрические размеры. Башни, хоть и одноорудийные получаются очень длинными, по сути такимиже как и 3х орудийные. И с ними весьма проблематично разместить надстройки. Хотя если постараться то в принципе можно - местами поджать, гдето трубы наклонить и на пределе влезет. Один из главных вопросов - диаметр барбета. У полигонной установки он был всего 8 м. А вот у корабельной может быть и больше - т.к. подача будет осуществляться снизу, а не сзади. Но в принципе при барбете диаметром около 10 м, шесть башен разместить можно, единственный минус - возвышенные башни будут нависать над пониженными.
Дилетант пишет:
цитата:
Поэтому ГЭУ- как минимум полторы кировской, как, например, в проекте 21:
А зачем? Мощность, размеры и стоимость установки получим в 1.5 раза больше. Плюс более длинный и дорогой корпус, дополнительная броня, больших размеров стапели и доки, больший расход топлива. А по скорости получим разницу всего на 1-2 узла.
Т.е. проблем будет много, а толку очень мало.
Дилетант пишет:
цитата:
Однако 6 одноорудийных башен в 250м корпуса могут не влезть
У Страссбурга не 250м, а 215. Но башни в целом влезают, проблемы скорее с надстройками, но если постораться, то разместить в принципе можно.
Дилетант пишет:
цитата:
Ну и на дальность хода.
А еще экономичность и стоимость. В принципе все это прошли на Кронштадте, когда получили очень дорогой корабль со слабой защитой и слабоватым вооружением.
Дилетант пишет:
цитата:
вот интересно, насколько сложно для советской промышленности было бы реализовать 2*356мм башню на основе установки МК-3-12?
Проще родные МК-3-12 использовать. Собственно там венгардовский вариант сам напрашивается.
Вместо модернизации Севастополей построить новые корпуса ,опять таки в размерности Страссбурга или даже чуть меньше. ГЭУ взять удвоенную от семерок. Большую часть брони от севастополей, т.е. главный пояс из 225мм плит снятые с севастополей, за ними горизонтально кладем 200мм плиты , а за ними 125мм скос (из плит верхнего пояса севастополей). Плиты верхней палубы снять с Севастополей. Броню нижней и средних палуб пустить на переборки. Останется только сделать 200мм плиты для главной бронепалубы из мягкой броневой стали (т.е.б более дешевые, чем для главного пояса).
С учетом того ГЭУ стали меньше и эффективней - плит главного пояса севастополей практически хватит на всю цитадель нового ЛК. У Севастополя длина цитадели была 116.5 м, у Страссбурга всего на 9.5 м длинее. С учетом же того, что с 4 * МК-3-12 корабль будет поменьше Страссбурга, для главного пояса потребуется изготовить всего 6-8 новых плит.
Ну а начинать можно с Полтавы, благо она все равно была небоеспособна. Получится дешего и сердито, тем более что 12*12" с фугасными снарядами обр.1911 года будут весьма эффективны против кораблей с защитой "все или ничего".
СДилетант пишет:
цитата:
Такая башня в количестве четырех штук была бы в самый раз для советского "основного линкора"
Лучше использовать комбинацию линкоров с 6*16" и с 12*12". Первые обеспечать довольно высокую вероятность поражения ЖЧ, а вторые мощное фугасное воздействие. Причем сделать корабль одновременно защищенный от того и от другого будет очень сложно.
По скорости - на 1-2 узла тоже (но эти 1-2 узла дают серьезную разницу в мощности и в размерах ГЭУ).
При равной мощности скорость снизится из-за более полных обводов в оконечностях, призванных обеспечить хоть какую-то защиту концевых погребов. СДА пишет:
цитата:
толщины то сопоставимые, а местами даже больше, чем у Б и Р, а вот размеры плит заметно меньше.
Ваш двухслойный пояс по весу эквивалентен 300мм поясу шириной 4.8м плюс вес более хитрых подкреплений. А ещё он длинный- всё из-за тех же концевых башен.СДА пишет:
цитата:
в предлагаемом варианте мы отказываемся от разных извращений вроде наклонного пояса (что повышает высоту пояса и упрощает постройку).
Сложность постройки крупного корпуса с наклонным поясом не была помехой в реализации Союзов и Кронштадтов. С корпусами как раз справлялись. А вот как без достаточного опыта скомпоновать кучу всего в маленьком корпусе- это уже проблема. СДА пишет:
цитата:
А в целом по весу 6 * 1* 406 влезть должны, главный вопрос геометрические размеры.
СДА пишет:
цитата:
местами поджать, гдето трубы наклонить и на пределе влезет.
У одноорудийной 180мм башни 6м. У Измаила- 9 шпаций (вроде бы внутренний диаметр), т.е. 10.8м. Двухорудийная 406мм башня на этот барбет вставала, правда, с более старыми орудиями. СДА пишет:
цитата:
Но в принципе при барбете диаметром около 10 м, шесть башен разместить можно, единственный минус - возвышенные башни будут нависать над пониженными.
Можно: http://www.navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LK_Ise/foto_html/image15.html Нужно еще предусмотреть место для пмк и зк. Например, по 1 2*152мм башне справа и слева чуть позади барбета каждой возвышенной 406мм установки, а третьим ярусом- спаренная сотка. Или наоборот- зенитные сотки на палубе, а шестидюймовки- на антресолях. Можно, конечно, и казематными 130мм обойтись- немцы и японцы на АВ казематы ставили. СДА пишет:
цитата:
В принципе все это прошли на Кронштадте, когда получили очень дорогой корабль со слабой защитой и слабоватым вооружением.
Очень дорогой из-за швейцарских гтза. С кировскими дешевле был бы. Мало мощности- поставьте четыре, как на Сталинграде. Кстати, Сталинград стоил как пол-двадцатьчетверки и как три 68бис. СДА пишет:
цитата:
Проще родные МК-3-12 использовать. Собственно там венгардовский вариант сам напрашивается.
Конечно, проще. Но как же"слабоватое вооружение"? Мысль такая. 356мм пушки у нас делать могли. Трехорудийные 305мм башни тоже. Так почему бы не поставить в эту башню 2 356мм пушки? Двухорудийная башня проще трехорудийной, по весу и габаритам проходим. А корабль с четырьмя такими башнями и тремя кировскими гтза, с наклонным 270мм поясом или Вашим бутербродом- практически Бисмарк, только снаряды чуть легче. А с пятью башнями и двумя гтза практически КД5, только снаряды чуть потяжелее. Шесть башен и четыре винта- конкурент Айове. Для разных театров и задач можно по-разному комбинировать серийные комплектующие. Сами по себе корпуса проблемой не были. Еще вроде была в СССР одна измаиловская башня. Вот бы её взять за образец гк. И клепать ЛК по схеме Союза/Кронштадта, только с 9*356мм и тремя кировскими гтза. Лепота... СДА пишет:
цитата:
ГЭУ взять удвоенную от семерок
А как у них с ресурсом? Как долго могут давать полный ход? Дойдут без капремонта от Питера до Владика? Хотя бы на один крейсерский/антикрейсерский рейд их хватит? СДА пишет:
цитата:
использовать комбинацию линкоров с 6*16" и с 12*12"
Но это будут совсем разные корабли, хотя если сделать 3*305мм и 1*406мм взаимозаменяемыми, то может и ничего. Но лучше штамповать 2*356мм- в тех же габаритах. С какими врагами наш основной линкор должен сражаться на равных? С иностранными линкорами "второго эшелона". Это Лиза, Цезарь, Дюнкерк, Шарнхорст, Исе. Отсюда и требования к гк, броне и скорости.
Давайте определимся с терминологией. Вы написали - "контрманевр". Я понял это, как манёвр противодействия, т.е. манёвр уклонения. На стреляющем корабле не знают и не могут знать, как именно начнёт уклоняться цель обнаружив торпедный залп. Именно в этом смысл моего высказывания. Я как-то не так Вас понял?
Наверно я неправильно написал. Увидив торпеды цель повернет либо на них либо от них. Предсказать это наверно не сложно? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Без точных данных обстановки (курс, скорость, КУ свои; курс, скорость, КУ, изменение курса цели) оценить действия американского командира невозможно. Что касается американских академиков. Достоверно известно одно, все разработанные ими до войны методики применения торпедного оружия оказались барахлом и командиры эсминцев, во время кампании на Соломоновых островах, самостоятельно разрабатывали новые тактические приёмы.
Это врядли, очень солидное послевоенное исследование 1958г. Все исходные данные приведены - если нужно посмотрите стр 443 5го тома "бой в проливе Суригао", он раньше лежал на hyperwar-e. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я тоже не очень верю, но прямых данных подтверждающих это нет. Да, попаданий из 5" орудий по американскому отчету не зафиксировано, но зато зафиксированы попадания которых на самом деле не было. Так что сам по себе "факт нефиксации" ни о чём не говорит. Был ещё и "Richmond" с его достаточно дальнобойными орудиями. Однако, даже в случае "3-х попаданий" японцы достигли большего процента попаданий. В том обсуждении мы это подробно разобрали.
Попробую найти и перечитать. Там вообще еще были два попадания 5" в Тама, который с Абукумой 236 шт 5.5" по кому-то выстрелил, но едва ли попал. Ричмонд выстрелил 271 поэтому попал наверно бы не больше т.к. даже про его накрытия ничего не написано. Перепутать же свое попадание с залпом противника вполне возможно, тем более ББ снаряды взрываются с замедлением внутри корпуса или не взрываются вообще. Да и японцы в отчетах замалчивали повреждения, если верить Дулу насчет боя у залива Августы. Насчет процента попаданий - его считать можно по разному. Если учитывать только прямые попадания то у американцев с 3(?)шт процент больше.:-) Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я перечитал, но такого почему-то не нашёл. Подскажите, где там это?
Конечно - стр 7, последнее предложение в описании time limiting device - "Таким образом длительность протекания тока по цепи стрельбы независима от времени нажатия кнопки" - на чем описание обрывается. Из того что мне понятно - нажатие кнопки запитывает всю цепь на некоторый промежуток времени, практически сразу левым электромагнитом замыкается контакт xy после чего отпускание кнопки уже ничего не меняет - она этим контактом закорочена. Контакт de первоначально замкнут поэтому мотор M начинает вращаться, и через интервал времени определяемый реостатом, каким-то образом пропускает ток через правый электромагнит, последний размыкает контакт de и соответственно всю цепь стрельбы, и хотя если кнопка по-прежнему удерживатся, это не вызовет вторичного включения пока М крутиться. Один вопрос - а на хрена это все? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. "Махайрод" не мой. Он Заинькин 2. Расстояние между осями орудий примерно 3.09 м. Точнее сказать не могу, это всё-таки не заводской чертёж. 3. Есть ли у Вас полигонные или данные вероятности попадания каких-либо британских орудий на различных дистанциях?
1 - ой, надеюсь главная к-строительница меня простит.:-) 2 - точнее не надо, ясно что "по умолчанию" задержка должна быть. 3- у британцев было принято измерять число попаданий на ствол в минуту, такие отчеты по отдельным стрельбам приводились в "успехах артиллерийского дела", пара выпусков за конец 30х лежит на сайте Худа. Не знаю насколько это поможет, да и сопоставимость их с японскими результатами под вопросом. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. Почему Вы решили, что столь простого прибора в японской СУАО нет? 2. Погодные условия в тот день были ласковыми
1 - потому что его нет :-) См. справочник Кемпбелла или O-29 на стр 22 - там более подробно. Он своим существованием противоречил бы идеологии японских артиллеристов. И к слову, если правильно помню Платонова, в нашем флоте он вроде бы появился только на 6" крейсерах. 2 - принято, на всякий случай я писал "в зависимости от условий", поскольку прогноз погоды не нашел. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы что всерьёз считаете, что огнём управляет радар?
Ну не совсем вольготно, здесь я погорячился, но можно при падении залпов близко к направлению на цель, иначе они выйдут из его зоны - у англичан покрываемый сектор был недостаточен, в отличии от американцев. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А вот это интересно. У Вас есть характеристики японского 15.5-м дальномера?
Нет конечно. Я взял айовин башенный Mk52 (46 футов, х25) - на 40 К ярдах у него ошибка 186 ярдов. У радара тип 274 25 ярдов. Насчет длинны базы яматиного дальномера - везде пишут 15м, начиная от Кофмана и кончая NTMJ. Японцы наверно длинну измеряли как-то по-другому, 15.5 может длинна его футляра. В любом случае ошибка обратно пропорциональна базе дальномера и для 15м будет чуть меньше что непринципиально. С уважением
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 386
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 01.03.07 14:31. Заголовок: Re:
Для Дилетант и СДА: Здравствуйте!
Прошу прощения, но эта ветка посвящена "Махайроду" (и прочим Заинькиным творениям). А разговор который вы завели - это очередная реанимация "дешёвого линкора для СССР". Тема по своему интересная, но здесь её обсуждать не стоит.
В том-то все и дело. Чем меньше при тех же ттх, тем сложнее и дороже.
Не понял. За счет чего сложнее? Как раз наоборот, чем меньше, тем проще. Проще со стапелями, кранами, доками и т.д. Проще при производстве брони и башен. проще при производстве ГЭУ. Ну а со стоимостью - теоритически тонна водоизмещенияу малого ЛК может стоить чуть дороже, чем у большого. Но разница там все равно очень небольшая. И она может быть скомпенсирована за счет крупносерийной постройки малых ЛК и унификации их комплектующих.
Дилетант пишет:
цитата:
И 35кт, и 65кт там избыточны одинаково. Север, Тихий, Средиземка- вот их театр.
Не так - на балтике есть немецкий флот с Шарнхорстами и Бисмарками, для противостояния с ними нужны ЛК. И проще наклепать кучу малых, чем строить единичных монстриков.
ОК. близко. Но только по весу залпа. Хотя в целом, чем крупнее калибр установки, тем она эффективнее по данному параметру. К примеру у КЭ вес башен более чем сравним с Севой, а вес залпа у КЭ выше.
Дилетант пишет:
цитата:
При равной мощности скорость снизится из-за более полных обводов в оконечностях, призванных обеспечить хоть какую-то защиту концевых погребов.
Не верно. Во первых у нас уже есть пример - Страссбург. Никаких полных обводов, а защита погребов вполне приличная. У Страссбурга при относительно небольшой мощности получили вполне приличную скорость.
Ну и главное - у одноорудийных башен погреба маленькие. Их как раз гораздо проще в оконечностях разместить.
Дилетант пишет:
цитата:
Ваш двухслойный пояс по весу эквивалентен 300мм поясу шириной 4.8м плюс вес более хитрых подкреплений.
Правильно - эквивалентен 300мм с высотой в 4.8м. А у Ришелье пояс эквивалентен 320мм с высотой в 6 м. Разница более чем очевидная. Тоже самое и с палубами - учитывая 150мм палубу от борта до борта - у Ришелье они тяжелее.
По поводу подкреплений - ничего особо хитрого там не видно. делается 2 шельфа, на которые будут ставиться плиты + размер подогнан под шпацию. А вот у наклонного пояса тоже проблемы скреплением должны быть.
[quote] А ещё он длинный- всё из-за тех же концевых башен.
Он не будет длинным. Длина цитадели будет определятся не длиной башен, А ДЛИНОЙ ПОГРЕБОВ. А погреба у одноорудийных башен маленькие.
Дилетант пишет:
цитата:
Сложность постройки крупного корпуса с наклонным поясом не была помехой в реализации Союзов и Кронштадтов.
Помехой (точнее одной из помех) это было - Союзы не достроили. Понятное дело, что и наклонные пояса у нас сделать могли, но зачем себе жизнь усложнять? Тем более что это немного уменьшит высоту пояса (и так небольшую) и усложнит крепление плит. Да и затопления (небольшие) будут при любом попадании в пояс.
А наклонный пояс дает эффект восновном при попадания с углов близких к траверзным. В то время как при курсовых углах всего в 20-30 градусов от траверза, толку от наклонного пояса почти не будет.
Дилетант пишет:
цитата:
А вот как без достаточного опыта скомпоновать кучу всего в маленьком корпусе- это уже проблема.
С каких это пор 30000-35000 тон стали маленькими? И кучи там нет - погреба небольшие, так как у нас всего 6 орудий. Силовая тоже маленькая.
Дилетант пишет:
цитата:
Куда сюда ещё две башни?
Почему 2? В Измаил влезало 8 16" стволов, что уже больше чем в предлагаемом мною варианте. А Измаил вполне сопоставим со Страссбургом по размерам.
И Вы еще про один момент забываете - в 1914 году в Измаил втиснуть лишнюю башню нереально. А вот в 1938-40м вполне. Потому что удвоенная силовая от семерки будет занимать вдвое меньший объем , чем силовая Измаила, и при этом у нее еще и мощность будет на 20% выше. Прогресс знаете ли.
Дилетант пишет:
цитата:
Нужно еще предусмотреть место для пмк и зк. Например, по 1 2*152мм башне справа и слева чуть позади барбета каждой возвышенной 406мм установки
Я бы вообще от 130-152мм отказался. 100мм под барбетами возвышенных башен наставить и хватит. Плюс 21К, а впоследствии 70К на крышах башен.
Дилетант пишет:
цитата:
Очень дорогой из-за швейцарских гтза.
Там все дорогое. И ГТЗА и башни и броня (с кучей разных толщин и размеров и высоким % брака) - технологии при проектировании совершенно не учитывали
Дилетант пишет:
цитата:
Конечно, проще. Но как же"слабоватое вооружение"? Мысль такая. 356мм пушки у нас делать могли. Трехорудийные 305мм башни тоже.
Есть такое нехорошее подозрение, что в эпоху бронирования по схеме "все или ничего" 12*12" будут куда эффективнее чем 8*14".
Пробить цитадель линкора "все или ничего" более чем проблематично и из 12" и из 14", здесь и у 16" гарантий нет. А вот фугасное воздействие 12"*12" обеспечать намного более сильное чем 8*14". А линкору со схемой "все или ничего" 12" фугасы крайне противопоказанны.
Дилетант пишет:
цитата:
Так почему бы не поставить в эту башню 2 356мм пушки?
Прежде всего потому что 2*356 надо еще сделать, а 3*305 уже есть в наличии и их хватит как минимум на 4 ЛК. Причем на 1 ЛК их можно снять с небоеспособной полтавы и соответственно есть возможность отработать проект.
Дилетант пишет:
цитата:
А корабль с четырьмя такими башнями и тремя кировскими гтза, с наклонным 270мм поясом или Вашим бутербродом- практически Бисмарк
Затем что для "Венгарда" на базе севастополей есть большая часть брони, причем самой дорогой и сложной в производстве и есть вооружение. А 270мм и 2*356 надо делать с нуля, причем у СССР проблемы были даже с производством 200мм плит. Аналогисчно и 1.5 кировских ГЭУ вместо 2 семерошных - все что они дадут - это 32-33 узла против 31-31. Но зато стоимость ГЭУ будет примерно в 1.5 раза выше, длина корпуса метров на 20 больше +стоимость брони и конструкций на этих 20 м. Скромнее надо быть.
Дилетант пишет:
цитата:
Еще вроде была в СССР одна измаиловская башня. Вот бы её взять за образец гк
Только и с ней были серьезные проблемы, собственно потому она и была одна.
Дилетант пишет:
цитата:
А как у них с ресурсом? Как долго могут давать полный ход? Дойдут без капремонта от Питера до Владика?
А в чем проблемма? 7 и 7У всю войну провоевали, совершали переходы северным морским путем. Непонятно с чего их силовые должны быть хуже кировских.
Дилетант пишет:
цитата:
Но это будут совсем разные корабли, хотя если сделать 3*305мм и 1*406мм взаимозаменяемыми, то может и ничего.
Смысла нет - 6 * 3 *305 это слишком много, а 4 *1* 406 - слишком мало. Корпуса для 12" и для 16" ЛК все равно придется разными делать. 12" будет чуток поменьше.
Дилетант пишет:
цитата:
С какими врагами наш основной линкор должен сражаться на равных?
А зачем на равных? Воюют не ЛК один на один, а флоты. Малых ЛК можно наклепать больше чем больших и соответственно мы получим бой не на равных, а чтотто вроде 4 ЛК 6*16" против 3 Бисмарков. Зато малым ЛК и рискнуть проще и потерять не так обидно.
Дилетант пишет:
цитата:
Это Лиза, Цезарь, Дюнкерк, Шарнхорст, Исе. Отсюда и требования к гк, броне и скорости.
Если брать один на один - то они будут превосходить любые старые ЛК и новые малые ЛК, прежде всего за счет брони и скорости. А с большими новыми ЛК - мы не настолько честные, чтобы вести бой один на один.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 390
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 02.03.07 14:03. Заголовок: Re:
Для Serg: Здравствуйте!
Serg пишет:
цитата:
Наверно я неправильно написал. Увидив торпеды цель повернет либо на них либо от них. Предсказать это наверно не сложно?
Это - не сложно. Сложно предсказать угол отворота и изменение скорости
Serg пишет:
цитата:
Это врядли, очень солидное послевоенное исследование 1958г. Все исходные данные приведены - если нужно посмотрите стр 443 5го тома "бой в проливе Суригао", он раньше лежал на hyperwar-e.
Спасибо. Попробую отыскать.
Serg пишет:
цитата:
3- у британцев было принято измерять число попаданий на ствол в минуту, такие отчеты по отдельным стрельбам приводились в "успехах артиллерийского дела", пара выпусков за конец 30х лежит на сайте Худа. Не знаю насколько это поможет, да и сопоставимость их с японскими результатами под вопросом.
Дело в том, что без таких данных разговор теряет предметность. Если Вы обратили внимание, то в Приложении 3 я это оговорил. Прямых данных у меня не было, потому я и использовал в качестве исходных данных известные результаты стрельб японских крейсеров. Были бы подобные британские данные - расчёты для артиллерии "Махайрода" построил бы на них.
Serg пишет:
цитата:
1 - потому что его нет :-) См. справочник Кемпбелла или O-29 на стр 22 - там более подробно. Он своим существованием противоречил бы идеологии японских артиллеристов. И к слову, если правильно помню Платонова, в нашем флоте он вроде бы появился только на 6" крейсерах. 2 - принято, на всякий случай я писал "в зависимости от условий", поскольку прогноз погоды не нашел.
В О-29 нашёл. А Campbell это отдельная тема. Когда его читаешь, то остаётся полное впечатление, что самое главное в артиллерии - глубина хромирования ствола
Насчёт погоды. Да, я не дал погоду. Упущение однако Но вот в тексте: "Ямато" дал первый пятиорудийный залп снарядами тип 91. Страшный грохот раскатился над нежащимся в лучах утреннего солнца океаном, пять почти стометровых жёлто-оранжевых столбов пламени вырвались из орудийных стволов". Если океан нежится в лучах утреннего солнца, то явно погода хорошая, а волнение небольшое. Балла 2-3
Serg пишет:
цитата:
Ну не совсем вольготно, здесь я погорячился, но можно при падении залпов близко к направлению на цель, иначе они выйдут из его зоны - у англичан покрываемый сектор был недостаточен, в отличии от американцев.
Я не о том спросил. Ну да ладно, я понял.
Serg пишет:
цитата:
Нет конечно.
Жаль. Но тогда почему Вы решили, что: "Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений"?
Serg пишет:
цитата:
Я взял айовин башенный Mk52 (46 футов, х25) - на 40 К ярдах у него ошибка 186 ярдов.
Т.е. 170 м на 36576 м.
Serg пишет:
цитата:
В любом случае ошибка обратно пропорциональна базе дальномера и для 15м будет чуть меньше что непринципиально.
Так то оно так. Японские дальномеры тип 14 на дистанции 35000 м давали ошибку: 8-м - 228 м, 6-м - 346 м. Что-то ошибка 8-м дальномера ближе к ошибке 14-м дальномера, чем к ошибке 6-м. Ну а по факту, в условиях плохой видимости "Ямато" накрыл цель первым 6-орудийным залпом с дистанции 170 каб. Так что здесь я не погрешил против истины.
Serg пишет:
цитата:
Насчет длинны базы яматиного дальномера - везде пишут 15м, начиная от Кофмана и кончая NTMJ. Японцы наверно длинну измеряли как-то по-другому, 15.5 может длинна его футляра.
Я видел японский чертёж. Дальномер этот тройной. Длина "длинной" базы - 15720 мм, "короткой" - 15280 мм, средняя - 15500 мм, т.е. 15.5 м. Длина кожуха дальномера 16500 мм.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 391
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 02.03.07 14:04. Заголовок: Re:
Для Дилетант: Здравствуйте!
Я не модератор и Вы это знаете. Но мы не в детском саду, чтобы каждый раз звать воспитателя. Я понимаю, что строжайшего следования теме не бывает. Как говорится "к слову пришлось" вот что-то постороннее и появилось. Обычное дело. Но не знаю, как Вам а мне неудобно читать ветки в которых перемежаются сообщения на совершенно разные темы.
Что касается торпед, то я отвечал на вопрос. Возник он в связи с обсуждением артиллерии "Махайрода", не так ли?
И поплыл-поплыл проект, уже совсем не того хочется, нежели полгода назад. Сначала минимальный постсверхдредноутский ур. брони, но ето ни то ни сё, потом.......... Вот если оставить 2 трехорудийные башни (460 мм), минимальную скорость ЛнКр (26 узлей=Маккензен, Измаил), минимальную площадь брони (2м толстой и 2 м "пояс остойчивости и метров 130 длиной)............... Сегодня целый день считала, "нормальное" получилось 40кТ Никак у меня получился непредельный корабль Второй раз в жизни С уважением
Это - не сложно. Сложно предсказать угол отворота и изменение скорости
В том случае цель была определена как линкор на 18узл поэтому резкий отворот был признан маловероятным. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Дело в том, что без таких данных разговор теряет предметность. Если Вы обратили внимание, то в Приложении 3 я это оговорил. Прямых данных у меня не было, потому я и использовал в качестве исходных данных известные результаты стрельб японских крейсеров. Были бы подобные британские данные - расчёты для артиллерии "Махайрода" построил бы на них.
Хорошо, вот таблица для игр на 29 год. Насколько она сопоставима с цифрами Лакруа? Стреляют то по соответствующего размера мишени с углом цели 60гр. [img][/img] У англичан считалась эффективной дистанцией та на которую время полета любого снаряда не превышает 50сек. Соответственно для больших пушек это около 27км, и врядли они проводили практику на больших дистанциях. Японцы же всячески накапливали мелкие преимущества, и частью их доктрины к середине 30х стало ведение линейного боя на дистанции 35км. Что стало поводом для усиленной практики на таких дистанциях. Так, в Кайгуне (стр262) написано что в 39г они добились 12%(!) попаданий на 32км при стрельбе линкоров с использованием корректировщика, но такая необычная результативность, если она действительно имела место, обязана скорее лучшей тренировке чем технике. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но тогда почему Вы решили, что: "Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений"?
Вследствии узкого обзора (~1гр при максимальном увеличении) всплески могут не попасть в объектив дальномера, ватерлиния и основание всплеска уходят за горизонт - для Ямато это примерно 1.17*135^0.5=13.6 мили=27.2Кя. Радар в обоих отношениях менее ограничен, как по ширине наблюдаемого сектора так и по радиолокационному горизонту. Как пишет Билл Юренс, Even in perfect weather, optical spotting deteriorated rapidly beyond 18,000 yards; in comparison with the Mark 8 mod 0 fire control radar could spot 16-inch splashes out to about 20,000 yards and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch and 16-inch fire out to at least 35,000. Так, на практике на Айовах далее 26.000я уже невозможно было определить положение центра распределения залпа относительно цели. Приходилось стрелять вилкой и ее разновидностями. Владимир пишет:
цитата:
Т.е. 170 м на 36576 м.
Нет, даже еще больше, 186 это на 35Кя, не на 40, я ошибся когда переписывал! Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так то оно так. Японские дальномеры тип 14 на дистанции 35000 м давали ошибку: 8-м - 228 м, 6-м - 346 м. Что-то ошибка 8-м дальномера ближе к ошибке 14-м дальномера, чем к ошибке 6-м.
Да, забыл что на стр 472 Лакруа приведены ошибки японских дальномеров. Тогда все просто - делим ошибки 8м на два и получаем приближенно точность дальномера Ямато. Будет около 114м, это превосходный результат но все же хуже чем у радара. То что ошибка 14м дальномера на этой дистанции больше чем дОлжно, видимо следствие отличий его конструкции. Сравните с табличными ошибками американских дальномеров - сопоставимый по базе 26.5ф стереоскопический Мк48 лучше 8м японского совмещающего на ближних и средних дистанциях. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну а по факту, в условиях плохой видимости "Ямато" накрыл цель первым 6-орудийным залпом с дистанции 170 каб. Так что здесь я не погрешил против истины.
По факту у англичан просто не было таких возможностей, к тому времени когда они 274 радарми оснастились у них противники закончились. Айовы имея сопоставимый с 274 Мк8мод3(или 2, у них по сравнению с 274 худшее разрешение но больший сектор обзора) на тех же дистанциях, 160-175каб, относительно успешно стреляли по эсминцу, также трехорудийными залпами, накрывали несколько раз несмотря на интенсивное зигзагирование на высокой скорости. Правда, был еще корректировщик с Банкер-Хилла. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я видел японский чертёж. Дальномер этот тройной. Длина "длинной" базы - 15720 мм, "короткой" - 15280 мм, средняя - 15500 мм, т.е. 15.5 м. Длина кожуха дальномера 16500 мм.
Нда... А можете Вы этот чертеж показать, или прислать? Насчет 6,8 и 10м дальномеров нет аналогичных данных, вдруг они тоже длиньше чем пишут.:-) С уважением
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 401
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 06.03.07 14:57. Заголовок: Re:
Для Serg: Здравствуйте!
Serg пишет:
цитата:
В том случае цель была определена как линкор на 18узл поэтому резкий отворот был признан маловероятным
В том конкретном - возможно. Но я имел в виду общие принципы. В каждом конкретном случае угол и сторона отворота, скорость цели и изменение скорости цели будут своими. Предсказать это заранее - невозможно.
Serg пишет:
цитата:
Хорошо, вот таблица для игр на 29 год.
Спасибо. Хорошая вещь, я поработаю с ней, потом скажу. Жаль, что её не было раньше.
Serg пишет:
цитата:
У англичан считалась эффективной дистанцией та на которую время полета любого снаряда не превышает 50сек. Соответственно для больших пушек это около 27км, и врядли они проводили практику на больших дистанциях.
Непонятное определение. Согласно нему у японского 25-мм автомата эффективная дистанция получается больше максимальной. А это не так Меня учили, что в среднем эффективная дистанция составляет 0.75 максимальной (хотя точное значение зависит от конкретной артсистемы).
Serg пишет:
цитата:
Японцы же всячески накапливали мелкие преимущества, и частью их доктрины к середине 30х стало ведение линейного боя на дистанции 35км. Что стало поводом для усиленной практики на таких дистанциях. Так, в Кайгуне (стр262) написано что в 39г они добились 12%(!) попаданий на 32км при стрельбе линкоров с использованием корректировщика,
Ага. Я приберегал этот аргумент именно на случай если меня начнут "прижимать"
Serg пишет:
цитата:
но такая необычная результативность, если она действительно имела место, обязана скорее лучшей тренировке чем технике.
Скорее и тому и другому. Никакой тренировкой личного состава нельзя выжать из техники больше чем она способна дать.
Serg пишет:
цитата:
Вследствии узкого обзора (~1гр при максимальном увеличении) всплески могут не попасть в объектив дальномера, ватерлиния и основание всплеска уходят за горизонт - для Ямато это примерно 1.17*135^0.5=13.6 мили=27.2Кя.
Ось главного дальномера "Ямато" находится на высоте примерно 36.5 м от ВЛ. Дальность видимости горизонта ~12.57 миль (23273 м). Антенны РЛС носовых КДП "Махайрода" находится на высоте примерно 28 м от ВЛ. Дальность видимости радиолокационного горизонта ~12.65 миль (23421 м).
Serg пишет:
цитата:
Так, на практике на Айовах далее 26.000я уже невозможно было определить положение центра распределения залпа относительно цели. Приходилось стрелять вилкой и ее разновидностями.
Так ведь главный дальномер линкоров типа "Iowa" - 26.5' (8,08 м). Главный дальномер линкоров типа "Ямато" - 15.5 м. Так что дальномерщики "Ямато" смогут уверенно работать на бОльших дистанциях нежели дальномерщики "Iowa".
Serg пишет:
цитата:
По факту у англичан просто не было таких возможностей, к тому времени когда они 274 радарми оснастились у них противники закончились. Айовы имея сопоставимый с 274 Мк8мод3(или 2, у них по сравнению с 274 худшее разрешение но больший сектор обзора) на тех же дистанциях, 160-175каб, относительно успешно стреляли по эсминцу, также трехорудийными залпами, накрывали несколько раз несмотря на интенсивное зигзагирование на высокой скорости. Правда, был еще корректировщик с Банкер-Хилла.
Нам и возможности СУАО "Ямато" точно не известны. Они явно должны быть лучше чем у крейсеров на базе которых я строил модель, но... Так что не исключено, что я и возможности "Ямато" занизил. Что касается "Махайрода", то он показал хорошую "среднеевропейскую" вероятность попадания (и даже "золотой" снаряд имел место быть).
Serg пишет:
цитата:
А можете Вы этот чертеж показать, или прислать?
К сожалению, в ближайшее время нет. Он сейчас "путешествует".
Serg пишет:
цитата:
Насчет 6,8 и 10м дальномеров нет аналогичных данных, вдруг они тоже длиньше чем пишут
Сомнительно. Но я бы и сам взглянул на чертёж 10-м линкорного дальномера. Он у них был двойной, но вот как именно он был устроен?
В том конкретном - возможно. Но я имел в виду общие принципы. В каждом конкретном случае угол и сторона отворота, скорость цели и изменение скорости цели будут своими. Предсказать это заранее - невозможно.
Все же непонятно почему Вы так считаете. УЧЕСТЬ (не предсказывать!) какое-то уклонение, пусть не слишком радикальное, все же можно. Ведь учитываются ошибки в точности определении параметров движения цели. Почему к ним нельзя добавить и некоторое изменение движения цели после торпедного залпа? Шанс обнаружения торпеды целью всегда есть, и есть вероятность что цель на нее среагирует - увеличит/уменьшит ход, поменяет курс. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Спасибо. Хорошая вещь, я поработаю с ней, потом скажу. Жаль, что её не было раньше.
Незачто - она во первых неизвестно каким образом подсчитана, хорошо если бы аналогично. Во вторых она все же на 29г, и основана на результатах практики лишь 22-26г + военный опыт. Не знаю поможет ли, кой-какие данные есть на http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm239/adm239-137.htm но их явно очень мало для какой-либо интерполяции, к тому же они "сырые". Например в 38г из 16" ствола на 17-18Кя делали 0.009-0.012 попаданий в минуту по 145ф щиту - почти в двое больше числа в той таблице. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Непонятное определение. Согласно нему у японского 25-мм автомата эффективная дистанция получается больше максимальной. А это не так Меня учили, что в среднем эффективная дистанция составляет 0.75 максимальной (хотя точное значение зависит от конкретной артсистемы).
Ошибся, это верно только для больших английских пушек. У американцев, тоже для больших пушек, было другое определение - эффективная дистанция та на которой достигается одно попадание на залп. Вот про японцев не знаю, похоже они считали все 4/4 :-) Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ось главного дальномера "Ямато" находится на высоте примерно 36.5 м от ВЛ. Дальность видимости горизонта ~12.57 миль (23273 м).
Что-то маловато. Я читал у Ямато высота дальномера 135ф над ватерлинией, ее сравнивали с оптикой американских быстроходных линкоров которая у всех в 116ф над водой - это похоже принятые в обоих странах стандарты. В анатомии по Фусо указана высота оси главного дальномера над палубой полубака = 34м. А сама палуба минимум в 6м над ватерлинией при стандартной осадке. Почему у Ямато дальномер на пагоде вдруг оказался ниже? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Антенны РЛС носовых КДП "Махайрода" находится на высоте примерно 28 м от ВЛ. Дальность видимости радиолокационного горизонта ~12.65 миль (23421 м).
Все это хорошо, но вот не нашел какая высота у радара КГ5 или Венгарда. 274 засекал всплески до 34.000я, и на этой дистанции видимо можно было их корректировать поскольку цель линкор он обнаруживал на 40.000я, и, судя по оборудованию 284, имелся отдельный прибор с дисплеем для корректировки. Если больше 28м то всплески будут обнаруживатья ближе, однако они все же 18", больше и неизвестно как и насколько это повлияет в сумме. Врядли настолько существенно чтобы дальность корректировки по всплескам оказалась меньше чем у оптического дальномера - у КГ5 антенна самое большее в 35м над водой. И плюс несомненные преимущества - независимость от окраски корабля противника, независимость от стрельбы - сотрясения и дыма, можно постоянно получать новые данные. Минус это невозможность отличить всплески, их не окрасишь, но суперсредний калибр М. врядли будет помехой на дальней дистанции, всплески все же меньше по размеру. С другой строны их однако коректировать будет невозможно, стрельба вилкой. Что будет при оптическом контроле мне до конца неясно, нет твердых конкретных данных. Ясно что если всплески с ватерлинией уйдут за горизонт то непосредственно оценить расстояние между ними будет невозможно. Однако есть способ стрельбы по измеренным дальностям - одновременно измерять расстояние до ушедших за горизонт всплесков, и до цели (для этого используется вычислитель на самоходе, или два дальномера из триплекса Ямато однако их повернуть друг относительно друга скорее всего нельзя). Читал что это худший по точности способ. В общем хороший вопрос. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так ведь главный дальномер линкоров типа "Iowa" - 26.5' (8,08 м). Главный дальномер линкоров типа "Ямато" - 15.5 м. Так что дальномерщики "Ямато" смогут уверенно работать на бОльших дистанциях нежели дальномерщики "Iowa".
Это по-моему всем очевидно. Но ведь радиодальномерщики будут работать еще уверенней?:-) Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нам и возможности СУАО "Ямато" точно не известны. Они явно должны быть лучше чем у крейсеров на базе которых я строил модель, но... Так что не исключено, что я и возможности "Ямато" занизил. Что касается "Махайрода", то он показал хорошую "среднеевропейскую" вероятность попадания (и даже "золотой" снаряд имел место быть).
Согласен, и не оспариваю результат в целом. Просто придираюсь по мелочам к модели, Вы ж сами пригласили.:-) Далее, есть у М дистанционное управление? Если есть надо дать ему бонус.;-) С уважением
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Как то слишком расчетно. И скорее всего считали по стали, ибо вся броня разная. А вот в порядке лакишота в маску орудия - вполне и полубронебойный заклинит. 
, что на идею универсалки 9дм калибра меня натолкнул ваш подданный тов. Крупп, изготовивший Изделие-80, ЕМНИП, в середине ВМВ. У нее заявленная скорострельность аж 8 выстрелов, 200 кг 238мм снаряд, дальность 36км и взрыватели на колебательном контуре, кот-му не нравися, когда рядом железяки. Я согласилась на снижение скорострельности в 2 раза (скидка на д-ра Геббельса) и несколько более легкий снаряд. 
. А где мона на результат посмотреть. В т.ч. ув. Сидоренко Владимиру, ибо в вещах типа Sturmvogel пишет: 
. 
. буду очень рада видеть боковой вид 
). То есть, от атак эсминцев, торпедных катеров (встреча с ними, правда, маловероятна), и авиации защитить себя не может - при этом ПТЗ по длине цитадели - проще говоря, рискует нахватать торпед в оконечности.
Сидоренко Владимир пишет: 
Главный враг с 150000 л.с. обходится и ничего. 33узлей мне даром не надо, 30-31 хватить за глаза, должно быть близко к мощности СС - 200000-220000, коль скоро оно не широкое и неглубоко сидит. Вроде Г3 при 50кт и 160000 собирались 30 развивать? 
. Потому как если уносить ноги, так надо было поворачивать на лево на 90 градусов и разойтись с противником контркурсами, пусть догоняет. А повернув на право подставились под полный бортовой огонь, ну я конечно линкором не командовал, но мне так кажется. А вобщем мне понравилось 
, блин даже не ожидал, что это более года продолжающееся обсуждение разродится таким боем. 
, меня только ещё смутила точность попаданий японцев, практически в каждом залпе 1-2 снаряда, это какой процент?
, ну и линкорами тоже. 
Не могу, например, вспомнить, что такое аппарат им. 98 года. Вроде-же просто приспособа, позволяющая немножко растянуть залп по времени и снизить влияние дульных газов на соседние снаряды? Но зачем оно Ямато, который может просто стрелять 1-2 орудиями в башне? Торможу. Однако уже убедилось, что оно там было, а Японцы не дураки 
Не было меня. Естественно, что в условиях отличной видимости Махайрод не сможет сблизиться с оппонентом на желаемую дистанцию. Можно играть в Худ, как Вы описали, но можно после первого накрытия открыть "угол А". Кроме того, видимо после этого 9.2дм перейдут на максимальную скорострельность. После израсходывания 9.2дм снарядов, Махайрод отступит, если еще способен будет. 
Оконьчательный вариант вообще с 1 получился, т.е. чтобы формально переплюнуть Лекса надо 2. "По-английски" 
Никак у меня получился непредельный корабль 
Второй раз в жизни 
- участник сейчас на форуме