Отправлено: 07.12.04 09:41. Заголовок: Альтернативная кораблестроительная программа СССР
Всем привет!
Хочу поднять один очень интересный вопрос, касающийся альтернативного состояния Российского и Советского военно-морского флота. Уверен что этот вопрос, конечно же обсуждался на Форуме, но я решил высказать свое мнение по этому поводу. Подтолкнуло меня к этому сообщение Олега по поводу возможного состава флота в «Мире Царя Михаила», а так же прочие оптимистические прогнозы на, как он выразился «соседнем», Форуме альтернативщиков.
Конечно перечисление табунов легких и тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев впечатляет. Однако мне хочется взглянуть на вещи более трезво. Не порали было России после 1905 года понять, что она вовсе не является Великой Морской Державой и начать строить более реальную военно-морскую политику и соответственно строить более сбалансированные и подходящие для тех или иных театров военные флоты. Конечно, это обидно, конечно это удар по самомнению и самолюбию, но Россия в этом не первая, ей предшествовали Португалия, Испания, Голландия, Швеция, да и потом по такому же пути пошли и Великобритания, Италия и Франция. Так что, не мы первые, не мы последние.
Итак, почему я считаю, что Россия отнюдь не Великая Морская Держава? Надеюсь, все понимают, что те морские акватории, к которым имеет либо имела выход Россия это изолированные морские театры совершенно не связанные между собой и запертые противником. Балтика и Черное море - думаю, таким специалистам, которые собрались на этом Форуме не надо объяснять их географические особенности, скажу лишь, что как показала практика основными противниками России на этих театрах являются довольно слабые в морском отношении противники, либо только малые части больших флотов. Ну а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться. Далее. Тихий океан - Владивосток это не океанская база, это база флота в Желтом море, которое со всех сторон заперто Японией, Порт-Артур неплохая база, но она потеряна, Петропавлоск единственная реальная океанская база России, но она довольно слабо развита, и очень оторвана от основной территории России, больше напоминает базу флота на удаленном морском театре. Так что и Тихий океан для России, скажем так полу-закрытый морской театр, вот если бы был произведен захват Курил и Хоккайдо, тогда это было бы уже кое что, а так..... Северный ледовитый океан так же полностью неудобен - замерзает, единственная база Мурманск, выход так же легко запереть (линия Норвегия - Исландия - Гренландия), как база подводных лодок (до атомной эры) слишком удалена. Еще Олег упоминает Средиземное море, интесно, только у меня вопрос а на какие порты осуществлять базирование? В Советское время это были Египет и Сирия, а в первой половине ХХ века?
Не хотелось бы напоминать хрестоматийные вещи, но именно из-за них Россия и перестала быть Великой Морской Державой. Дело в том, что настоящими морскими кораблями - прирожденными крейсерами, были парусники. Им не требовалось никакого топлива, а только вода, продовольствие, немного пороха, но самое главное воля экипажа. А вот железные корабли это уже настоящие боевые машины, мощные - да, смертоносные - да, но без человека они мертвы. А вот в паруснике, по мнению многих есть душа, неслучайно существуют легенды о «Летучем Голландце», а вот легенд о «бродячем эсминце нет». Но это лирика.
Итак, по моему мнению, у России имеется не единый военно-морской флот, а 4 морских флота уровня второстепенных держав, таких как Бразилия, Аргентина, Чили, Греция, Турция, Швеция, Испания, Австралия и так далее. И комплектовать эти флоты Россия должна в соответствии с этими реалиями. Поэтому мне бы хотелось предложить ориентировочные составы для каждого из флотов.
Балтика:
Период 1905-1914 и Первая Мировая война:
4 дредноута, 4 турбинных крейсера и 16 турбинных эсминцев. Всего этого будет достаточно что бы подавить Шведский флот, поддерживать сухопутные силы и защищать ЦМАП. Вообще то хватило бы и 2 дредноутов (1 бригада), 2 других (2 бригада) в качестве усиления и на случай гибели или ремонта какого-то из первой бригады.
Период 1920-1939 и Вторая Мировая война:
1 половина периода: СССР в границах Нарва-Кронштадт и Нарва-Выборг. Вполне будет достаточно 2 дредноутов и 4 новых эсминцев можно конечно и 8 новых эсминцев, но и 4 хватит за глаза. 2 половина периода: СССР возвращает себе Прибалтику и Финляндию, по крайней в планах это само собой разумеется. Итак СССР в границах Лиепая-Таллин-Выборг, при прибавлении Ботнического залива положение изменится не сильно. 2 дредноута, новых на Балтике не нужно, 2 новых крейсера, ак раз можно построить к моменту занятия Прибалтики, новых эсминцев 12 этого вполне достаточно.
Черное море:
Период 1905-1914 и Первая Мировая война:
Достаточно 2 дредноутов, и 1 резервный дредноут (по аналогии с Балтикой), 2 турбинных крейсера и до 8-12 турбинных эсминцев. Для противодействия Турции достаточно.
Период 1920-1939 и Вторая Мировая война:
1 дредноут, вспоминаем о Гебене, если планируем захват Босфора то все равно исход борьбы за него будет решаться в Европе и второй дредноут не нужен. Обязательно надо иметь авианосец, независимо от планов относительно Босфора, он окажет большую помощь и в прикрытии десантов и в поддержке Одессы. Авианосец не обязательно делать быстроходным, дредноутная скорость достаточна, больше внимания следует уделить бронированию. Крейсеров достаточно 4 но новых достаточно иметь только 2 остальные то же старые турбинные, хотя и 2 новых вполне бы хватило. Новых эсминцев от до 16.
Тихий океан:
И в первом и во втором периодах достаточно иметь 2 крейсера причем это не первоочередная задача, и от 8 до 12 эсминцев. Основной противник не Япония а Китай.
Северный океан:
В первый период можно обойтись только эсминцами. А вот во второй. Необходимо иметь 1 быстроходный авианосец, и 1 или 2, это уж как получится, новых линкора. Хотя и одного достаточно, так как Кригсмарине и в лучшее свое время сможет направить максимум 2 линкора, от которых при наличии линкора и авианосца, и помощи Англии вполне можно прикрыть конвои. Причем вначале можно иметь и старый дредноут, впоследствии дополнив его новым линкором. Крейсеров лучше иметь 4, причем 2 из числа старых турбинных. Новых эсминцев до 20.
Конечно, если мы собираемся захватывать Европу и включать ее в состав СССР тогда да, флот нужно накачивать. А вот воевать на море с Англией не надо, можно крупно погореть, лучше просто сразу утопиться.
Почему я считаю, что такая программа более выполнима, чем реальность? Потому что дредноуты и авианосцы флотов можно будет взять из задела Первой Мировой войны. А новый линкор лучше строить пока что в единственном числе, лучше сосредоточить все усилия и иметь 1 боеготовый линкор, чем 6 недостроенных корпусов линкоров и линейных крейсеров. А вместо долговременной постройки линкоров можно в более короткое время построить дополнительно (в отличие от реальности) новые крейсера. И чисто психологически сбалансированные по театрам морские программы значительно легче выполнить, чем программу «Большого Флота». Самое интересное, что в реальности моя программа относительно дредноутов и авианосцев вполне была осуществима. Учитывая реальную экономическую ситуацию в 30-е годы можно было черноморский Николай I достроить как авианосец с дредноутной скоростью, а Измаил как быстроходный авианосец. Можно было бы и Полтаву-Фрунзе или Генерала Алексеева вернуть, восстановить для Северного океана, но это так мечты. Из крейсеров можно достроить и Адмирала Бутакова для того чтобы иметь две пары крейсеров, одну на Черном море, другую на Северном океане.
Здравствуйте. Попытаюсь ответить на ваши вопросы в той степени, которая касается моего сценария. Как вы правильно заметили, речь идёт о виртуальном флоте Российской Империи, выигравшей ПМВ, а не СССР. А эти страны отличаются по экономическим возможностям и целям внешней политики. На Средиземном море базироваться предполагалось на отошедший к России Константинополь. Замечу, что я не равномерно делил корабли между флотами, в 20х-начале 30х основная сила флота была состредоточена в Средиземном море, позднее большинство новейших кораблей перевели в Мурманск. В целом, стратегия сосредоточения новейших и самых боеспособных кораблей на одном театре чётко прослеживалась и до РЯВ, первоначально это было Средиземное море, позднее Тихий океан. Большое количество кораблей были построено по аналогии с США для выхода из экономического кризиса. В будущей войне предполагается русско-американский против британо-японского союза, при таком раскладе у нашейц стороны есть все шансы разгромит противника на море. Иван Ермаков пишет:
цитатаНу а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться.
Там это кажется было сказанно совсем про другую ситуацию.
Олег! Я так понимаю мы с вами на «соседнем» форуме встречались. Я как раз писал возможную кораблестроительную программу СССР в ее реальной политической истории. Ну а ваш сценарий? Интересен, но как вы могли заметить мне куда больше не нравится общая благостность положения в МЦМ. А ваш сценарий интересен, и для апологетов МЦМ подходит, но по моему мнению нереален. И главное сомнение у меня в том, что я очень сомневаюсь в передаче Константинополя России, ну даже усли бы и передали, то только Константинополь, а вот Дарданелы, я сильно сомневаюсь, ну и что опять закрытая акватория.
При том, что все принципиальные решения принимались Сталиным лично - хотя и после консультаций со специалистами. Ну и «бич» системы - грызня между ведомствами, конструкторами за влияние на Вождя... Обстановка террора тоже оказывала свое вляние - конструкторы боялись совершить малейшую ошибку... В общем тут - именно проблемы в самой системе...
цитатаПри том, что все принципиальные решения принимались Сталиным лично - хотя и после консультаций со специалистами. Ну и «бич» системы - грызня между ведомствами, конструкторами за влияние на Вождя...
Не напоминает ситуацию при Н2? Может корень проблемы в том, что для развития страны и ее безопасности большой флот был не нужен, строили его в основном из великодержавных потуг («свободная морская сила» при Н2, большой флот Сталина - задачи схожие!). Если бы большую часть потраченных денег истратили с пользойна нужды армии, имели бы меньше проблем в 1 и 2 МВ.
цитатарешения принимались Сталиным лично - хотя и после консультаций со специалистами.
То же при царе, то же в Германии (и кайзеровской, и гитлеровской), то же в штатах (идиотские решения конгреса) да и в других местах поискать можно. Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаНу и «бич» системы - грызня между ведомствами, конструкторами за влияние на Вождя...
Убираем слово «Вождя» и получаем большинство стран мира. Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаОбстановка террора тоже оказывала свое вляние - конструкторы боялись совершить малейшую ошибку...
Почитаете про деятельность Остехбюро. Я думаю, вы поймёте, почему пришлось начать закручивать гайки. В других странах конструкторы боялись не меньше из-за страха сломать карьеру. Но и там и здесь находились люди, победившие страх и создававшие шедевры. Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаВ общем тут - именно проблемы в самой системе...
Проблем много, только привыкли валить на систему. Только откуда те же проблемы в тех местах, где этой системы небыло? ser56 пишет:
цитатаНе напоминает ситуацию при Н2?
Очень напоминает. Так что правильно копаете. Конечно, сильный флот был необходим, но размахивались явно не по средствам.
А если так: 1) перестроить все севастополи и измаил в бронированные авианосцы и перевести их на сф. 22-24 уз, истребители и бронирование- для сопровождения караванов очень даже. освобождаюся 12 трехорудийных башен. 2) построить под эти, весьма неплохие, пушки новые тяжелые крейсера: 25000-30000т, 30-32 уз, 2*3*305, 6*2*130. башни гк разместить линейо-возвышенно в носовой части, бронирование должно защищать от немецких 28см с носовых курсовых углов, от 152-203мм- по кругу. такой крейсер в одиночку должен справиться с карманником или гебеном(?) , а группой- с шарнхорстом. отправить их на сф(2-3) и 1-2 на чф. 3) построить под оставшиеся 305мм мониторы по примеру террора, но с усиленной пво: 8000т, 1*3*305мм, 4*2*100-130мм 4) под 3*152-180мм башни вместо крейсеров построить ббо по типу финских: 4000т, 2*3*152-180мм, 4*2*100-130мм 5) оставшиеся от дредноутов 120мм пушки поставить на новики 6) крл типа чапаев достроить как крейсеры пво: вместо 4*3*152мм поставить линейно-возвышенно 6*2*130мм, вместо соток- обильную мза. 7) создать дистанционные взрыватели для офс 130-305мм. при стрельбе по войскам на берегу и по катерам-эсминцам взрыв снаряда в 5-15м над поверхностью может быть полезнее, чем в 5м под ней. 8) создать и внедрить универсальную 130мм установку со всеми необходимыми приводами, стабилизаторами, суо. 9) в дальнейшем можно строить корпусные аналоги вышеописанных больших крейсеров как авианосцы и ткр с современным вооружением. все это могло бы быть дешевле и эффективней строительства советских союзов и кронштадтов. а вы как думаете?
для Кайзера Вильгельма II: Из всех рассматриваемых альтернативок самая утопичная- советская программа строительства Большого Флота:-( А по поводу худа с рипалсом- сильной группировкой крейсерских пл (по беломорканалу проходили) и дальними самолетами-торпедоносцами. Конечно, имея советский союз, да еще и захватив норвегию для его базирования, можно трепать нервы англичанам. Но это дороговато. Может получить торпеду под хвост, что тогда? хотя лк советский союз+ авианосец кронштадт могли бы устроить учения на Днепре:-) не хуже немцев. но это уже фантазия.
Дилетант А если он как «Гебен» - на мине подорвался и все равно дошел до Имброса, сделал свое дело и ушел? Конечно, Баренцево море - это не окресности Дарданелл, но все же...
Кстати, к началу ВОВ мы видим большое количество ПЛ на Тихом океане и всего 15 на СФ. Вот тут, как мне кажется, расставлены приоритеты развития и дислокации подводных сил РККФ.
отказавшись от Большого Флота, можно было и для сф подлодок настроить. я дилетант, о подвиге гебена не знал. могу лишь предположить, что после подрыва на мине командир корабля не ждет повторной атаки, а старается осторожно выйти с заминированной акватории. А как можно с поврежденной подводной частью, зная, что подлодка где-то рядом и не прочь добавить, идти в бой дальше? Но допустим, можно(если очень нужно). Ямато шел бы вперед, пока есть положительная плавучесть и ход. Но это в том лишь случае, когда ради выполнения задачи кораблем можно серьезно рискнуть. вот мы и пришли к идее «дешевого линкора.» хорошая идея. но ее сгубил страх перед встречей с линкором дорогим. Но дорогим-то линкором дорожат, и он торчит в каком-нибудь хасирском фьорде. А дешевые активно работали бы, наряду с авианосцами. беда лишь в том, что у британии много «дешевых» линкоров. а что поделаешь, владычица морей...
У англичан в ВМВ работали активно все линкоры. У японцев - быстроходная четверка «Конго» (что повлекло создание местными форумистами серии проектов модернизаций ЛК типа «Фусо» и «Исё»).
Для СФ можно было построить больше подлодок за счет меньшего их числа на ЧФ.
При этом английские линкоры были номинально слабее любых других НОВЫХ линкоров. Потому и не жалели особо- все равно не получились, так хоть какой-то толк. т е роднеи, кд5 и модернизации пмв- это и были дешевые линкоры. вообще, глубоко сомневаюсь, что СССР мог выполнить хоть какую-нибудь кораблестроительную программу, позволившую бы воевать с британией на море. Ту-4 еще не было:-), Ту-22М3 тоже. против всех- бред сивой безъядерной кобылы. а рассматривать реальные возможности, пусть с небольшими допущениями(случайный фактор) интереснее. на случай агрессии гранд флита можно было бы подготовить минно-артиллерийскую позицию, насыщенную торпедоносной и бомбардировочной авиацией и мощную противодесантную оборону.
Тогда для РККФ остаются несколько районов, оборонять которые от англичан необходимо: Финский залив м Ленинград Мурманск Горло Белого моря Владивосток Устье Амура На Черном море - недопущение противника в само море.
цитатаНа Черном море - недопущение противника в само море.
Только вот как? Превентивно затопив на фарватерах груженые тротилом сухогрузы? сплошными непролазными минными полями? или приняв турцию в СССР? а военно-морская программа на случай угрозы войны против всех тоже имеется: зарядить торпедные аппараты К-21 высшими руководителями страны и дать полный залп севернее границы сплошного льда. остальное-фантастика:-)
да уж, канал невелик. вот что по нему не проходило: Длина, м 95.8 Ширина, м 14.3 Осадка, м 2.4 Пассажировместимость, ~ чел. 368 (I серия) - 339 (II серия) Водоизмещение, т 1548 Мощность, л.с. 1200 Скорость, км/ч 24 Класс регистра «О» Водные пути разряда Рылеев 1957 ОАО «СК «Волжское пароходство», Н. Новгород К навигации 2002 г. для прохождения судна через Беломорско-Балтийский канал ширина теплохода была уменьшена на 200 мм. Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:
да уж, канал невелик. вот что по нему не проходило: Длина, м 95.8 Ширина, м 14.3 Осадка, м 2.4 Пассажировместимость, ~ чел. 368 (I серия) - 339 (II серия) Водоизмещение, т 1548 Мощность, л.с. 1200 Скорость, км/ч 24 Класс регистра «О» Водные пути разряда Рылеев 1957 ОАО «СК «Волжское пароходство», Н. Новгород К навигации 2002 г. для прохождения судна через Беломорско-Балтийский канал ширина теплохода была уменьшена на 200 мм. Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:
цитата1) перестроить все севастополи и измаил в бронированные авианосцы и перевести их на сф. 22-24 уз, истребители и бронирование- для сопровождения караванов очень даже. освобождаюся 12 трехорудийных башен.
Смысл? Крайне дорогая переделка, а толку никакого. Проще с нуля авианосцы строить, хотя бы малые. А Гангуты по образу последней модернизации ПК переделать. Разве что зенитное вооружение усилить. Правда для этого надо знать о силе авиации, а до 1941 это известно не было. Те же Гангуты, вполне сгодятся против большинства ЛК, которые могли появиться на Балтике или Северном море
Дилетант пишет:
цитатапостроить под эти, весьма неплохие, пушки новые тяжелые крейсера: 25000-30000т, 30-32 уз, 2*3*305, 6*2*130. башни гк разместить линейо-возвышенно в носовой части,
Смысл - получим Шеер2. Тем более что для водоизмещения 25-30000 вооружение и бронирование Вы осчень слабые предлагаете. Линейно возвышенное при двух башнях - зачем? Лучше уж сразу строить дешевые 12» линкоры с 12 орудиями и умеренным ходом в 27-28 узлов и тем же водоизмещением.
Для СДА: 1) на балтике севастополю делать нечего. бой с любым тогдашним тогдашним линкором стал бы для него последним. единственное его достоинство как артиллерийского корабля- собственно артиллерия гк. ее нужно использовать лучшим образом. а для сф мореходность мала и скорость никакая. 2) бронированный конвойный ав с истребительной авиагруппой на севере ох как не помешал бы. а другого применения корпусам дредноутов я не вижу. 3) не шеер2, а мини-дюнкерк. для линкора вооружение и бронирование маловаты, а для крейсера с хорошей скоростью, мореходностью и дальностью достаточно. про мощную птз забывать нельзя. 4) линейно-возвышенное при двух башнях- чтоб при погоне за шеером1 или хиппером не ходить галсами, подставляя борт и сбивая наводку. сколько времени понадобится, чтобы снова пристреляться? 5) поподробнее, пожалуйста, про применение таких линкоров!
цитата1) перестроить все севастополи и измаил в бронированные авианосцы и перевести их на сф. 22-24 уз, истребители и бронирование- для сопровождения караванов очень даже. освобождаюся 12 трехорудийных башен.
А не жирно ли - авианосец с водоизмещением «Лекса» («Измаил») для сопровождения конвоев? Тут любой комфлота потребует сделать его ударным, «дабы не отстать от вероятного противника». Вообще, эта переделка имеет смысл только в одном случае: если мы на момент перестройки чётко знаем, что Британия и США будут выступать в будущей войне на нашей стороне (представьте: построили АВЭ, конвойные силы на СФ собрали, а конвоев - нет, ну не хотят бритты и янки с СССР дела иметь). В текущей реальности это неочевидно (попробуйте сказать в 1930, что Великобритания - наш союзник против Германии - вот нарком Ягода обрадуется), так что АВ «Измаил» (и «Севастополи») скорее всего достроят как «Лекс» и «Игл» a-la rus.
Дилетант пишет:
цитата5) оставшиеся от дредноутов 120мм пушки поставить на новики
Смысл? Такой ЭМ доживёт до первого авианалёта, после чего повторит судьбу «Фрунзе». Не проще ли 100мм универсалки поставить по типу модернизации СКР «Ураган» в ВМВ. Да и вообще, за долгую и беспорочную службу перевести «Новики» в СКР или конвойные ЭМ, как те же flushdeckers в США или V/W в Вбр.
Дилетант пишет:
цитата6) крл типа чапаев достроить как крейсеры пво: вместо 4*3*152мм поставить линейно-возвышенно 6*2*130мм, вместо соток- обильную мза.
Слабовато будет: ближайшие аналоги - «Atlanta» или «Dido» - имеют такое же вооружение при меньшем водоизмещении. Да и сроки ввода в строй резко отодвинутся - перепроектировка, перестройка. Проще оставить в первоначальном виде - 6*2-100 и 14-16*2-37/45МЗА вполне достаточно для ПВО. А вместо 4*3-152 лучше уж 4*2-203/220 поставить - наш ответ «Могами».
цитата1) на балтике севастополю делать нечего. бой с любым тогдашним тогдашним линкором стал бы для него последним. единственное его достоинство как артиллерийского корабля- собственно артиллерия гк. ее нужно использовать лучшим образом. а для сф мореходность мала и скорость никакая.
А какие собственно корабли на Балтике для него страшны? Шеер - против Севастополя шансы близки к 0. Шарнхорст - у Севастополя намного больше огневая мощь, а башни Шарнхорста Севастопольскими фугасами должны с высокой вероятностью поражаться через крыши, а это 2/3 проекции башни(без барбета) и при попаданиях в район амбразур (у трех орудийных башен их площадь большая). В то время как башени севастополя (со 150мм крышами после модернизации) будут поражаться только 11» бронебойными только в лобовую плиту плюс в крохотный барбет над палубой.
Уязвимый борт лечится острым курсовым углом, под 45 градусов 11» 225 мм не возьмет, а на углах близких к 30 мм не возьмет и верхний 125мм пояс. Для действий по палубам у Шарнхорстовского снаряда слишком ббольшая начальная скорость, особенно если у всех Севастополей палубы модернизировать по образу ПК. Так что против Шарнхорста у Севастополя будет преимущество.
Бисмарк - это да, противник неприятный. Но в принципе к его появлению и у нас ожидались новые линкоры. Плюс если он будет один, то 2 Севастополя уже будут иметь против него приличные шансы. Вот если 2 Бисмарка, то тогда за ЦМАП пора прятаться.
КЭ - обсуждалось, дырок в защите полно, 12» снарядом должна браться с приличной вероятность. В бою с ней получим превосходство КЭ в весе снаряда и бронебойности при превосходстве Гангута в количестве снарядов и проницаемости обоих от снарядов друг друга. Причем модернезированные крыши башен Севастополя будут с приличной вероятностью держать бронебойные снаряды КЭ (в Касабланке 150 мм горизонтальной брони в половине случаев не были пробиты из 16» и это при дистанции 120 каб), а вот для крыш КЭ Гангутовские фугасы и полубронебойные должны быть крайне опасны. Самой же КЭ фугасами смысла стрелять нет - этим она сведет на нет свое преимущество в более тяжелых снарядах. Полубронебойными имеет смысл. В общем шансы у них близкие. Особенно если у Севастополя будет хорошо работающий полубронебойный снаряд (который возможно что и был).
Кто еще остается?
цитата 2) бронированный конвойный ав с истребительной авиагруппой на севере ох как не помешал бы. а другого применения корпусам дредноутов я не вижу.
Смысл? Лишимся линкоров и получим плохой авианосец. Проще уж тогда сухогрузы перестраивать и дешевле.
цитата 3) не шеер2, а мини-дюнкерк. для линкора вооружение и бронирование маловаты, а для крейсера с хорошей скоростью, мореходностью и дальностью достаточно. про мощную птз забывать нельзя.
При 6 12» это ближе к Шееру.
цитата 4) линейно-возвышенное при двух башнях- чтоб при погоне за шеером1 или хиппером не ходить галсами, подставляя борт и сбивая наводку. сколько времени понадобится, чтобы снова пристреляться?
Проще выйти на параллельный курс и расстреливать противника бортом. Да и само строительство крейсеровзаточенных исключительно на уничтожение ТКр достаточно бессмыслено. По сути с этого же начиналось строительство первых ЛКр.
По поводу мореходности - после последней модернизации и установки закрытых полубаков (не путать с ложко на ПК) мореходность должна была быть терпимая.
цитатаБисмарк - это да, противник неприятный. Но в принципе к его появлению и у нас ожидались новые линкоры.
это у которых 30000т, 12*305мм и 27-28узлов? СДА пишет:
цитатаПлюс если он будет один, то 2 Севастополя уже будут иметь против него приличные шансы.
вот это уже очень интересно. у худа и принца уэльского тоже неплохие шансы были. но севастополи, видимо, круче. СДА пишет:
цитатаКто еще остается?
ришелье с дюнкерком, кд5, родней. их тоже как котят перетопим? на острых курсовых углах? а если еще учесть, что по касательной и 460мм снаряд не страшен, то надо было ПК на тоф перегонять. СДА пишет:
цитатаСмысл? Лишимся линкоров и получим плохой авианосец. Проще уж тогда сухогрузы перестраивать и дешевле.
тогда уж лучше сухогрузы перестроить в севастополи. хуже не будет:-) СДА пишет:
цитатаПри 6 12» это ближе к Шееру.
по вооружению- может быть, по назначению- к дюнкерку, отсюда и компоновка. СДА пишет:
цитатаПроще выйти на параллельный курс и расстреливать противника бортом.
что, действительно двигаться в направлении преследуемого корабля сложнее, чем выходить на параллельный курс? а ведь противник тоже галсами ходит. возможность стрелять в направлении движения не мешала ни танкистам, ни летчикам. СДА пишет:
цитатаДа и само строительство крейсеровзаточенных исключительно на уничтожение ТКр достаточно бессмыслено.
уничтожение ткр не бессмысленно. а такой крейсер(в одиночку или группой) способен уничтожать любые надводные плавсредства с артиллерией до 280мм, в т.ч. авианосцы. СДА пишет:
цитатаПо сути с этого же начиналось строительство первых ЛКр.
как раз этим и закончилось: кронштадт, аляска, сталинград, японские, голландские проекты, тот же шарнхорст... а первые лкр строились как быстроходное крыло линейной эскадры. СДА пишет:
цитатаПо поводу мореходности - после последней модернизации и установки закрытых полубаков (не путать с ложко на ПК) мореходность должна была быть терпимая.
а что делать с невозможностью стрельбы из казематов в свежую погоду?
Для Alexey RA: во многом моя «программа» навеяна недавним просмртром PQ-17. я думал над возможностью создать на севере группировку, позволяющую для проводки караванов не прибегать к услугам господ англичан. если планировать воевать на море за немцев и против англичан, то действительно эти авианосцы следует строить с приоритетом ударной составляющей. большие крейсера остаются в силе, поскольку они еще несут по несколько противолодочных гидросамолетов. Alexey RA пишет:
цитатаСмысл? Такой ЭМ доживёт до первого авианалёта, после чего повторит судьбу «Фрунзе». Не проще ли 100мм универсалки поставить по типу модернизации СКР «Ураган» в ВМВ. Да и вообще, за долгую и беспорочную службу перевести «Новики» в СКР или конвойные ЭМ, как те же flushdeckers в США или V/W в Вбр.
ну были же проекты поставить на новики и 130мм! думаю сначала 120мм, а с вводом в строй новых ЭМ перевооружить новики универсальными сотками. Alexey RA пишет:
цитатаСлабовато будет: ближайшие аналоги - «Atlanta» или «Dido» - имеют такое же вооружение при меньшем водоизмещении. Да и сроки ввода в строй резко отодвинутся - перепроектировка, перестройка. Проще оставить в первоначальном виде - 6*2-100 и 14-16*2-37/45МЗА вполне достаточно для ПВО. А вместо 4*3-152 лучше уж 4*2-203/220 поставить - наш ответ «Могами».
да, 12*130мм при таком водоизмещении маловато. был у меня вариант поставить еще 4*2*130 побортно, вместо 4*2*100. 6 таких установок(2*100)- это уже пр.68-бис. в сравнении с атлантой и дидо у чапаева живучесть получше будет, для кр пво это не последнее качество, бронепалуба опять же, и АУ бронированные(50мм), как на сталинграде и пр 66. Дилетант пишет:
цитата9) в дальнейшем можно строить корпусные аналоги вышеописанных больших крейсеров как авианосцы и ткр с современным вооружением.
цитатаэто у которых 30000т, 12*305мм и 27-28узлов?
Нет конечно. Это чистое теоретизирование. А ожидались Союзы, первоначально их в 1941 планироали в строй ввести, одновременно с Бисмарком.
Дилетант пишет:
цитатавот это уже очень интересно. у худа и принца уэльского тоже неплохие шансы были. но севастополи, видимо, круче.
Худ это «золотой» снаряд, вероятность которого невелика. У Уэльского почти не работала артиллерия. Плюс ни разу за время боя они не получили преимущество по количеству стволов. В начале боя они стреляли только из носовых башен, причем у Уэльского один ствол сразу сломался. А когда они повернули, чтобы ввести кормовые башни взорвался Худ и остался Уэльский с глючной артиллерией.
У 2х же Гангутов будет в 3 раза больше стволов. У Бисмарка будут уязвимы КДП (немцам на них вообще везло) и башни через крыши (150мм броню фугас не гарантированно пробьет, но всеже с большой вероятностью), да и 180 мм наклонный участок может пробить (угол там довольно выгодный получается). Гангуты конечно намного больше уязвимы, но их 2 и стволов у них втрое больше. В сумме силы должны как миниум равные получиться.
Дилетант пишет:
цитатаришелье с дюнкерком, кд5, родней. их тоже как котят перетопим? на острых курсовых углах? а если еще учесть, что по касательной и 460мм снаряд не страшен, то надо было ПК на тоф перегонят
Ришелье - к тому моменту должны были появиться Союзы. Дюнкерк - с ним шансы вполне реальные. Броня и вооружение близкие, да и чего французам на Балтике делать?. КДV, Родней - кто их на балтику погонит, особенно когда есть дешевые КЭ? Кстати башни КДV, Роднеz через крыши тоже поражаются. Преимущество конечно у них будет, но при соотношении 2 к 1 можно сыграть, если конечно кто то додумается их загнать на Балтику.
А вообще наиболее реальными противниками Гангута могли стать старые модернезированные линкоры, Шееры, финские броненосцы, из новых максиум Шарнхорст. Против них Севастополь вполне сгодится.
Дилетант пишет:
цитататогда уж лучше сухогрузы перестроить в севастополи. хуже не будет:-)
Здесь Ваш юмор непонятен. Перестроив какую нибудь посудину по типу японских проектов мы получим авианосец с той же авиагруппой, что и при перестройке Севастополя. Только намного дешевле, быстрее (по времени постройки) и сохранив линкор. Ведь в авианосец перестроенный из линкора самолетов влезет немного (даже в Синано 45 штук всего влезло). Маленькая скорость не позволит нормально эксплуатировать торпедоносци и ПБ. Так какой смысл такое чудо-юдо из ЛК городить? При том что тот же ЛК вполне может пригодиться чтобы погонять Ильмаринен, Шеер или Шарнхорст.
Дилетант пишет:
цитатачто, действительно двигаться в направлении преследуемого корабля сложнее, чем выходить на параллельный курс?
Скажем так, едвали есть смысл в увеличении веса брони (на возвышенный барбет) и в увеличении высоты башни (площади поражаемой поверхности) ради такой цели.
Дилетант пишет:
цитатауничтожение ткр не бессмысленно
Не бессмыслено конечно. Бессмыслено строить корабль заточенный только под это. Дорого, а толку мало. Будет как Ринаун, который англичане не знали как использовать. Для защиты конывоя от ТКр проще использовать старые линкоры.
Дилетант пишет:
цитатаа что делать с невозможностью стрельбы из казематов в свежую погоду?
Ничего. В крайнем случае из 12» стрелять. Тем более что в свежую погоду скорость эсминцев падает весьма сильно. И им атаковать тоже сложно будет.
цитата У Бисмарка будут уязвимы КДП (немцам на них вообще везло) и башни через крыши (150мм броню фугас не гарантированно пробьет, но всеже с большой вероятностью),
а палубы севастополей, что, толще башен бисмарка? или меньше по площади? а 380мм фугас слабее 305мм? то же и про КЭ, родней и КД5. СДА пишет:
цитатаХуд это «золотой» снаряд, вероятность которого невелика
для севастополя такая вероятность несколько выше. СДА пишет:
цитатаА когда они повернули, чтобы ввести кормовые башни взорвался Худ и остался Уэльский с глючной артиллерией.
а если бы не надо было поворачивать? ну например если бы это были два ришелье? СДА пишет:
цитатаТе же Гангуты, вполне сгодятся против большинства ЛК, которые могли появиться на Балтике или Северном море
СДА пишет:
цитатаРишелье - к тому моменту должны были появиться Союзы. Дюнкерк - с ним шансы вполне реальные. Броня и вооружение близкие, да и чего французам на Балтике делать?. КДV, Родней - кто их на балтику погонит, особенно когда есть дешевые КЭ?
нет ли здесь противоречия? СДА пишет:
цитатаСкажем так, едвали есть смысл в увеличении веса брони (на возвышенный барбет) и в увеличении высоты башни (площади поражаемой поверхности) ради такой цели.
барбет башни необходимо бронировать и над верхней палубой, и под ней. размеры самой башни при этом не меняются, следовательно, и площадь поражаемой поверхности тоже. да и 2/3 снарядов падают на крышу, так? СДА пишет:
цитатаМаленькая скорость не позволит нормально эксплуатировать торпедоносци и ПБ.
для истребителей достаточно. для тяжелых самолетов есть катапульты. СДА пишет:
цитатаПерестроив какую нибудь посудину по типу японских проектов мы получим авианосец с той же авиагруппой, что и при перестройке Севастополя. Только намного дешевле, быстрее (по времени постройки) и сохранив линкор.
нужен относительно бомбоустойчивый ав с бронированным ангаром и корпусом, построенным по военным, пусть и устаревшим, стандартам. СДА пишет:
цитатаПри том что тот же ЛК вполне может пригодиться чтобы погонять Ильмаринен, Шеер или Шарнхорст.
справится ли шарнхорст с кайзером? за счет чего? а кайзер с севастополем? а наоборот? СДА пишет:
цитатаНе бессмыслено конечно. Бессмыслено строить корабль заточенный только под это. Дорого, а толку мало. Будет как Ринаун, который англичане не знали как использовать. Для защиты конывоя от ТКр проще использовать старые линкоры.
а вот КД5 был заточен против шархорста. и англичане знали, как его использовать. возможно, и здесь севастополь был бы эффективнее. А вот ринаун строили «просто так», чтоб было. а для защиты конвоя от ткр севастополь не сгодится, скорость маловата. конвой-то вон какой протяженный, крейсер может подойти с любой стороны. а с патрульного истребителя крейсер или группу эсминцев можно засечь на подходе и встретить «мини-дюнкерком».
цитатаа палубы севастополей, что, толще башен бисмарка? или меньше по площади? а 380мм фугас слабее 305мм? то же и про КЭ, родней и КД5. СДА пишет:
Нет не толще. Просто большая поражаемость Севастополя компенсируется в трое большим количеством стволов и вдвое большим количеством самих Севастополей. При том что Бисмарк неуязвимым также не является, хотя защищен гораздо лучше. По поводу палуб - совсем недавно здесь же утверждалось, что средняя видимость на балтике не превышает 70-80 каб. На такой дистанции через палубу попасть вглубь корабля очень проблематично. 150мм модернизированные крыши башен Севастополя для бронебойных 15» снарядов (именно бронебойных) будут целью проблематичной (16» даже на 120 каб через раз от 150 мм горизонтали рикошетили). В тоже время для фугаса угол не сильно важен, ему главное о броню ударится. Мощность 15» фугаса значения не имеет - Бисмарку невыгодно его использовать - он потеряет главное преимущество своего снаряда (бронебойность) и получит несколько более мощный фугас (при много меньшем кол-ве стволов чем у противника).
Дилетант пишет:
цитатато же и про КЭ, родней и КД5.
Про КЭ уже говорилось дырок в защите полно. До постютландской модернизации ее палубы были точно такие же как и у севастополя. После модернизаций толще - хотя опять вопрос - с кем сравнивать. У ПК палубы даже получше будут. Крыши башен у нее тоньше, чем у модернезированных Севастополей.
Более новые линкоры на балтику никто не погонит. В остальном с ними ситуация как с Бисмарком. 1 на 1 они сильнее. 2 на 1 можно попытаться выйграть, за счет того, что их защита всетаки поражается местами.
Дилетант пишет:
цитатаа если бы не надо было поворачивать? ну например если бы это были два ришелье?
Ясный пень что лучше. Впрочем им не обязательно было переть прямо на Бисмарк - могли встать на острый угол и стрелять из 18 стволов против 8.
Дилетант пишет:
цитатанет ли здесь противоречия?
Нет. Никому не нужно гнать на балтику новые линкоры. У немцев линкоров просто мало. Англичанам, если уж приспичит проще старье послать.
Дилетант пишет:
цитатабарбет башни необходимо бронировать и над верхней палубой, и под ней. размеры самой башни при этом не меняются, следовательно, и площадь поражаемой поверхности тоже. да и 2/3 снарядов падают на крышу, так?
В смысле не меняеется. Меняется на высоту барбета. Попадания в него башню выводят из строя не хуже чем с саму башню. 2/3 это соотношение проекций лобовой плиты и крыши башни (без барбета) при угле падения 15 градусов. Просто как иллюстрация что крыша даже более важна.
Господа, прошу прощения,что вмешиваюсь в ваш спор, но на каком ТВД вы предполагаете свести «Гангуты» и «Шарнхорста/Тирпица»? На СФ Гангут» не вывести - мореходность мала. На Балтике единственный возможный вариант - когда «Гангут» поддерживает огнём приморский фланг, но это возможно лишь при нашем превосходстве в воздухе. После Таллинского перехода, Кронштадта-41, снабжения Севастополя, Крита и гибели ПоУ (или аналогичных событий в альт.реальности) ни один наш командующий не выпустит в море ЛК без авиаподдержки и разведки, тем более зная, что на ТВД есть немецкие capital ships. Так что вместо классического боя ЛК мы получим что-то типа «Ямато» или Крита - после обнаружения выхода в море ЛК противника «Гангуты» начнут отход, а в дело вступят МТАП, ШАП и БАП флота и ВВС РККА. Учитывая то, как готовились к уничтожению «Ниобе», думаю что для «Шарнхорста» и опытных лётчиков найдут, и МТО наладят, и разведку организуют нормально. Тем более, что всё это и так надо сделать, если мы выводим «Гангуты». А вообще, исходя из опыта войны, боюсь, что одно сообщение о перебазировании «Ш» или «Т» на Балтику заставит наше командование держать свои ЛК в базах, развернув против немецких ЛК только ПЛ и авиацию.
цитатая думал над возможностью создать на севере группировку, позволяющую для проводки караванов не прибегать к услугам господ англичан.
При данной группировке (5 АВ) СССР становятся не нужны сами конвои, поскольку для его создания альтернативная экономика и промышленность СССР должна быть намного выше развита и от ленд-лиза по северному варианту м.б. отказаться. Посчитайте сами: перестройка ЛК, создание обученных авиагрупп, кораблей сопровождения, строительство баз с инфраструктурой, способной обеспечить базирование и ремонт 35000т АВ. Напомню, что в реальности корабли в ГВМБ СФ поначалу не имели даже берегового электропитания, а состав СФ на начало войны - максимиум того, что могло базироваться.
Дилетант пишет:
цитатаесли планировать воевать на море за немцев и против англичан, то действительно эти авианосцы следует строить с приоритетом ударной составляющей.
После «Игла» и «Корейджеса» (и «Пьедестала») наше командование никогда не отправит АВ «Измаил»/«Гангут» сопровождать конвой в зоне действия базовой авиации и ПЛ. Они слишком дороги, чтобы ими рисковать, бросая против ПЛ и KG Люфтваффе: их потеря не оправдывает нанесённый ущерб. Основная задача при строительстве кораблей сопровождения конвоя - сделать их максимально дешёвыми и технологичными, чтобы их потери не наносили ощутимого ущерба экономике и могли быть возмещены в кратчайший срок. Поэтому для конвоев будут клепать отечественную «Bay»-серию.
Дилетант пишет:
цитатадумаю сначала 120мм, а с вводом в строй новых ЭМ перевооружить новики универсальными сотками.
Можно, конечно, но мне просто не нравятся орудия с картузным заряжанием на ЭМ (даже 130).
Дилетант пишет:
цитатавместо 4*2*100. 6 таких установок(2*100)- это уже пр.68-бис. в сравнении с атлантой и дидо у чапаева живучесть получше будет, для кр пво это не последнее качество, бронепалуба опять же, и АУ бронированные(50мм),
Насчёт 6*2-100 - виноват, погорячился. Насчёт перестройки - вряд ли адмиралы согласятся иметь крейсер в 12000т с вооружением ЭМ и ценой пр.68. Тем более, что нормальные «Чапаевы» всё равно строить придётся, хотя бы из расчёта на что-то типа «Новогоднего боя». Скорее всего, проще будет довести до ума проект 47 (в варианте 8500т) или же спроектировать МЛК под 6*2-130 Б-2-У - они дешевле и строятся быстрее (24мес для МЛК против 36 мес для пр.68). Скорее всего, под давлением промышленности, пойдут по ещё более дешёвому пути - построят свои «Akizuki».
цитатаГоспода, прошу прощения,что вмешиваюсь в ваш спор, но на каком ТВД вы предполагаете свести «Гангуты» и «Шарнхорста/Тирпица»? На СФ Гангут» не вывести - мореходность мала. На Балтике единственный возможный вариант - когда «Гангут» поддерживает огнём приморский фланг, но это возможно лишь при нашем превосходстве в воздухе.
Вообщето как я понимаю рассматривался вариант предвоенного планирования строительства флота. А соответственно мы не знаем, что авиация для кораблей крайне опасна, считаем что в 1941 у нас будут Союзы и т.д. По поводу мореходности - после поседней модернизации Гангутов (с закрытым полубаком) она неизвестна, может и приемлемая.
В принципе те же Шарнхорсты ей тоже не отличались - носовые башни заливало конкретно. И ничего эксплуатировали.
«Обратный путь проходил в такую же штормовую погоду, и корабли снова по-лучили повреждения: вода заливала но-совые башни, а также — через щели между деформированными листами об-шивки — носовые кубрики экипажа. Из-за недостаточной высоты борта линей-ные крейсера большую часть перехода принимали воду всей носовой частью, ледяные потоки заливали даже мостики и платформы носовой надстройки, так что управление пришлось перенести в боевую рубку.»
Или вот например: «К вечеру погода ис-портилась, разыгрался 8-балльный шторм, и пришлось включить радары. Снова немецкие корабли начали стра-дать от океанской волны, с трудом удер-живая 9 узлов.»
«На «Шарнхорсте» вода через воздухозаборник попала в КО №2, и скорость пришлось уменьшить до 7 узлов. Ночью вода через вентиляционные шахты проникла в топ-ливные цистерны «Гнейзенау», сделав непригодными 470 кубометров нефти.»
«К 0715 германским кораблям удалось оторваться от преследования, но носовая башня «Шарнхорста» вышла из строя из-за тяжелых ударов волн. Вода проникала в башню через отверстия для выброса стреляных гильз, кожухи дальномеров и амбразуры орудий. В цепях электромоторов подачи боезапаса из-за попадания соленой воды произошло короткое замыкание.»
Не напоминает переход одного линкора с балтики на черное море?
АНДРЕЙ РОЖКОВ Интересная идея - насчет использования корпусов недостроенных лидеров. Хотя в принципе с корпусами проблем не было - строили массу «тридцаток».
Но не следует забывать, что у СССР кроме «соток» не было универсальных пушек аж до середины 50-х гг.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Может корень проблемы в том, что для развития страны и ее безопасности большой флот был не нужен, строили его в основном из великодержавных потуг («свободная морская сила» при Н2, большой флот Сталина - задачи схожие!). Если бы большую часть потраченных денег истратили с пользойна нужды армии, имели бы меньше проблем в 1 и 2 МВ. 
- участник сейчас на форуме