Отправлено: 07.12.04 09:41. Заголовок: Альтернативная кораблестроительная программа СССР
Всем привет!
Хочу поднять один очень интересный вопрос, касающийся альтернативного состояния Российского и Советского военно-морского флота. Уверен что этот вопрос, конечно же обсуждался на Форуме, но я решил высказать свое мнение по этому поводу. Подтолкнуло меня к этому сообщение Олега по поводу возможного состава флота в «Мире Царя Михаила», а так же прочие оптимистические прогнозы на, как он выразился «соседнем», Форуме альтернативщиков.
Конечно перечисление табунов легких и тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев впечатляет. Однако мне хочется взглянуть на вещи более трезво. Не порали было России после 1905 года понять, что она вовсе не является Великой Морской Державой и начать строить более реальную военно-морскую политику и соответственно строить более сбалансированные и подходящие для тех или иных театров военные флоты. Конечно, это обидно, конечно это удар по самомнению и самолюбию, но Россия в этом не первая, ей предшествовали Португалия, Испания, Голландия, Швеция, да и потом по такому же пути пошли и Великобритания, Италия и Франция. Так что, не мы первые, не мы последние.
Итак, почему я считаю, что Россия отнюдь не Великая Морская Держава? Надеюсь, все понимают, что те морские акватории, к которым имеет либо имела выход Россия это изолированные морские театры совершенно не связанные между собой и запертые противником. Балтика и Черное море - думаю, таким специалистам, которые собрались на этом Форуме не надо объяснять их географические особенности, скажу лишь, что как показала практика основными противниками России на этих театрах являются довольно слабые в морском отношении противники, либо только малые части больших флотов. Ну а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться. Далее. Тихий океан - Владивосток это не океанская база, это база флота в Желтом море, которое со всех сторон заперто Японией, Порт-Артур неплохая база, но она потеряна, Петропавлоск единственная реальная океанская база России, но она довольно слабо развита, и очень оторвана от основной территории России, больше напоминает базу флота на удаленном морском театре. Так что и Тихий океан для России, скажем так полу-закрытый морской театр, вот если бы был произведен захват Курил и Хоккайдо, тогда это было бы уже кое что, а так..... Северный ледовитый океан так же полностью неудобен - замерзает, единственная база Мурманск, выход так же легко запереть (линия Норвегия - Исландия - Гренландия), как база подводных лодок (до атомной эры) слишком удалена. Еще Олег упоминает Средиземное море, интесно, только у меня вопрос а на какие порты осуществлять базирование? В Советское время это были Египет и Сирия, а в первой половине ХХ века?
Не хотелось бы напоминать хрестоматийные вещи, но именно из-за них Россия и перестала быть Великой Морской Державой. Дело в том, что настоящими морскими кораблями - прирожденными крейсерами, были парусники. Им не требовалось никакого топлива, а только вода, продовольствие, немного пороха, но самое главное воля экипажа. А вот железные корабли это уже настоящие боевые машины, мощные - да, смертоносные - да, но без человека они мертвы. А вот в паруснике, по мнению многих есть душа, неслучайно существуют легенды о «Летучем Голландце», а вот легенд о «бродячем эсминце нет». Но это лирика.
Итак, по моему мнению, у России имеется не единый военно-морской флот, а 4 морских флота уровня второстепенных держав, таких как Бразилия, Аргентина, Чили, Греция, Турция, Швеция, Испания, Австралия и так далее. И комплектовать эти флоты Россия должна в соответствии с этими реалиями. Поэтому мне бы хотелось предложить ориентировочные составы для каждого из флотов.
Балтика:
Период 1905-1914 и Первая Мировая война:
4 дредноута, 4 турбинных крейсера и 16 турбинных эсминцев. Всего этого будет достаточно что бы подавить Шведский флот, поддерживать сухопутные силы и защищать ЦМАП. Вообще то хватило бы и 2 дредноутов (1 бригада), 2 других (2 бригада) в качестве усиления и на случай гибели или ремонта какого-то из первой бригады.
Период 1920-1939 и Вторая Мировая война:
1 половина периода: СССР в границах Нарва-Кронштадт и Нарва-Выборг. Вполне будет достаточно 2 дредноутов и 4 новых эсминцев можно конечно и 8 новых эсминцев, но и 4 хватит за глаза. 2 половина периода: СССР возвращает себе Прибалтику и Финляндию, по крайней в планах это само собой разумеется. Итак СССР в границах Лиепая-Таллин-Выборг, при прибавлении Ботнического залива положение изменится не сильно. 2 дредноута, новых на Балтике не нужно, 2 новых крейсера, ак раз можно построить к моменту занятия Прибалтики, новых эсминцев 12 этого вполне достаточно.
Черное море:
Период 1905-1914 и Первая Мировая война:
Достаточно 2 дредноутов, и 1 резервный дредноут (по аналогии с Балтикой), 2 турбинных крейсера и до 8-12 турбинных эсминцев. Для противодействия Турции достаточно.
Период 1920-1939 и Вторая Мировая война:
1 дредноут, вспоминаем о Гебене, если планируем захват Босфора то все равно исход борьбы за него будет решаться в Европе и второй дредноут не нужен. Обязательно надо иметь авианосец, независимо от планов относительно Босфора, он окажет большую помощь и в прикрытии десантов и в поддержке Одессы. Авианосец не обязательно делать быстроходным, дредноутная скорость достаточна, больше внимания следует уделить бронированию. Крейсеров достаточно 4 но новых достаточно иметь только 2 остальные то же старые турбинные, хотя и 2 новых вполне бы хватило. Новых эсминцев от до 16.
Тихий океан:
И в первом и во втором периодах достаточно иметь 2 крейсера причем это не первоочередная задача, и от 8 до 12 эсминцев. Основной противник не Япония а Китай.
Северный океан:
В первый период можно обойтись только эсминцами. А вот во второй. Необходимо иметь 1 быстроходный авианосец, и 1 или 2, это уж как получится, новых линкора. Хотя и одного достаточно, так как Кригсмарине и в лучшее свое время сможет направить максимум 2 линкора, от которых при наличии линкора и авианосца, и помощи Англии вполне можно прикрыть конвои. Причем вначале можно иметь и старый дредноут, впоследствии дополнив его новым линкором. Крейсеров лучше иметь 4, причем 2 из числа старых турбинных. Новых эсминцев до 20.
Конечно, если мы собираемся захватывать Европу и включать ее в состав СССР тогда да, флот нужно накачивать. А вот воевать на море с Англией не надо, можно крупно погореть, лучше просто сразу утопиться.
Почему я считаю, что такая программа более выполнима, чем реальность? Потому что дредноуты и авианосцы флотов можно будет взять из задела Первой Мировой войны. А новый линкор лучше строить пока что в единственном числе, лучше сосредоточить все усилия и иметь 1 боеготовый линкор, чем 6 недостроенных корпусов линкоров и линейных крейсеров. А вместо долговременной постройки линкоров можно в более короткое время построить дополнительно (в отличие от реальности) новые крейсера. И чисто психологически сбалансированные по театрам морские программы значительно легче выполнить, чем программу «Большого Флота». Самое интересное, что в реальности моя программа относительно дредноутов и авианосцев вполне была осуществима. Учитывая реальную экономическую ситуацию в 30-е годы можно было черноморский Николай I достроить как авианосец с дредноутной скоростью, а Измаил как быстроходный авианосец. Можно было бы и Полтаву-Фрунзе или Генерала Алексеева вернуть, восстановить для Северного океана, но это так мечты. Из крейсеров можно достроить и Адмирала Бутакова для того чтобы иметь две пары крейсеров, одну на Черном море, другую на Северном океане.
Здравствуйте. Попытаюсь ответить на ваши вопросы в той степени, которая касается моего сценария. Как вы правильно заметили, речь идёт о виртуальном флоте Российской Империи, выигравшей ПМВ, а не СССР. А эти страны отличаются по экономическим возможностям и целям внешней политики. На Средиземном море базироваться предполагалось на отошедший к России Константинополь. Замечу, что я не равномерно делил корабли между флотами, в 20х-начале 30х основная сила флота была состредоточена в Средиземном море, позднее большинство новейших кораблей перевели в Мурманск. В целом, стратегия сосредоточения новейших и самых боеспособных кораблей на одном театре чётко прослеживалась и до РЯВ, первоначально это было Средиземное море, позднее Тихий океан. Большое количество кораблей были построено по аналогии с США для выхода из экономического кризиса. В будущей войне предполагается русско-американский против британо-японского союза, при таком раскладе у нашейц стороны есть все шансы разгромит противника на море. Иван Ермаков пишет:
цитатаНу а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться.
Там это кажется было сказанно совсем про другую ситуацию.
Олег! Я так понимаю мы с вами на «соседнем» форуме встречались. Я как раз писал возможную кораблестроительную программу СССР в ее реальной политической истории. Ну а ваш сценарий? Интересен, но как вы могли заметить мне куда больше не нравится общая благостность положения в МЦМ. А ваш сценарий интересен, и для апологетов МЦМ подходит, но по моему мнению нереален. И главное сомнение у меня в том, что я очень сомневаюсь в передаче Константинополя России, ну даже усли бы и передали, то только Константинополь, а вот Дарданелы, я сильно сомневаюсь, ну и что опять закрытая акватория.
При том, что все принципиальные решения принимались Сталиным лично - хотя и после консультаций со специалистами. Ну и «бич» системы - грызня между ведомствами, конструкторами за влияние на Вождя... Обстановка террора тоже оказывала свое вляние - конструкторы боялись совершить малейшую ошибку... В общем тут - именно проблемы в самой системе...
цитатаПри том, что все принципиальные решения принимались Сталиным лично - хотя и после консультаций со специалистами. Ну и «бич» системы - грызня между ведомствами, конструкторами за влияние на Вождя...
Не напоминает ситуацию при Н2? Может корень проблемы в том, что для развития страны и ее безопасности большой флот был не нужен, строили его в основном из великодержавных потуг («свободная морская сила» при Н2, большой флот Сталина - задачи схожие!). Если бы большую часть потраченных денег истратили с пользойна нужды армии, имели бы меньше проблем в 1 и 2 МВ.
цитатарешения принимались Сталиным лично - хотя и после консультаций со специалистами.
То же при царе, то же в Германии (и кайзеровской, и гитлеровской), то же в штатах (идиотские решения конгреса) да и в других местах поискать можно. Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаНу и «бич» системы - грызня между ведомствами, конструкторами за влияние на Вождя...
Убираем слово «Вождя» и получаем большинство стран мира. Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаОбстановка террора тоже оказывала свое вляние - конструкторы боялись совершить малейшую ошибку...
Почитаете про деятельность Остехбюро. Я думаю, вы поймёте, почему пришлось начать закручивать гайки. В других странах конструкторы боялись не меньше из-за страха сломать карьеру. Но и там и здесь находились люди, победившие страх и создававшие шедевры. Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаВ общем тут - именно проблемы в самой системе...
Проблем много, только привыкли валить на систему. Только откуда те же проблемы в тех местах, где этой системы небыло? ser56 пишет:
цитатаНе напоминает ситуацию при Н2?
Очень напоминает. Так что правильно копаете. Конечно, сильный флот был необходим, но размахивались явно не по средствам.
А если так: 1) перестроить все севастополи и измаил в бронированные авианосцы и перевести их на сф. 22-24 уз, истребители и бронирование- для сопровождения караванов очень даже. освобождаюся 12 трехорудийных башен. 2) построить под эти, весьма неплохие, пушки новые тяжелые крейсера: 25000-30000т, 30-32 уз, 2*3*305, 6*2*130. башни гк разместить линейо-возвышенно в носовой части, бронирование должно защищать от немецких 28см с носовых курсовых углов, от 152-203мм- по кругу. такой крейсер в одиночку должен справиться с карманником или гебеном(?) , а группой- с шарнхорстом. отправить их на сф(2-3) и 1-2 на чф. 3) построить под оставшиеся 305мм мониторы по примеру террора, но с усиленной пво: 8000т, 1*3*305мм, 4*2*100-130мм 4) под 3*152-180мм башни вместо крейсеров построить ббо по типу финских: 4000т, 2*3*152-180мм, 4*2*100-130мм 5) оставшиеся от дредноутов 120мм пушки поставить на новики 6) крл типа чапаев достроить как крейсеры пво: вместо 4*3*152мм поставить линейно-возвышенно 6*2*130мм, вместо соток- обильную мза. 7) создать дистанционные взрыватели для офс 130-305мм. при стрельбе по войскам на берегу и по катерам-эсминцам взрыв снаряда в 5-15м над поверхностью может быть полезнее, чем в 5м под ней. 8) создать и внедрить универсальную 130мм установку со всеми необходимыми приводами, стабилизаторами, суо. 9) в дальнейшем можно строить корпусные аналоги вышеописанных больших крейсеров как авианосцы и ткр с современным вооружением. все это могло бы быть дешевле и эффективней строительства советских союзов и кронштадтов. а вы как думаете?
для Кайзера Вильгельма II: Из всех рассматриваемых альтернативок самая утопичная- советская программа строительства Большого Флота:-( А по поводу худа с рипалсом- сильной группировкой крейсерских пл (по беломорканалу проходили) и дальними самолетами-торпедоносцами. Конечно, имея советский союз, да еще и захватив норвегию для его базирования, можно трепать нервы англичанам. Но это дороговато. Может получить торпеду под хвост, что тогда? хотя лк советский союз+ авианосец кронштадт могли бы устроить учения на Днепре:-) не хуже немцев. но это уже фантазия.
Дилетант А если он как «Гебен» - на мине подорвался и все равно дошел до Имброса, сделал свое дело и ушел? Конечно, Баренцево море - это не окресности Дарданелл, но все же...
Кстати, к началу ВОВ мы видим большое количество ПЛ на Тихом океане и всего 15 на СФ. Вот тут, как мне кажется, расставлены приоритеты развития и дислокации подводных сил РККФ.
отказавшись от Большого Флота, можно было и для сф подлодок настроить. я дилетант, о подвиге гебена не знал. могу лишь предположить, что после подрыва на мине командир корабля не ждет повторной атаки, а старается осторожно выйти с заминированной акватории. А как можно с поврежденной подводной частью, зная, что подлодка где-то рядом и не прочь добавить, идти в бой дальше? Но допустим, можно(если очень нужно). Ямато шел бы вперед, пока есть положительная плавучесть и ход. Но это в том лишь случае, когда ради выполнения задачи кораблем можно серьезно рискнуть. вот мы и пришли к идее «дешевого линкора.» хорошая идея. но ее сгубил страх перед встречей с линкором дорогим. Но дорогим-то линкором дорожат, и он торчит в каком-нибудь хасирском фьорде. А дешевые активно работали бы, наряду с авианосцами. беда лишь в том, что у британии много «дешевых» линкоров. а что поделаешь, владычица морей...
У англичан в ВМВ работали активно все линкоры. У японцев - быстроходная четверка «Конго» (что повлекло создание местными форумистами серии проектов модернизаций ЛК типа «Фусо» и «Исё»).
Для СФ можно было построить больше подлодок за счет меньшего их числа на ЧФ.
При этом английские линкоры были номинально слабее любых других НОВЫХ линкоров. Потому и не жалели особо- все равно не получились, так хоть какой-то толк. т е роднеи, кд5 и модернизации пмв- это и были дешевые линкоры. вообще, глубоко сомневаюсь, что СССР мог выполнить хоть какую-нибудь кораблестроительную программу, позволившую бы воевать с британией на море. Ту-4 еще не было:-), Ту-22М3 тоже. против всех- бред сивой безъядерной кобылы. а рассматривать реальные возможности, пусть с небольшими допущениями(случайный фактор) интереснее. на случай агрессии гранд флита можно было бы подготовить минно-артиллерийскую позицию, насыщенную торпедоносной и бомбардировочной авиацией и мощную противодесантную оборону.
Тогда для РККФ остаются несколько районов, оборонять которые от англичан необходимо: Финский залив м Ленинград Мурманск Горло Белого моря Владивосток Устье Амура На Черном море - недопущение противника в само море.
цитатаНа Черном море - недопущение противника в само море.
Только вот как? Превентивно затопив на фарватерах груженые тротилом сухогрузы? сплошными непролазными минными полями? или приняв турцию в СССР? а военно-морская программа на случай угрозы войны против всех тоже имеется: зарядить торпедные аппараты К-21 высшими руководителями страны и дать полный залп севернее границы сплошного льда. остальное-фантастика:-)
да уж, канал невелик. вот что по нему не проходило: Длина, м 95.8 Ширина, м 14.3 Осадка, м 2.4 Пассажировместимость, ~ чел. 368 (I серия) - 339 (II серия) Водоизмещение, т 1548 Мощность, л.с. 1200 Скорость, км/ч 24 Класс регистра «О» Водные пути разряда Рылеев 1957 ОАО «СК «Волжское пароходство», Н. Новгород К навигации 2002 г. для прохождения судна через Беломорско-Балтийский канал ширина теплохода была уменьшена на 200 мм. Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:
да уж, канал невелик. вот что по нему не проходило: Длина, м 95.8 Ширина, м 14.3 Осадка, м 2.4 Пассажировместимость, ~ чел. 368 (I серия) - 339 (II серия) Водоизмещение, т 1548 Мощность, л.с. 1200 Скорость, км/ч 24 Класс регистра «О» Водные пути разряда Рылеев 1957 ОАО «СК «Волжское пароходство», Н. Новгород К навигации 2002 г. для прохождения судна через Беломорско-Балтийский канал ширина теплохода была уменьшена на 200 мм. Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ:
цитата1) перестроить все севастополи и измаил в бронированные авианосцы и перевести их на сф. 22-24 уз, истребители и бронирование- для сопровождения караванов очень даже. освобождаюся 12 трехорудийных башен.
Смысл? Крайне дорогая переделка, а толку никакого. Проще с нуля авианосцы строить, хотя бы малые. А Гангуты по образу последней модернизации ПК переделать. Разве что зенитное вооружение усилить. Правда для этого надо знать о силе авиации, а до 1941 это известно не было. Те же Гангуты, вполне сгодятся против большинства ЛК, которые могли появиться на Балтике или Северном море
Дилетант пишет:
цитатапостроить под эти, весьма неплохие, пушки новые тяжелые крейсера: 25000-30000т, 30-32 уз, 2*3*305, 6*2*130. башни гк разместить линейо-возвышенно в носовой части,
Смысл - получим Шеер2. Тем более что для водоизмещения 25-30000 вооружение и бронирование Вы осчень слабые предлагаете. Линейно возвышенное при двух башнях - зачем? Лучше уж сразу строить дешевые 12» линкоры с 12 орудиями и умеренным ходом в 27-28 узлов и тем же водоизмещением.
Для СДА: 1) на балтике севастополю делать нечего. бой с любым тогдашним тогдашним линкором стал бы для него последним. единственное его достоинство как артиллерийского корабля- собственно артиллерия гк. ее нужно использовать лучшим образом. а для сф мореходность мала и скорость никакая. 2) бронированный конвойный ав с истребительной авиагруппой на севере ох как не помешал бы. а другого применения корпусам дредноутов я не вижу. 3) не шеер2, а мини-дюнкерк. для линкора вооружение и бронирование маловаты, а для крейсера с хорошей скоростью, мореходностью и дальностью достаточно. про мощную птз забывать нельзя. 4) линейно-возвышенное при двух башнях- чтоб при погоне за шеером1 или хиппером не ходить галсами, подставляя борт и сбивая наводку. сколько времени понадобится, чтобы снова пристреляться? 5) поподробнее, пожалуйста, про применение таких линкоров!
цитата1) перестроить все севастополи и измаил в бронированные авианосцы и перевести их на сф. 22-24 уз, истребители и бронирование- для сопровождения караванов очень даже. освобождаюся 12 трехорудийных башен.
А не жирно ли - авианосец с водоизмещением «Лекса» («Измаил») для сопровождения конвоев? Тут любой комфлота потребует сделать его ударным, «дабы не отстать от вероятного противника». Вообще, эта переделка имеет смысл только в одном случае: если мы на момент перестройки чётко знаем, что Британия и США будут выступать в будущей войне на нашей стороне (представьте: построили АВЭ, конвойные силы на СФ собрали, а конвоев - нет, ну не хотят бритты и янки с СССР дела иметь). В текущей реальности это неочевидно (попробуйте сказать в 1930, что Великобритания - наш союзник против Германии - вот нарком Ягода обрадуется), так что АВ «Измаил» (и «Севастополи») скорее всего достроят как «Лекс» и «Игл» a-la rus.
Дилетант пишет:
цитата5) оставшиеся от дредноутов 120мм пушки поставить на новики
Смысл? Такой ЭМ доживёт до первого авианалёта, после чего повторит судьбу «Фрунзе». Не проще ли 100мм универсалки поставить по типу модернизации СКР «Ураган» в ВМВ. Да и вообще, за долгую и беспорочную службу перевести «Новики» в СКР или конвойные ЭМ, как те же flushdeckers в США или V/W в Вбр.
Дилетант пишет:
цитата6) крл типа чапаев достроить как крейсеры пво: вместо 4*3*152мм поставить линейно-возвышенно 6*2*130мм, вместо соток- обильную мза.
Слабовато будет: ближайшие аналоги - «Atlanta» или «Dido» - имеют такое же вооружение при меньшем водоизмещении. Да и сроки ввода в строй резко отодвинутся - перепроектировка, перестройка. Проще оставить в первоначальном виде - 6*2-100 и 14-16*2-37/45МЗА вполне достаточно для ПВО. А вместо 4*3-152 лучше уж 4*2-203/220 поставить - наш ответ «Могами».
цитата1) на балтике севастополю делать нечего. бой с любым тогдашним тогдашним линкором стал бы для него последним. единственное его достоинство как артиллерийского корабля- собственно артиллерия гк. ее нужно использовать лучшим образом. а для сф мореходность мала и скорость никакая.
А какие собственно корабли на Балтике для него страшны? Шеер - против Севастополя шансы близки к 0. Шарнхорст - у Севастополя намного больше огневая мощь, а башни Шарнхорста Севастопольскими фугасами должны с высокой вероятностью поражаться через крыши, а это 2/3 проекции башни(без барбета) и при попаданиях в район амбразур (у трех орудийных башен их площадь большая). В то время как башени севастополя (со 150мм крышами после модернизации) будут поражаться только 11» бронебойными только в лобовую плиту плюс в крохотный барбет над палубой.
Уязвимый борт лечится острым курсовым углом, под 45 градусов 11» 225 мм не возьмет, а на углах близких к 30 мм не возьмет и верхний 125мм пояс. Для действий по палубам у Шарнхорстовского снаряда слишком ббольшая начальная скорость, особенно если у всех Севастополей палубы модернизировать по образу ПК. Так что против Шарнхорста у Севастополя будет преимущество.
Бисмарк - это да, противник неприятный. Но в принципе к его появлению и у нас ожидались новые линкоры. Плюс если он будет один, то 2 Севастополя уже будут иметь против него приличные шансы. Вот если 2 Бисмарка, то тогда за ЦМАП пора прятаться.
КЭ - обсуждалось, дырок в защите полно, 12» снарядом должна браться с приличной вероятность. В бою с ней получим превосходство КЭ в весе снаряда и бронебойности при превосходстве Гангута в количестве снарядов и проницаемости обоих от снарядов друг друга. Причем модернезированные крыши башен Севастополя будут с приличной вероятностью держать бронебойные снаряды КЭ (в Касабланке 150 мм горизонтальной брони в половине случаев не были пробиты из 16» и это при дистанции 120 каб), а вот для крыш КЭ Гангутовские фугасы и полубронебойные должны быть крайне опасны. Самой же КЭ фугасами смысла стрелять нет - этим она сведет на нет свое преимущество в более тяжелых снарядах. Полубронебойными имеет смысл. В общем шансы у них близкие. Особенно если у Севастополя будет хорошо работающий полубронебойный снаряд (который возможно что и был).
Кто еще остается?
цитата 2) бронированный конвойный ав с истребительной авиагруппой на севере ох как не помешал бы. а другого применения корпусам дредноутов я не вижу.
Смысл? Лишимся линкоров и получим плохой авианосец. Проще уж тогда сухогрузы перестраивать и дешевле.
цитата 3) не шеер2, а мини-дюнкерк. для линкора вооружение и бронирование маловаты, а для крейсера с хорошей скоростью, мореходностью и дальностью достаточно. про мощную птз забывать нельзя.
При 6 12» это ближе к Шееру.
цитата 4) линейно-возвышенное при двух башнях- чтоб при погоне за шеером1 или хиппером не ходить галсами, подставляя борт и сбивая наводку. сколько времени понадобится, чтобы снова пристреляться?
Проще выйти на параллельный курс и расстреливать противника бортом. Да и само строительство крейсеровзаточенных исключительно на уничтожение ТКр достаточно бессмыслено. По сути с этого же начиналось строительство первых ЛКр.
По поводу мореходности - после последней модернизации и установки закрытых полубаков (не путать с ложко на ПК) мореходность должна была быть терпимая.
цитатаБисмарк - это да, противник неприятный. Но в принципе к его появлению и у нас ожидались новые линкоры.
это у которых 30000т, 12*305мм и 27-28узлов? СДА пишет:
цитатаПлюс если он будет один, то 2 Севастополя уже будут иметь против него приличные шансы.
вот это уже очень интересно. у худа и принца уэльского тоже неплохие шансы были. но севастополи, видимо, круче. СДА пишет:
цитатаКто еще остается?
ришелье с дюнкерком, кд5, родней. их тоже как котят перетопим? на острых курсовых углах? а если еще учесть, что по касательной и 460мм снаряд не страшен, то надо было ПК на тоф перегонять. СДА пишет:
цитатаСмысл? Лишимся линкоров и получим плохой авианосец. Проще уж тогда сухогрузы перестраивать и дешевле.
тогда уж лучше сухогрузы перестроить в севастополи. хуже не будет:-) СДА пишет:
цитатаПри 6 12» это ближе к Шееру.
по вооружению- может быть, по назначению- к дюнкерку, отсюда и компоновка. СДА пишет:
цитатаПроще выйти на параллельный курс и расстреливать противника бортом.
что, действительно двигаться в направлении преследуемого корабля сложнее, чем выходить на параллельный курс? а ведь противник тоже галсами ходит. возможность стрелять в направлении движения не мешала ни танкистам, ни летчикам. СДА пишет:
цитатаДа и само строительство крейсеровзаточенных исключительно на уничтожение ТКр достаточно бессмыслено.
уничтожение ткр не бессмысленно. а такой крейсер(в одиночку или группой) способен уничтожать любые надводные плавсредства с артиллерией до 280мм, в т.ч. авианосцы. СДА пишет:
цитатаПо сути с этого же начиналось строительство первых ЛКр.
как раз этим и закончилось: кронштадт, аляска, сталинград, японские, голландские проекты, тот же шарнхорст... а первые лкр строились как быстроходное крыло линейной эскадры. СДА пишет:
цитатаПо поводу мореходности - после последней модернизации и установки закрытых полубаков (не путать с ложко на ПК) мореходность должна была быть терпимая.
а что делать с невозможностью стрельбы из казематов в свежую погоду?
Для Alexey RA: во многом моя «программа» навеяна недавним просмртром PQ-17. я думал над возможностью создать на севере группировку, позволяющую для проводки караванов не прибегать к услугам господ англичан. если планировать воевать на море за немцев и против англичан, то действительно эти авианосцы следует строить с приоритетом ударной составляющей. большие крейсера остаются в силе, поскольку они еще несут по несколько противолодочных гидросамолетов. Alexey RA пишет:
цитатаСмысл? Такой ЭМ доживёт до первого авианалёта, после чего повторит судьбу «Фрунзе». Не проще ли 100мм универсалки поставить по типу модернизации СКР «Ураган» в ВМВ. Да и вообще, за долгую и беспорочную службу перевести «Новики» в СКР или конвойные ЭМ, как те же flushdeckers в США или V/W в Вбр.
ну были же проекты поставить на новики и 130мм! думаю сначала 120мм, а с вводом в строй новых ЭМ перевооружить новики универсальными сотками. Alexey RA пишет:
цитатаСлабовато будет: ближайшие аналоги - «Atlanta» или «Dido» - имеют такое же вооружение при меньшем водоизмещении. Да и сроки ввода в строй резко отодвинутся - перепроектировка, перестройка. Проще оставить в первоначальном виде - 6*2-100 и 14-16*2-37/45МЗА вполне достаточно для ПВО. А вместо 4*3-152 лучше уж 4*2-203/220 поставить - наш ответ «Могами».
да, 12*130мм при таком водоизмещении маловато. был у меня вариант поставить еще 4*2*130 побортно, вместо 4*2*100. 6 таких установок(2*100)- это уже пр.68-бис. в сравнении с атлантой и дидо у чапаева живучесть получше будет, для кр пво это не последнее качество, бронепалуба опять же, и АУ бронированные(50мм), как на сталинграде и пр 66. Дилетант пишет:
цитата9) в дальнейшем можно строить корпусные аналоги вышеописанных больших крейсеров как авианосцы и ткр с современным вооружением.
цитатаэто у которых 30000т, 12*305мм и 27-28узлов?
Нет конечно. Это чистое теоретизирование. А ожидались Союзы, первоначально их в 1941 планироали в строй ввести, одновременно с Бисмарком.
Дилетант пишет:
цитатавот это уже очень интересно. у худа и принца уэльского тоже неплохие шансы были. но севастополи, видимо, круче.
Худ это «золотой» снаряд, вероятность которого невелика. У Уэльского почти не работала артиллерия. Плюс ни разу за время боя они не получили преимущество по количеству стволов. В начале боя они стреляли только из носовых башен, причем у Уэльского один ствол сразу сломался. А когда они повернули, чтобы ввести кормовые башни взорвался Худ и остался Уэльский с глючной артиллерией.
У 2х же Гангутов будет в 3 раза больше стволов. У Бисмарка будут уязвимы КДП (немцам на них вообще везло) и башни через крыши (150мм броню фугас не гарантированно пробьет, но всеже с большой вероятностью), да и 180 мм наклонный участок может пробить (угол там довольно выгодный получается). Гангуты конечно намного больше уязвимы, но их 2 и стволов у них втрое больше. В сумме силы должны как миниум равные получиться.
Дилетант пишет:
цитатаришелье с дюнкерком, кд5, родней. их тоже как котят перетопим? на острых курсовых углах? а если еще учесть, что по касательной и 460мм снаряд не страшен, то надо было ПК на тоф перегонят
Ришелье - к тому моменту должны были появиться Союзы. Дюнкерк - с ним шансы вполне реальные. Броня и вооружение близкие, да и чего французам на Балтике делать?. КДV, Родней - кто их на балтику погонит, особенно когда есть дешевые КЭ? Кстати башни КДV, Роднеz через крыши тоже поражаются. Преимущество конечно у них будет, но при соотношении 2 к 1 можно сыграть, если конечно кто то додумается их загнать на Балтику.
А вообще наиболее реальными противниками Гангута могли стать старые модернезированные линкоры, Шееры, финские броненосцы, из новых максиум Шарнхорст. Против них Севастополь вполне сгодится.
Дилетант пишет:
цитататогда уж лучше сухогрузы перестроить в севастополи. хуже не будет:-)
Здесь Ваш юмор непонятен. Перестроив какую нибудь посудину по типу японских проектов мы получим авианосец с той же авиагруппой, что и при перестройке Севастополя. Только намного дешевле, быстрее (по времени постройки) и сохранив линкор. Ведь в авианосец перестроенный из линкора самолетов влезет немного (даже в Синано 45 штук всего влезло). Маленькая скорость не позволит нормально эксплуатировать торпедоносци и ПБ. Так какой смысл такое чудо-юдо из ЛК городить? При том что тот же ЛК вполне может пригодиться чтобы погонять Ильмаринен, Шеер или Шарнхорст.
Дилетант пишет:
цитатачто, действительно двигаться в направлении преследуемого корабля сложнее, чем выходить на параллельный курс?
Скажем так, едвали есть смысл в увеличении веса брони (на возвышенный барбет) и в увеличении высоты башни (площади поражаемой поверхности) ради такой цели.
Дилетант пишет:
цитатауничтожение ткр не бессмысленно
Не бессмыслено конечно. Бессмыслено строить корабль заточенный только под это. Дорого, а толку мало. Будет как Ринаун, который англичане не знали как использовать. Для защиты конывоя от ТКр проще использовать старые линкоры.
Дилетант пишет:
цитатаа что делать с невозможностью стрельбы из казематов в свежую погоду?
Ничего. В крайнем случае из 12» стрелять. Тем более что в свежую погоду скорость эсминцев падает весьма сильно. И им атаковать тоже сложно будет.
цитата У Бисмарка будут уязвимы КДП (немцам на них вообще везло) и башни через крыши (150мм броню фугас не гарантированно пробьет, но всеже с большой вероятностью),
а палубы севастополей, что, толще башен бисмарка? или меньше по площади? а 380мм фугас слабее 305мм? то же и про КЭ, родней и КД5. СДА пишет:
цитатаХуд это «золотой» снаряд, вероятность которого невелика
для севастополя такая вероятность несколько выше. СДА пишет:
цитатаА когда они повернули, чтобы ввести кормовые башни взорвался Худ и остался Уэльский с глючной артиллерией.
а если бы не надо было поворачивать? ну например если бы это были два ришелье? СДА пишет:
цитатаТе же Гангуты, вполне сгодятся против большинства ЛК, которые могли появиться на Балтике или Северном море
СДА пишет:
цитатаРишелье - к тому моменту должны были появиться Союзы. Дюнкерк - с ним шансы вполне реальные. Броня и вооружение близкие, да и чего французам на Балтике делать?. КДV, Родней - кто их на балтику погонит, особенно когда есть дешевые КЭ?
нет ли здесь противоречия? СДА пишет:
цитатаСкажем так, едвали есть смысл в увеличении веса брони (на возвышенный барбет) и в увеличении высоты башни (площади поражаемой поверхности) ради такой цели.
барбет башни необходимо бронировать и над верхней палубой, и под ней. размеры самой башни при этом не меняются, следовательно, и площадь поражаемой поверхности тоже. да и 2/3 снарядов падают на крышу, так? СДА пишет:
цитатаМаленькая скорость не позволит нормально эксплуатировать торпедоносци и ПБ.
для истребителей достаточно. для тяжелых самолетов есть катапульты. СДА пишет:
цитатаПерестроив какую нибудь посудину по типу японских проектов мы получим авианосец с той же авиагруппой, что и при перестройке Севастополя. Только намного дешевле, быстрее (по времени постройки) и сохранив линкор.
нужен относительно бомбоустойчивый ав с бронированным ангаром и корпусом, построенным по военным, пусть и устаревшим, стандартам. СДА пишет:
цитатаПри том что тот же ЛК вполне может пригодиться чтобы погонять Ильмаринен, Шеер или Шарнхорст.
справится ли шарнхорст с кайзером? за счет чего? а кайзер с севастополем? а наоборот? СДА пишет:
цитатаНе бессмыслено конечно. Бессмыслено строить корабль заточенный только под это. Дорого, а толку мало. Будет как Ринаун, который англичане не знали как использовать. Для защиты конывоя от ТКр проще использовать старые линкоры.
а вот КД5 был заточен против шархорста. и англичане знали, как его использовать. возможно, и здесь севастополь был бы эффективнее. А вот ринаун строили «просто так», чтоб было. а для защиты конвоя от ткр севастополь не сгодится, скорость маловата. конвой-то вон какой протяженный, крейсер может подойти с любой стороны. а с патрульного истребителя крейсер или группу эсминцев можно засечь на подходе и встретить «мини-дюнкерком».
цитатаа палубы севастополей, что, толще башен бисмарка? или меньше по площади? а 380мм фугас слабее 305мм? то же и про КЭ, родней и КД5. СДА пишет:
Нет не толще. Просто большая поражаемость Севастополя компенсируется в трое большим количеством стволов и вдвое большим количеством самих Севастополей. При том что Бисмарк неуязвимым также не является, хотя защищен гораздо лучше. По поводу палуб - совсем недавно здесь же утверждалось, что средняя видимость на балтике не превышает 70-80 каб. На такой дистанции через палубу попасть вглубь корабля очень проблематично. 150мм модернизированные крыши башен Севастополя для бронебойных 15» снарядов (именно бронебойных) будут целью проблематичной (16» даже на 120 каб через раз от 150 мм горизонтали рикошетили). В тоже время для фугаса угол не сильно важен, ему главное о броню ударится. Мощность 15» фугаса значения не имеет - Бисмарку невыгодно его использовать - он потеряет главное преимущество своего снаряда (бронебойность) и получит несколько более мощный фугас (при много меньшем кол-ве стволов чем у противника).
Дилетант пишет:
цитатато же и про КЭ, родней и КД5.
Про КЭ уже говорилось дырок в защите полно. До постютландской модернизации ее палубы были точно такие же как и у севастополя. После модернизаций толще - хотя опять вопрос - с кем сравнивать. У ПК палубы даже получше будут. Крыши башен у нее тоньше, чем у модернезированных Севастополей.
Более новые линкоры на балтику никто не погонит. В остальном с ними ситуация как с Бисмарком. 1 на 1 они сильнее. 2 на 1 можно попытаться выйграть, за счет того, что их защита всетаки поражается местами.
Дилетант пишет:
цитатаа если бы не надо было поворачивать? ну например если бы это были два ришелье?
Ясный пень что лучше. Впрочем им не обязательно было переть прямо на Бисмарк - могли встать на острый угол и стрелять из 18 стволов против 8.
Дилетант пишет:
цитатанет ли здесь противоречия?
Нет. Никому не нужно гнать на балтику новые линкоры. У немцев линкоров просто мало. Англичанам, если уж приспичит проще старье послать.
Дилетант пишет:
цитатабарбет башни необходимо бронировать и над верхней палубой, и под ней. размеры самой башни при этом не меняются, следовательно, и площадь поражаемой поверхности тоже. да и 2/3 снарядов падают на крышу, так?
В смысле не меняеется. Меняется на высоту барбета. Попадания в него башню выводят из строя не хуже чем с саму башню. 2/3 это соотношение проекций лобовой плиты и крыши башни (без барбета) при угле падения 15 градусов. Просто как иллюстрация что крыша даже более важна.
Господа, прошу прощения,что вмешиваюсь в ваш спор, но на каком ТВД вы предполагаете свести «Гангуты» и «Шарнхорста/Тирпица»? На СФ Гангут» не вывести - мореходность мала. На Балтике единственный возможный вариант - когда «Гангут» поддерживает огнём приморский фланг, но это возможно лишь при нашем превосходстве в воздухе. После Таллинского перехода, Кронштадта-41, снабжения Севастополя, Крита и гибели ПоУ (или аналогичных событий в альт.реальности) ни один наш командующий не выпустит в море ЛК без авиаподдержки и разведки, тем более зная, что на ТВД есть немецкие capital ships. Так что вместо классического боя ЛК мы получим что-то типа «Ямато» или Крита - после обнаружения выхода в море ЛК противника «Гангуты» начнут отход, а в дело вступят МТАП, ШАП и БАП флота и ВВС РККА. Учитывая то, как готовились к уничтожению «Ниобе», думаю что для «Шарнхорста» и опытных лётчиков найдут, и МТО наладят, и разведку организуют нормально. Тем более, что всё это и так надо сделать, если мы выводим «Гангуты». А вообще, исходя из опыта войны, боюсь, что одно сообщение о перебазировании «Ш» или «Т» на Балтику заставит наше командование держать свои ЛК в базах, развернув против немецких ЛК только ПЛ и авиацию.
цитатая думал над возможностью создать на севере группировку, позволяющую для проводки караванов не прибегать к услугам господ англичан.
При данной группировке (5 АВ) СССР становятся не нужны сами конвои, поскольку для его создания альтернативная экономика и промышленность СССР должна быть намного выше развита и от ленд-лиза по северному варианту м.б. отказаться. Посчитайте сами: перестройка ЛК, создание обученных авиагрупп, кораблей сопровождения, строительство баз с инфраструктурой, способной обеспечить базирование и ремонт 35000т АВ. Напомню, что в реальности корабли в ГВМБ СФ поначалу не имели даже берегового электропитания, а состав СФ на начало войны - максимиум того, что могло базироваться.
Дилетант пишет:
цитатаесли планировать воевать на море за немцев и против англичан, то действительно эти авианосцы следует строить с приоритетом ударной составляющей.
После «Игла» и «Корейджеса» (и «Пьедестала») наше командование никогда не отправит АВ «Измаил»/«Гангут» сопровождать конвой в зоне действия базовой авиации и ПЛ. Они слишком дороги, чтобы ими рисковать, бросая против ПЛ и KG Люфтваффе: их потеря не оправдывает нанесённый ущерб. Основная задача при строительстве кораблей сопровождения конвоя - сделать их максимально дешёвыми и технологичными, чтобы их потери не наносили ощутимого ущерба экономике и могли быть возмещены в кратчайший срок. Поэтому для конвоев будут клепать отечественную «Bay»-серию.
Дилетант пишет:
цитатадумаю сначала 120мм, а с вводом в строй новых ЭМ перевооружить новики универсальными сотками.
Можно, конечно, но мне просто не нравятся орудия с картузным заряжанием на ЭМ (даже 130).
Дилетант пишет:
цитатавместо 4*2*100. 6 таких установок(2*100)- это уже пр.68-бис. в сравнении с атлантой и дидо у чапаева живучесть получше будет, для кр пво это не последнее качество, бронепалуба опять же, и АУ бронированные(50мм),
Насчёт 6*2-100 - виноват, погорячился. Насчёт перестройки - вряд ли адмиралы согласятся иметь крейсер в 12000т с вооружением ЭМ и ценой пр.68. Тем более, что нормальные «Чапаевы» всё равно строить придётся, хотя бы из расчёта на что-то типа «Новогоднего боя». Скорее всего, проще будет довести до ума проект 47 (в варианте 8500т) или же спроектировать МЛК под 6*2-130 Б-2-У - они дешевле и строятся быстрее (24мес для МЛК против 36 мес для пр.68). Скорее всего, под давлением промышленности, пойдут по ещё более дешёвому пути - построят свои «Akizuki».
цитатаГоспода, прошу прощения,что вмешиваюсь в ваш спор, но на каком ТВД вы предполагаете свести «Гангуты» и «Шарнхорста/Тирпица»? На СФ Гангут» не вывести - мореходность мала. На Балтике единственный возможный вариант - когда «Гангут» поддерживает огнём приморский фланг, но это возможно лишь при нашем превосходстве в воздухе.
Вообщето как я понимаю рассматривался вариант предвоенного планирования строительства флота. А соответственно мы не знаем, что авиация для кораблей крайне опасна, считаем что в 1941 у нас будут Союзы и т.д. По поводу мореходности - после поседней модернизации Гангутов (с закрытым полубаком) она неизвестна, может и приемлемая.
В принципе те же Шарнхорсты ей тоже не отличались - носовые башни заливало конкретно. И ничего эксплуатировали.
«Обратный путь проходил в такую же штормовую погоду, и корабли снова по-лучили повреждения: вода заливала но-совые башни, а также — через щели между деформированными листами об-шивки — носовые кубрики экипажа. Из-за недостаточной высоты борта линей-ные крейсера большую часть перехода принимали воду всей носовой частью, ледяные потоки заливали даже мостики и платформы носовой надстройки, так что управление пришлось перенести в боевую рубку.»
Или вот например: «К вечеру погода ис-портилась, разыгрался 8-балльный шторм, и пришлось включить радары. Снова немецкие корабли начали стра-дать от океанской волны, с трудом удер-живая 9 узлов.»
«На «Шарнхорсте» вода через воздухозаборник попала в КО №2, и скорость пришлось уменьшить до 7 узлов. Ночью вода через вентиляционные шахты проникла в топ-ливные цистерны «Гнейзенау», сделав непригодными 470 кубометров нефти.»
«К 0715 германским кораблям удалось оторваться от преследования, но носовая башня «Шарнхорста» вышла из строя из-за тяжелых ударов волн. Вода проникала в башню через отверстия для выброса стреляных гильз, кожухи дальномеров и амбразуры орудий. В цепях электромоторов подачи боезапаса из-за попадания соленой воды произошло короткое замыкание.»
Не напоминает переход одного линкора с балтики на черное море?
АНДРЕЙ РОЖКОВ Интересная идея - насчет использования корпусов недостроенных лидеров. Хотя в принципе с корпусами проблем не было - строили массу «тридцаток».
Но не следует забывать, что у СССР кроме «соток» не было универсальных пушек аж до середины 50-х гг.
Для Alexey RA: расскажите, пожалуйста, или дайте ссылочку, о малых легких крейсерах и пр. 47. я читал о них в гангуте, давно правда. помню, что это были проекты уже 50х годов и подчеркивалась возможность с помощью каих-то новых технологий построить полноценный крейсер с универсальными 8-9*152мм или 12-16*130мм водоизмещением 7-9 тыс.тонн. засомневался в возможности строительства таких платформ в 30х годах и предложил платформу пр.68, а от пр.26 отказался по причине низкой для сф мореходности. Alexey RA пишет:
цитата При данной группировке (5 АВ) СССР становятся не нужны сами конвои, поскольку для его создания альтернативная экономика и промышленность СССР должна быть намного выше развита и от ленд-лиза по северному варианту м.б. отказаться. Посчитайте сами: перестройка ЛК, создание обученных авиагрупп, кораблей сопровождения, строительство баз с инфраструктурой, способной обеспечить базирование и ремонт 35000т АВ. Напомню, что в реальности корабли в ГВМБ СФ поначалу не имели даже берегового электропитания, а состав СФ на начало войны - максимиум того, что могло базироваться.
перестройка лк в авианосец- это все-таки не строительство нового, стапеля не требует, а сооружение новой, хоть и огромной, надстройки- все же не строительство дворца советов. создание обученных авиагрупп- а осоавиахим на что? летчиков (да и летчиц) в СССР хватало всегда. и энтузазизма тоже:-) корабли сопровождения- те же новики и были кораблями сопровождения для гангутов. Новые эсминцы следовало проектировать и как корабли сопровождения ав, на основе американских, а не итальянских. млк- тоже хороши для сопроводения. для защиты от нк- мини-дюнкерки. базирование кораблей- третья российская беда. где же планировали базировать сов. россию и сов. белоруссию? Alexey RA пишет:
цитатаПосле «Игла» и «Корейджеса» (и «Пьедестала») наше командование никогда не отправит АВ «Измаил»/«Гангут» сопровождать конвой в зоне действия базовой авиации и ПЛ. Они слишком дороги, чтобы ими рисковать, бросая против ПЛ и KG Люфтваффе: их потеря не оправдывает нанесённый ущерб.
в годы вов только тоф не находился в зоне действия базовой авиации и/или пл. на черном море единственный линкор гоняли в любое пекло. к тому же достаточная сильные истребительные авиагруппы позволяют отодвинуть эту самую зону действия базовой авиации, а эсминцы и сторожевики под прикрытием самолетов смогут больше внимания уделять пл. Alexey RA пишет:
цитатаНасчёт перестройки - вряд ли адмиралы согласятся иметь крейсер в 12000т с вооружением ЭМ и ценой пр.68.
10*2*130мм- все-таки побольше, чем у эсминца. более устойчивая платформа, возможность установки более дорогой и совершенной, чем на эсминцах, суо, более мощных радаров, большая скорость на волнении делают его весьма достойным кораблем. но только в случае универсальности артиллерии, ибо в бортовом залпе 12*152мм все же лучше, чем 16*130мм.
цитатарасскажите, пожалуйста, или дайте ссылочку, о малых легких крейсерах и пр. 47. я читал о них в гангуте, давно правда. помню, что это были проекты уже 50х годов и подчеркивалась возможность с помощью каих-то новых технологий построить полноценный крейсер с универсальными 8-9*152мм или 12-16*130мм водоизмещением 7-9 тыс.тонн.
По МЛК - сам «Гангутом» пользуюсь (№ 22), там же встретил упоминание о лидере проекта 47, более детально: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/ Основная особенность МЛК - универсальные орудия ГК (на 1941 м.б. Б-2У) + облегчённые механизмы серийных кораблей - 30бис, 41 и 68К. Основные трудности могут возникнуть с бронированием - вспомните историю с трещинами в броне 68пр. Другое дело, что само создание такого корабля требует априорных знаний о характере войны на море в ВМВ в части возрастания роли авиации. Впрочем, данные по ближайшему аналогу - «Dido» - в СССР были в 40г. - идея и основные ТТХ приведены у Шершова в «Истории военного кораблестроения» - 1940г, переиздана в 1994г изд-вом «Полигон».
Дилетант пишет:
цитатаперестройка лк в авианосец- это все-таки не строительство нового, стапеля не требует, а сооружение новой, хоть и огромной, надстройки- все же не строительство дворца советов.
Стапеля - возможно, но вот док потребуется - ПТЗ устанавливать будем? А ГЭУ менять? Для перестройки «Игла» англичанам потребовалось почти 5 лет, а ведь их верфи - это не наш НК Судостроения, для которого любой новый корабль - враг народа. К тому же, кроме ангара и ВПП надо ещё самим спроектировать и изготовить всё оборудование для обслуживания авиагруппы и проведения взлётно-посадочных операций, а потом впихнуть его в старый корпус. «А теперь мы попробуем со всем этим взлететь». Главный вопрос - кадры в КБ и на заводах + техническое оснащение - на начало/середину 30-х даже СКР не смогли в срок сдать, а для проектирования ПЛ, ЭМ и ЛГКР пришлось привлекать забугорных специалистов - что же тогда будет с АВ? Кстати, как отнесётся НК ВМФ к идее лишиться 4 ЛК и 1 ЛКР - станового хребта флота в 30-е? Если же на середину 30-хг.г. есть соответствующие кадры и пром. база, то, опять-таки, зачем с такой экономикой конвои? Позже середины 30-х перестраивать бессмысленно - проще построить к 1941/42г. полноценные АВ проекта 71а (Гангут, №3) на базе 68пр. в Молотовске и не мучаться с полной модернизацией корпусов устаревших ЛК.
Дилетант пишет:
цитатана черном море единственный линкор гоняли в любое пекло.
«Всего 7 боевых выходов для обстрела сухопутных войск противника в 1941-42гг совершил ЛК. Война для него фактически закончилась 23 марта 1942г, когда корабль расстрелял весь ресурс лейнеров 305-мм орудий.» (Гангут, №28) 12 апреля лейнеры были заменены, 19 - проведены опытные стрельбы... и всё. Скорости ЛК не хватало, чтобы уйти из под удара Люфтваффе, и его отправили в Поти, где он и простоял до освобождения Севастополя и разминирования бухты. Под угрозой были даже новейшие крейсера - «В боях и походах» Б.Ф.Петрова (штурман ОЛС) описываются действия КР ЧФ: постоянная угроза атаки бомбардировщиков и ТН, действовавших даже ночью («Молотов», идущий на «самом полном», был торпедирован в 01:27). Кстати, «любое пекло» на ЧФ начиналось уже в базах: «Червона Украина», «Ташкент», и т.д. и т.п.
Дилетант пишет:
цитатак тому же достаточная сильные истребительные авиагруппы позволяют отодвинуть эту самую зону действия базовой авиации, а эсминцы и сторожевики под прикрытием самолетов смогут больше внимания уделять пл.
Вице-адмирал Сифрет тоже так думал... 3 АВ, 2 ЛК, 7 КР, 24 ЭМ - а для «Игла» хватило одной U73. Если же учитывать наши средства ПЛО, то ближе всего будет ситуация ПЛ США vs «Тайхо» и «Сёкаку». Единственное, что может сделать АВ в прикрытии конвоя - отвлечь на себя удар.
цитатаДля перестройки «Игла» англичанам потребовалось почти 5 лет, а ведь их верфи - это не наш НК Судостроения, для которого любой новый корабль - враг народа. К тому же, кроме ангара и ВПП надо ещё самим спроектировать и изготовить всё оборудование для обслуживания авиагруппы и проведения взлётно-посадочных операций, а потом впихнуть его в старый корпус.
потому так долго и строили, что были первопроходцами и постоянно изменяли проект. к началу 30х годов на бумаге уже можно было спроектировать авианосец на платформе гангута на основе заграничного опыта. разработать катапульты и аэрофинишеры отечественным гроховским было под силу. сроки перестройки были бы куда короче, чем у англичан, потому что все оборудование можно было изготовить заранее, а мобилизовать трудовые ресурсы можно было не по-английски. Alexey RA пишет:
цитатаКстати, как отнесётся НК ВМФ к идее лишиться 4 ЛК и 1 ЛКР - станового хребта флота в 30-е?
в свою «программе» я включил строительство «мини-дюнкерков» и мониторов под башни с этих кораблей. перенос башни с корабля на корабль займет какое-то время, но не большее, чем основательная модернизация линкора. в дальнейшем предусмотрено строительство корпусных аналогов этих крейсеров как авианосцев и ткр с учетом опыта строительства и эксплуатации ав типа марат и мини-дюнкерков. Alexey RA пишет:
цитатаЕсли же на середину 30-хг.г. есть соответствующие кадры и пром. база, то, опять-таки, зачем с такой экономикой конвои?
Как зачем? поставлять технику и вооружение народу великобритании, ведущему героическую борьбу против немецко-фашистких захватчиков. Alexey RA пишет:
цитата«Всего 7 боевых выходов для обстрела сухопутных войск противника в 1941-42гг совершил ЛК. Война для него фактически закончилась 23 марта 1942г, когда корабль расстрелял весь ресурс лейнеров 305-мм орудий.»
расстрелял весь ресурс лейнеров- неслабо, значит, пострелял. ему вроде как снаряды даже на эсминцах подвозили. Alexey RA пишет:
цитатаСкорости ЛК не хватало, чтобы уйти из под удара Люфтваффе
а какоау лк хватало скорости для выхода из-под удара авиации? а у авианосца есть и другие средства. Alexey RA пишет:
цитата постоянная угроза атаки бомбардировщиков и ТН, действовавших даже ночью
Alexey RA пишет:
цитата Кстати, «любое пекло» на ЧФ начиналось уже в базах: «Червона Украина», «Ташкент», и т.д. и т.п.
Alexey RA пишет:
цитатаДругое дело, что само создание такого корабля требует априорных знаний о характере войны на море в ВМВ в части возрастания роли авиации.
цитатаразработать катапульты и аэрофинишеры отечественным гроховским было под силу. сроки перестройки были бы куда короче, чем у англичан, потому что все оборудование можно было изготовить заранее, а мобилизовать трудовые ресурсы можно было не по-английски.
Если бы ещё научились мозги мобилизовывать - всё бы было хорошо. На бумаге всё всегда неплохо выглядит, а как до дела доходит, то полный капут (типа закупки башен для ЛГКР пр.68 и ЛКР пр.69 в Германии). Напомню, что в реальности в начале 30-х промышленность срывала сроки сдачи новых ПЛ и СКР и худо-бедно могла модернизировать не более одного ЛК. Причём «Марат» поставили на модернизацию, не имея даже проекта оной. Если для модернизации и создания новых ЛК был хоть какой-то опыт, то для создания проекта (!) перестройки «Измаила» в АВ предлагалось «привлечь из-за границы специалистов по «авианосному судостроению» и получить соответствующие чертежи и техническую документацию» (Гангут, №3). К тому же, при установке зарнее спроектированного и изготовленного оборудования на перестраиваемый корабль неизбежно будут выявлены недостатки - хотя бы потому, что это первый корабль, аналогов которому нет - не на что опереться при проектировании и изготовлении. Так что придётся, как и англам, «ловить блох». Кстати, у Royal Navy опыта было побольше - «Фьюриес», «Аргус», «Гермес». По срокам постройки - я принял за аналог в т.ч. модернизацию «Парижанки» - с 5.11.33 по 9.01.38 - и «Октябрины» - с 12.09.31 по 04.08.34. Также ближайшим аналогом (по финансам, опыту и возможностям промышленности/КБ) можно считать «Беарн». Так что проще будет для отработки конструкции и механизмов АВ переоборудовать УС «Комсомолец» - эскиз-проект 1927г. Глядишь, к 1933-34г. получили бы опытный АВ для отработки техники и тактики. А потом уж и на что-то более серьёзное можно замахиваться, благо остальные набьют шишки, определятся с конструкцией и опубликуют инфу (расчёт общей прочности «Лекса» использовался нашими при проектировании АВ 71а). В конце концов, все через это проходили: сначала - угольщик или лайнер, потом - перестройка ЛКР и параллельно - спецпроекты. Иначе есть шанс получить Беарноподобного монстра, модернизация которого съест фонды новых кораблей.
Дилетант пишет:
цитатарасстрелял весь ресурс лейнеров- неслабо, значит, пострелял. ему вроде как снаряды даже на эсминцах подвозили.
Если верить Широкораду, то было расстреляно в общей сложности около 1100 12» снарядов, т.е. в среднем - менее 100 сн/ствол (при ресурсе ствола - 250 выстрелов). А снаряды подвозили... в обратном направлении - из Поти в Севастополь (так ЭМ «Сообразительный» 26.06.1942 принял с ЛК «ПК» 70т 12» снарядов на верхнюю палубу - С.С. Ворков «Флаг на гафеле»). Пусть старожилы форума не бьют меня больно, но я опять сошлюсь на Широкорада: к концу 1941г из Севастополя было вывезено 969 готовых выстрелов и 1524 элемента выстрелов для 12»/52 орудий. В результате, в 1942г. для Севастопольских батарей №30 и 35 (с двухорудийными башнями 12»/52) пришлось доставлять снаряды из Поти.
Дилетант пишет:
цитатаКак зачем? поставлять технику и вооружение народу великобритании, ведущему героическую борьбу против немецко-фашистких захватчиков.
При такой экономике - скорее уж непобедимым и легендарным частям РККА, которые, совместно с армией Германской национал-социалистической республики, несут свободу угнетённым классам по всему миру. :-))
Я тоже хотел бы изучить этот очень важный вопрос. Итак 1-й этап - с окончания гражданской войны. Она могла закончится иначе, могла все вообще по другому быть с флотом - ну допустим что все было так как было или местами примерно так... Итак БФ. Имеется 4 линкора типа "Севастополь", вроде бы устаревших... Естественно требуется их восстановить и модернизировать...(надо ли это?) Далее 4 неполностью достроенных быстроходных линкоров типа "Измаил". "Измаил" целесообразнее всего достроить, "Кинбурн" модернизоровать и достроить (как и планировалось с 406мм орудиями) с остальными двумя не знаю... Далее крейсера типа "Светлана" лучше всего достроить все. Далее крейсер "Рюрик" представляет некоторую ценность - тоже считаю надо ввести в строй. Позже можно использовать как учебный... (то, что вместо него из старых крейсеров ввели в строй древнюю "Аврору", объясняется видимо тем что у нее состояние после окончания гражданки было лучше...) Ну с ЭМ все более-менее понятно... Вобщем на первом этапе работы хватает. Далее следует приступать к строительству новых кораблей. естественно в первую голову нужны суда обеспечения, тральщики, десантные суда, торпедные и артиллерийские катера (всего этого во время ВОВ не всегда хватало). Далее (в конце 20-х) нужны современные эсминцы ~1500 тонн и более водоизмещения с 4 130-мм орудиями в щитах и зенитным оружием, скорость не менее 37 узлов. Может быть нужны лидеры (не менее двух) навроде тех что и были построены (думаю не менее 2500 тонн, вооружение 4х2 130-мм орудия в башнях, зенитные орудия, скорость не менее 37 узлов) - хотя в принципе выводить в атаку легкие силы и придавать им устойчивость могли и крейсера - но у них ход был мал, так что это открытый вопрос... Далее (примерно с середины 30-х, уже большая кораблестроительная программа) нужны легкие крейсера... Весь вопрос в том - нужно было строить как раньше - для каждого театра особый проект, или же универсальный? В качестве "универсального" идеальным был бы такой проект: стандартное водоизмещение 10500, полное 14000, большая площадь бронирования, борт 100мм, палуба 50, без ПТЗ, двойное, частично тройное дно, вооружение 3х3 152-180мм орудия с клиновыми затворами и унитарным заряжением (а может и вовсе с автоматикой) ~150мм броня, 6х2 130мм орудиями ~50мм броня, 23-45мм зенитной многострвольной артиллерией, 533-мм торпедными аппаратами, с гидроакустикой и радиолокацией, без авиационного вооружения. Но вот чем больше я об этом думаю тем больше мне думается что для него балтика будет лужей - надо особый проект строить (какой?)... На его основе авианосцы (для балтики 1-2) 10500т, 200м палуба, броня 100/50 мм, вооружение 8х2 130мм, зенитные автоматы. Новые линкоры наверное ненужны. Новые тяжелые крейсеры тоже ненужны? Черное море - тут в строю нет ничего! На первом этапе достройка "Императора Николая I" (можно за счет снятия всего что можно с "Императрицы Марии" - или ее к тому времени уже полностью растащили, оставив один корпус? И других линкоров ее типа?). Насчет этих самых других линкоров их имеется 2 - Как вы знаете из истории один из них был затоплен, второй во Франции, но вреале оба могли попасть за границу - надо было просто не мудить с Брест-Литовским миром - правда тут спорный вопрос, так что для простоты просто представим его целым и "на ходу". Так вот вернуть их на ЧФ (что было и в реале можно) - И далее как я уже говорил или ввести в строй или орудия - на батареи, остальное на достройку "Николая I" (хотя бы один линкор должен был быть! Тем более что "Николай I" был единсвенным более - менее современным, да, слабое вооружение, но зато хорошее бронирование и приспособленность к тактическим условиям черного моря. далее несколько штук недостроенные крейсера типа "Светлана" - переделанные под условия ЧФ. Их думаю тоже следовало бы ввести в строй все - возможности имелись. Эсминцев имелось только несколько штук, так что нужно было минный флот строить заново - с этого и начинать. также незабывая о прочих малых судах. С началом большого судостроения в 30-е нужно несколько легких крейсеров описанного выше типа, 1-2 описанных выше малых авианосцев. Новые линкоры и тяжелые крейсера тоже надо было закладывать - в вот вот оставлять ли их на театре это большой вопрос... Тяжелый кресер: Водоизмещение стандартное 20000, полное 26000, вооружение 3х3 305мм с картузным заряжением, 6х2 130мм, штук 20 многоствольных зенитных автоматов. Вертикальная Броня не менее 200мм, горизонтальная броня 2 палубы в сумме до 180мм. Солидная ПТЗ (американской схемы?), гидроакустика и радиолокация. Скорость ~32 узла. Авиационное и торпедное вооружение отсутствует. Новые Линкоры думаю такие: Водоизмещение стандартное ~50000 т, полное ~60000т, вооружение 3х3 406мм броня 450, 8х2 130 броня 50, 23-45мм автоматы. Броня примерно 350мм главный пояс и внешний пояс примерно 40мм, 3 бронепалубы суммарной толщиной не менее 230мм. дополнительная броня погребов, может быть бронирование противоторпедной переборки. рубка средняя защита. ПТЗ американская, с максимальной глубиной и не менее пяти противоторпедных переборок? торпедное и авиационное вооружение нужно? Далее тяжелый авианосец (скорее всего до войны их построить не удасца) - по сути тот же легкий но увелиценный не менее чем до 27000т стандартное водоизмещение, вторая летная палуба. такие нужны для северного и тихоокеанского флотов по 1-2 ну и т.п. Для СФ и ТОФ флот надо делать с нуля уже в 3-е годы - по новых 3 (вышеописанных) линкора, по 1-2 тяжелых авианосца, несколько тяжелых крейсеров (описаны выше), не менее десятка легких крейсеров, по несколько десятков новых морских эсминцев (>2500т, 4х2 130мм, не менее 37уз) ну там само собой торпедные катера, сторожевики и пр... да еще инфраструктуру создавать... В принципе думаю реально до войны было все это осилить - если разрабатывать начать раньше, избегать бардака связанного с репрессиями (хотя не знаю насколько они влияли на военное строительство) не распылять средства (напр не стоить бесполезный турксиб)...
Тяжелый кресер: Водоизмещение стандартное 20000, полное 26000, вооружение 3х3 305мм с картузным заряжением, 6х2 130мм, штук 20 многоствольных зенитных автоматов. Вертикальная Броня не менее 200мм, горизонтальная броня 2 палубы в сумме до 180мм. Солидная ПТЗ (американской схемы?), гидроакустика и радиолокация. Скорость ~32 узла. Авиационное и торпедное вооружение отсутствует.
Это уже не тяжелый крейсер, а т. н. "малый линкор". Также можно сказать, что в указанное Вами стандартное водоизмещение такое бронирование (особенно горизонтальное) не уместится никак (скорость тоже). Придется либо урезать вооружение и бронирование (получится аналог немецких "карманников") либо увеличивать водоизмещение (получится нечто, напоминающее "Дюнкерк"). Изувер пишет:
цитата:
Водоизмещение стандартное ~50000 т, полное ~60000т, вооружение 3х3 406мм броня 450, 8х2 130 броня 50, 23-45мм автоматы. Броня примерно 350мм главный пояс и внешний пояс примерно 40мм, 3 бронепалубы суммарной толщиной не менее 230мм. дополнительная броня погребов, может быть бронирование противоторпедной переборки. рубка средняя защита. ПТЗ американская, с максимальной глубиной и не менее пяти противоторпедных переборок? торпедное и авиационное вооружение нужно?
Практически точно такой линкор и был спроектирован ("Советский Союз"), был и вариант с "американской" ПТЗ
Это уже не тяжелый крейсер, а т. н. "малый линкор". Также можно сказать, что в указанное Вами стандартное водоизмещение такое бронирование (особенно горизонтальное) не уместится никак (скорость тоже). Придется либо урезать вооружение и бронирование (получится аналог немецких "карманников") либо увеличивать водоизмещение (получится нечто, напоминающее "Дюнкерк").
ну примерно такое бронирование было на крейсерах проекта 66 которые были ненамного больше, и, по некоторым данным американских des-Moines (по другим данным их бронирование было поменьше), считаю что в такое водоизмещение уложиться возможно. Вообще этот проект откуда я взял - взял 305-мм орудия и "пристроил" к нему минимальный корпус, с броней обеспечивающей защиту от 8-дм орудий. Т.е. от разрабатываемых и строящихся тяжелых крейсеров он бы отличался меньшими размерами и ценой - т.е. считаю имел бы смысл. "Мылым линкором" его никак не назовеш - американский Des Moines лишь чуть меньшие размеры (17500т).
цитата:
Практически точно такой линкор и был спроектирован ("Советский Союз"), был и вариант с "американской" ПТЗ
Советский союз был больше, вертикальное бронирование включало тока главный пояс (кстати что эффективнее - 1 монолитный пояс или как у американцев и французов еще и внешний?), конструктивная ПТЗ американского варианта была спроектирована неэффективно (недостаточная глубина, впрочем, сами знаете заложили с итальянским вариантом), имелись ненужные средняя атиллерия, 100-мм зенитки, было мало зенитных атоматов. Мне же мыслился в конструктивном плане некий гибрид проекта 24 и американской "South Dakota", при минимальном размере в рамках которого можно обеспечить эффективную защиту от 16-дм орудий (и хоть более менее до 460), скорость 30 узлов и более-менее умеренную цену (кстати до некоторых пределов чем больше водоизмещение тем даже меньше цена постройки) и скорость постройки. Под вопросом остаются торпедное и авиационное вооружение... Помоему ненужно - можно сэкономить много веса...
1 монолитный пояс или как у американцев и французов еще и внешний
Про внешний пояс-это сильно сказано,особенно в адрес французов(использовали сталь сходную с хар-ми брони кл.В) По мне лучше схема типа "яматовской":пояс,переходящий в ПТП частично прикрытый булем с развалм наружу 15-200,скажем более ремонтопригоден.
а буль же вроде неэффективен? Я слыхал эффективнее всего американская ПТЗ с ОЧЕНЬ большой глубиной - как на проекте 24. Он при водоизмещении ненамного (вроде бы 74000 против 68000 ?) больше "Ямато" мог выдержать 900кг, а "Ямато" тока 400... Но вот бновевую переборку следует позаимствовать...
По мне лучше схема типа "яматовской":пояс,переходящий в ПТП частично прикрытый булем с развалм наружу 15-200,скажем более ремонтопригоден.
Здесь позвольте с Вами не согласиться - у такой схемы получается слишком маленькое расстояние от борта до ПТП, следовательно, при взрыве торпеды с большим зарядом ПТП с высокой вероятностью будет пробита, а тяжелые осколки брони ПТП пробьют все следующие за ней переборки. В этом отношении "яматовская" и "айовская" схемы ПТЗ проигрывают ПТЗ примененной на новых французских линкорах и модернизированных американских "стандартах".
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Про внешний пояс-это сильно сказано,особенно в адрес французов(использовали сталь сходную с хар-ми брони кл.В)
Сталь STS использовали американцы; у французов внешний борт - обычная судостроительная сталь.
у французов внешний борт - обычная судостроительная сталь.
В спеце-МК по С.Дакоте говорилось об этом:только уточнялось,что наружный борт был тонким,посему неэффективнымDima_58 пишет:
цитата:
Здесь позвольте с Вами не согласиться - у такой схемы получается слишком маленькое расстояние от борта до ПТП, следовательно, при взрыве торпеды с большим зарядом ПТП с высокой вероятностью будет пробита, а тяжелые осколки брони ПТП пробьют все следующие за ней переборки. В этом отношении "яматовская" и "айовская" схемы ПТЗ проигрывают ПТЗ примененной на новых французских линкорах и модернизированных американских "стандартах".
В принципе согласен,но,думаю,систему можно развить,соединив чисто "яматовскую" и "американскую" системы:поставить за ПТП 4-5 переборок,причём фильтрационную сделать максимальной толщины-габариты позволяют.
ну примерно такое бронирование было на крейсерах проекта 66 которые были ненамного больше, и, по некоторым данным американских des-Moines (по другим данным их бронирование было поменьше), считаю что в такое водоизмещение уложиться возможно. Вообще этот проект откуда я взял - взял 305-мм орудия и "пристроил" к нему минимальный корпус, с броней обеспечивающей защиту от 8-дм орудий. Т.е. от разрабатываемых и строящихся тяжелых крейсеров он бы отличался меньшими размерами и ценой - т.е. считаю имел бы смысл. "Мылым линкором" его никак не назовеш - американский Des Moines лишь чуть меньшие размеры (17500т).
Прошу простить меня, но надо сказать, что Ваши рассуждения в корне неверны. Вы ведете речь о кораблестроительной программе 30-х годов для СССР и при этом опираетесь на параметры кораблей, построенных в середине 40-х (Де Мойны) и проектируемых аж в конце 40-х начале 50-х (проект 66). За это время параметры техники сильно подросли. Также необходимо (к большому сожалению) учитывать проблемы отечественного судостроения и его смежных производств.
Советский союз был больше, вертикальное бронирование включало тока главный пояс (кстати что эффективнее - 1 монолитный пояс или как у американцев и французов еще и внешний?), конструктивная ПТЗ американского варианта была спроектирована неэффективно (недостаточная глубина, впрочем, сами знаете заложили с итальянским вариантом), имелись ненужные средняя атиллерия, 100-мм зенитки, было мало зенитных атоматов. Мне же мыслился в конструктивном плане некий гибрид проекта 24 и американской "South Dakota", при минимальном размере в рамках которого можно обеспечить эффективную защиту от 16-дм орудий (и хоть более менее до 460), скорость 30 узлов и более-менее умеренную цену (кстати до некоторых пределов чем больше водоизмещение тем даже меньше цена постройки) и скорость постройки. Под вопросом остаются торпедное и авиационное вооружение... Помоему ненужно - можно сэкономить много веса...
Торпедное вооружение - абсолютный анахронизм, поэтому его в 30-е годы на линкоры уже никто не ставил. Авиационное необходимо до появления радаров; 2-3 гидросамолета и 2 катапульты, больше ни к чему. С универсальной артиллерией будут проблемы так как опыта проектирования таких установок нет.
В принципе согласен,но,думаю,систему можно развить,соединив чисто "яматовскую" и "американскую" системы:поставить за ПТП 4-5 переборок,причём фильтрационную сделать максимальной толщины-габариты позволяют.
Это как? Получается 2 ПТП, одна (продолжение наклонного бронепояса) в 2-3 метрах от борта, а вторая в 7-8? И зачем это надо? Торпеда с 500 кг зарядом и более с гарантией эту первую ПТП пробьет, зачем тогда тратить на эту ПТП драгоценную массу, которую лучше пустить на усиление всего комплекса продольных переборок с одной ПТП на значительном расстоянии от борта.
так вить я пишу не об изменениях в "большой судостроительной программе" а о развитии флота с 1917 по 1945 вообще! Т.е. имеется в виду комплексное развитие в длительный период времени! Т.е. не было заводов изготовляющих такую то сталь - так построим/модернизируем и т.п. Боле того я уточнил, что при что судостроительную программу в 30-е условии что на проектирование будет достаточно времни и разберемся с организационным моментом. Универсальную артиллерию разрабатывали все страны ПОСЛЕ 1917 года, так что всем пришлось начинать с нуля. Уже в начале 30-годов можно было создать мощную универсальную артустановку. Спаренную 130-мм, автоматическую, со скорострельнотью 20 выстрелов на ствол, броней ~50мм и т.п. т.е. примерно то же что американская 127 милиметровка и немецкая 128 милиметровка. В реале в ссср универсальное 100-мм орудие появилось уже на крейсере киров, а 130-мм универсальное автоматическое орудие к началу войны разрабатывалось... насчет де мойн. Во первых это разработка 1945 года, а во вторых его кто делал? Инопланетяне? люди вить. А значит можно и легко повторить))))
в 1935-м году? Никак нет))))) Я к тому что между 1935-м и "сейчас" нет никакой разницы. Так что даже "Адмирал Горшков" или "Юрий Долгорукий" можно построить и сейчас и в 1935-м году и 1935 году до новой эры - надо только технологии соответствующие разработать... Разумеется в этом то и главная проблема! В технологиях! Но я считаю, развивайся наш ВПК с 1917 года постоянно по оптимальному пути вполне бы мог и не такое осилить...
в 1935-м году? Никак нет))))) Я к тому что между 1935-м и "сейчас" нет никакой разницы. Так что даже "Адмирал Горшков" или "Юрий Долгорукий" можно построить и сейчас и в 1935-м году и 1935 году до новой эры - надо только технологии соответствующие разработать... Разумеется в этом то и главная проблема! В технологиях! Но я считаю, развивайся наш ВПК с 1917 года постоянно по оптимальному пути вполне бы мог и не такое осилить...
Лихо загнул...Прям Фоменко с Носовским Хотя я считаю,впереди бы не были,но на уронвне остальных-да(У каждой нации свои приколы:кто-то строит непотопляемые линкоры,кто-то "утюгообразные"... ) .
Но я считаю, развивайся наш ВПК с 1917 года постоянно по оптимальному пути вполне бы мог и не такое осилить...
Да, вот бы еще знать тогда этот оптимальный путь, да соломку подстелить. Опыт, он это, значить, сын ошибок трудных. А тот же Худяков в своей работе указал - оптимизация кораблей может быть произведена только ПОСЛЕ самого конфликта, к событиям которого оптимизируют проект. Вариантов других нет, только МВ и заглядывание в конец задачника.
Да, вот бы еще знать тогда этот оптимальный путь, да соломку подстелить. Опыт, он это, значить, сын ошибок трудных.
Согласен.Учитывая,что менталитет нации-есть величина постоянная,можно представить во что выльется развитие ВПК и,соответственно,развитие ВМФ...Как пример сравните развитие атомного подводного флота СССР/России и США на промежутке 1960-1985 гг.
На его основе авианосцы (для балтики 1-2) 10500т, 200м палуба, броня 100/50 мм, вооружение 8х2 130мм, зенитные автоматы.
Это в каком году? Если в 1925 - это одно , есть что обсудить , а если в 1935 - срочно звоните Фриновскому , пусть высылает группу захвата! (живыми можно не брать) PS с 8" палубой - это забота ВЧК-ОГПУ-НКВД однозначно! Как говорит Владимир Вервольфович...
не понял что вас смущает? Полетная палуба 200 (ну от силы 220) м - при таких размерах больше нельзя. Год разумеется 35-й, в 25 вобще еще почти ниче не могли построить)))) ЗЫ А может проще было с самого начала чуть-чуть изменить гравитационное поле Земли? А потом в казино в лас-вегас - в багдаде то все спокойно бы было...
не понял что вас смущает? Полетная палуба 200 (ну от силы 220) м - при таких размерах больше нельзя. Год разумеется 35-й, в 25 вобще еще почти ниче не могли построить))))
Прошу прощения, я просто подумал, что Вы говорили о 200 мм бронированной полетной палубе
Рапорт N: 62
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.10.06 11:54. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
ну и какие ттх примерно? думаю что для балтики тип для закрытых морей. Для остальных сойдет и один тип.
Для СФ и ТОФ что нибудь вроде этого: водоизмещение 3000-3500 т; 5-6 130 мм (желательно универсальных и в башенных установках); 2 5-ти трубных 533 мм ТА (или даже 2 4-ре трубных 610 мм ТА); скорость не меньше 35 узлов; дальность не менее 6500 на 18 узлах. Для БФ и ЧФ пойдет примерно вот такой: 1500-2000 т; 4-5 130 мм (палубные установки); 2 3-х трубных 533 мм ТА (или 2 2-х трубных 610 мм ТА); скорость 35-37 узлов; дальность 2000-2500 на 16 узлах.
Рапорт N: 63
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.10.06 17:17. Заголовок: Re:
Pr.Eugen пишет:
цитата:
Вопрос неоднозначен:что делать после вероятного прорыва Бельтов-разрывать СФ на два театра?..
Прошу прощения, но лично я не совсем понял, что Вы хотели сказать этой фразой. На какие 2 театра разрывать СФ? Северный ледовитый океан и Атлантический? По-моему это и так подразумевается.
Также я полагаю, что строить единый тип "океанского" эсминца для всех театров для СССР того времени было бы непозволительной роскошью. Вот и получается, что для СФ и ТФ строим, фактически, лидеры с хорошей мореходностью и большой дальностью (и соответствующей ценой), а для закрытых морей - корабли поменьше и подешевле, ценой сниженной мореходности и урезанной дальности.
ну 610-мм ТА исключаем, так как у нас на флоте приняты (и были приняты тогда и вроде даже еще раньше) калибры 455, 533 и 655. 610 это калибр японцев. Кстати думаю что морские эсминцы из балтики могли бы после прорыва без проблем действовать в Северном море - там условия вроде мало отличаются от Балтики, а дальше им в любом случае плавать не понадобится... А вот интересно про дальность 6500 - откуда взята такая цифра? И как ее достичь? Использовать в качестве маршевых силовых установок дизели?
Рапорт N: 67
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.10.06 22:02. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
А вот интересно про дальность 6500 - откуда взята такая цифра? И как ее достичь? Использовать в качестве маршевых силовых установок дизели?
6500 миль это дальность плавания американских Флетчеров экономическим ходом, наш гипотетический эсминец на 1000 т крупнее, так что что здесь невозможного? Изувер пишет:
цитата:
ну 610-мм ТА исключаем, так как у нас на флоте приняты (и были приняты тогда и вроде даже еще раньше) калибры 455, 533 и 655. 610 это калибр японцев.
655 на мой взгляд слишком крупный, тогда пришлось бы сильно сокращать число ТА
6500 миль это дальность плавания американских Флетчеров экономическим ходом, наш гипотетический эсминец на 1000 т крупнее, так что что здесь невозможного?
я не к тому что "невозможно" а к тому "зачем" - расстояние до чего 6500 миль? а вот интересно 130/50 орудие царской россии можно было "дожать" (ввести клиновой затвор, унитарный патрон и пр., естественно допуская такие меры как реконстрирование казенника) и устанавливать на балтийские эсминцы (конца 20-х) или новые нужно было разработать?
Рапорт N: 255
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.10.06 09:26. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
а вот интересно 130/50 орудие царской россии можно было "дожать" (ввести клиновой затвор, унитарный патрон и пр., естественно допуская такие меры как реконстрирование казенника) и устанавливать на балтийские эсминцы (конца 20-х) или новые нужно было разработать?
Описанная выше система называется Б-13 original: "Проектом предусматривалось: гильзовое заряжание, горизонтальный клиновой затвор с полуавтоматикой по типу 180-мм пушки Б-1-К, гидропневматический досылатель броскового типа (близкий по конструкции к Б-7) и ручная досылка заряда в гильзе. В целом проект одобрили, но 23 января 1930 года УВМС решило внести в него ряд изменений: увеличить скорострельность с 12 выстрелов в минуту до 14, заменив ручные приводы наведения электрическими, с муфтами Дженни и др."
Кстати, простите, а как Вы себе представляете 130мм унитар? Что-то мне кажется, что для ручного заряжания 33,5 кг (а то и 36,86 кг) + 11 кг + гильза несколько великовато... сразу почему-то Contre-Torpilleurs вспоминаются, где 40 кг снаряд уже считался тяжёлым и неудобным в обращении. Может всё же раздельно-гильзовое оставим - у нас ведь не 127/25...
но раздельное заряжение в случае установки в щите же существенно (в 2-3 раза) уменьшит скорострельность??? Вобщем неправильно делали. Проще было разработать в 20-е улучшенную 50 калиберную пушку с досылателем, электроприводом и гильзовым заряжением или унитарным патроном, а 30-е уже делать универсальную 130-миллиметровку.
Рапорт N: 258
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.10.06 08:54. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
но раздельное заряжение в случае установки в щите же существенно (в 2-3 раза) уменьшит скорострельность???
Как раз наоборот - тяжёлый и неудобный 50-кг унитар, который ещё нужно как-то донести до казённика, удержав при этом на качке, значительно сократит скорострельность за счёт повышенной усталости прислуги орудия. В башне этот вопрос ещё можно как-то решить (механизация операций), но вот для палубной установки тяжёлый унитар - полная . Вспомните 5,25" - уже её 36.3кг снаряд считался тяжёлым, вследствие чего реальная скорострельность не превышала 7-8 выстрелов в минуту вместо 12 по проекту. По поводу же скорострельности раздельно-гильзовых систем... 127/38, ЕМНИП, имела раздельно-гильзовое заряжание - и ничего, никто "с этой стороны прицела" не жаловался.
тогда получается деунификация... Накладно иметь сразу несколько калибров под одну задачу.
Я имел ввиду ОСТАТЬСЯ в калибре 120-мм, или вообще, принять за основу унифицированный 120/122-мм калибр, и не браться за 130-мм, вот и все. Остаются миноносные 102-мм, 203-мм и 305-мм стволы, ну и еще катерные 47 и 76-мм. Усе.
Рапорт N: 259
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.06 09:21. Заголовок: Re:
tramp пишет:
цитата:
Я имел ввиду ОСТАТЬСЯ в калибре 120-мм, или вообще, принять за основу унифицированный 120/122-мм калибр, и не браться за 130-мм, вот и все.
Что значит "не браться"? К 20-м годам ХХв. 130мм уже прочно "прописались" на флоте, в то время как 120мм стали "экзотикой" - они остались лишь на 4-х балтийских ЛК и некоторых МН/КЛ. И уходить от освоенного в производстве мощного орудия, заменяя его системой, признанной ещё перед ПМВ бесперспективной в борьбе с новыми ЭМ, никто не позволит. Поймите, что универсализм ГК ЭМ в 20-е - это идея того же плана, что "противоаэропланные пушки" во времена братьев Райт. Главный противник ЭМ в то время - на море, а не в воздухе, и для его поражения требуется достаточно тяжёлый снаряд (но не более 37кг) и хорошая скорострельность орудий. И никто уменьшать калибр и облегчать снаряд ради того, чтобы лет через 10 сделать орудие универсальным, не будет - ну не обладают наши предки машиной времени или послезнанием "как оно будет потом".
погодь, а разве 120 мм как универсальный калибр выгоднее чем 130? Почему же тогда в западных флотах унивесальный калибр был 127, 128, 133 мм, и планировалось перейти на ~150мм ? ЗЫ А у нас то такое знание есть! И его мы то и должны брать в первую очередь! ЗЗЫ Кстати с балтийскими линкорами вообще че попало. То у них 120, то 130 мм орудия. С главным калибром та же чертовщина, то 305, то 356, то 406(!)мм, то у каждого по разному, а в книге "Боевой путь советского военно морского флота" даже сказано что "Петропавловск" при модернизации был перевооружен с 356 на 406.
Рапорт N: 260
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.10.06 20:03. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
погодь, а разве 120 мм как универсальный калибр выгоднее чем 130? Почему же тогда в западных флотах унивесальный калибр был 127, 128, 133 мм, и планировалось перейти на ~150мм
Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд. А насчёт "планировалось 150мм" - вспомните историю универсальных башен ЛК типа "Ришелье", сколько их доводили до ума...
Изувер пишет:
цитата:
ЗЫ А у нас то такое знание есть! И его мы то и должны брать в первую очередь!
Угу... А нормальные силовые привода для установок ЭМ, не говоря уж о ССП, ПУАЗО и прочих приблудах у нас тоже есть? Их-то в 20-е где брать? Самим разрабатывать - так у нас ведь СССР после Гражданской, а не США - денег даже на нормальную армию нет, не зря почти половина армии - милиционно-территориальная: "содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль" (LitlBro АКА Малыш) Про НИОКР кадры и речи нет - не зря у нас в многих КБ немцы трудятся, а потом их творения еле-еле в опытные образцы превращаются, причём о серии и речи нет - не потянем-с (вспомните историю Рейнметалловских МЗА)...
Рапорт N: 68
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.10.06 20:13. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет:
цитата:
Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд. А насчёт "планировалось 150мм" - вспомните историю универсальных башен ЛК типа "Ришелье", сколько их доводили до ума...
Разве британская 5,25 плохая пушка? Я думаю, что как-раз в качестве УНИВЕРСАЛЬНОЙ она лучше, чем 5"/38 именно за счет более могущественного снаряда. 5"/38 хороша именно как зенитная (во многом благодаря радиовзрывателям). Неспроста американцы разработали 5"/54 универсальную пушку.
цитата: а в книге "Боевой путь советского военно морского флота" даже сказано что "Петропавловск" при модернизации был перевооружен с 356 на 406.
ну это легко объяснить. перепутали огонь с линкора (тогда скорее плавбатареи) и 406-мм сухопутных батарей (то ли из 406-мм царских пушек, но скорее с недостроенных линкоров проекта 23), а вот 305 или 356 мм это все таки вопрос. Да, в большинстве изданий все таки приводится цифра 305, но ведь мы с вами на них не плавали и что либо утвержать не можем....
А насчет универсалок - так я говорю не о пушке, а о калибре 130-мм - а под калибр разные снаряды... Вон щас вить заметье на вооружении кораблей в качестве универсалок ставят 130-мм пушки - и видимо калибр устраивает, если бы 120-мм давал бы какие нибудь преимущества так и перешли бы на него...
А насчет универсалок - так я говорю не о пушке, а о калибре 130-мм - а под калибр разные снаряды... Вон щас вить заметье на вооружении кораблей в качестве универсалок ставят 130-мм пушки - и видимо калибр устраивает, если бы 120-мм давал бы какие нибудь преимущества так и перешли бы на него...
Почему только 130-мм? Американцы и итальянцы - 127-мм, что в принципе, близко, но: англичане - 114-мм, шведы, пока делали среднекалиберную артиллерию, делали 120-мм (кстати, автоматическая спарка стояла на относительно недревних голладских эсминцах УРО), французы и вовсе предпочли 100-мм. Так что идея даже сейчас не стала универсальной. Более того, в связи с новыми веяниями переходят на 152-мм, правда, они уже не считаются универсальными, скорее только по берегу работать. А наши очень любили хорошую баллистику - посмотрите только на данные СМ-5 и СМ-2, длину их стволов, американцы даже с 5/54 курят в сторонке, но и расплата за это имеется - скорости наведения, даже на 100-мм около 20 градусов в обеих плоскостях, что против поршневиков еще годилось, а против реактивных уже считалось недостаточным. И возвращаясь к вопросу 150-мм универсального калибра - почти все это прошли - и американцы, и англичане, и шведы, и наши - кто соорудил, а кто проектировал, и убедились - что существующие трудности не позволяют сделать его универсальным. Для такого орудия необходимо заряжание на любых углах возвышения, что трудно само по себе обеспечить плюс проблемы при загоне снаряда в казенник при больших углах - чаще всего происходит закусывание снаряда при досылании. Плюс - никто так и не добился приемлымых скоростей наведения и вероятно его точности- слишком велик вес и инерция поворотной частм башни. Даже сейчас ситуация кардинально не изменилась - относительно характера целей, разумеется.
Это Вы про Mark16? Да, американцы разработали 127/54 и поставили её... на три "Мидуэя", после чего поняли, что с такиим снарядом (масса - 31.5 кг, длина - 66см) и ручным заряжанием универсалку не получишь. Пара десятков выстрелов - и караул расчёт устал... С 5,25" то же самое - мощные снаряды и ручное заряжание в сумме дают снижение скорострельности через 2-3мин стрельбы, что для зенитной стрельбы не есть хорошо... А ведь нам эту гипотетическую 130-ку придётся и на capital ships ставить (не разрабатывать же для них ещё одну систему), где первыми целями в списке приоритетов универсального калибра будут как раз самолёты. Изувер пишет:
цитата:
Вон щас вить заметье на вооружении кораблей в качестве универсалок ставят 130-мм пушки - и видимо калибр устраивает, если бы 120-мм давал бы какие нибудь преимущества так и перешли бы на него...
Верно, но вот только разница между сейчас и тогда в том, что сейчас эти 127-130 АУ имеют автоматику заряжания, а тогда - 5-6 человек расчёта, вынужденных таскать здоровенные 35-кг дуры. При наличии автоматики вопрос усталости и удобства обращения со снарядами для расчёта АУ снимается с повестки дня.
Более того, в связи с новыми веяниями переходят на 152-мм, правда, они уже не считаются универсальными, скорее только по берегу работать.
Да нет, нет такой тенденции - вот у "Адмирала Горшкова" вить у всей серии 130-мм пушки (да и учитывая небольшую массу этой новой артустановки вряд ли она медленно наводится)
Вернувшись все таки к кораблестроительной программе СССР. Все таки не было ответа на вопрос - тяжелые крейсера вообще нужны или нет?
Что значит "не браться"? К 20-м годам ХХв. 130мм уже прочно "прописались" на флоте, в то время как 120мм стали "экзотикой" - они остались лишь на 4-х балтийских ЛК и некоторых МН/КЛ. И уходить от освоенного в производстве мощного орудия, заменяя его системой, признанной ещё перед ПМВ бесперспективной в борьбе с новыми ЭМ, никто не позволит. Поймите, что универсализм ГК ЭМ в 20-е - это идея того же плана, что "противоаэропланные пушки" во времена братьев Райт. Главный противник ЭМ в то время - на море, а не в воздухе, и для его поражения требуется достаточно тяжёлый снаряд (но не более 37кг) и хорошая скорострельность орудий. И никто уменьшать калибр и облегчать снаряд ради того, чтобы лет через 10 сделать орудие универсальным, не будет - ну не обладают наши предки машиной времени или послезнанием "как оно будет потом".
Я все это прекрасно знаю, но почему приняли 130 - повышает вероятность отражения атак ЭМ и МН, но в то же время относительно недавно встречался выдержки из перевода английской работы ( возможно где-то здесь на Цусиме тоже лежит), что прирост эффективности или надежности выведения корабля класса ЭМ составляет максимум десяток процентов, если не ошибаюсь для случая 120 vs 130. Alexey RA пишет:
цитата:
Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд.
Это я и имел ввиду, хотя МВ у нас конечно не было. Но, ИМХО, 120-мм вариант со средней или высокой баллистикой за счет унитара и меньшей массы артустановки мог решить этот вопрос.
Что значит "не браться"? К 20-м годам ХХв. 130мм уже прочно "прописались" на флоте, в то время как 120мм стали "экзотикой" - они остались лишь на 4-х балтийских ЛК и некоторых МН/КЛ. И уходить от освоенного в производстве мощного орудия, заменяя его системой, признанной ещё перед ПМВ бесперспективной в борьбе с новыми ЭМ, никто не позволит. Поймите, что универсализм ГК ЭМ в 20-е - это идея того же плана, что "противоаэропланные пушки" во времена братьев Райт. Главный противник ЭМ в то время - на море, а не в воздухе, и для его поражения требуется достаточно тяжёлый снаряд (но не более 37кг) и хорошая скорострельность орудий. И никто уменьшать калибр и облегчать снаряд ради того, чтобы лет через 10 сделать орудие универсальным, не будет - ну не обладают наши предки машиной времени или послезнанием "как оно будет потом".
Я все это прекрасно знаю, но почему приняли 130 - повышает вероятность отражения атак ЭМ и МН, но в то же время относительно недавно встречался выдержки из перевода английской работы ( возможно где-то здесь на Цусиме тоже лежит), что прирост эффективности или надежности выведения корабля класса ЭМ составляет максимум десяток процентов, если не ошибаюсь для случая 120 vs 130. Alexey RA пишет:
цитата:
Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд.
Это я и имел ввиду, хотя МВ у нас конечно не было. Но, ИМХО, 120-мм вариант со средней или высокой баллистикой за счет унитара и меньшей массы артустановки мог решить этот вопрос.
Рапорт N: 69
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.10.06 22:38. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
ну это легко объяснить. перепутали огонь с линкора (тогда скорее плавбатареи) и 406-мм сухопутных батарей (то ли из 406-мм царских пушек, но скорее с недостроенных линкоров проекта 23), а вот 305 или 356 мм это все таки вопрос. Да, в большинстве изданий все таки приводится цифра 305, но ведь мы с вами на них не плавали и что либо утвержать не можем....
Прошу простить меня, но не смог сдержаться: Вы издеваетесь, или серьезно это утверждаете? 406 мм пушка Б-37 на полигонном станке АНИМИ была ОДНА. "Царские" 406 мм существовали ТОЛЬКО на бумаге. "Гангуты" с 305 на 356 НЕ перевооружали. (сравните фотографии этих кораблей времен ПМВ и 50-х годов, 356 мм пушки на 3 метра длинее чем 305 мм). И наконец финальный вопрос: как можно было стрелять с недостроенных линкоров проекта 23, если на них НЕ БЫЛО башен ГК? Мало того, 406 мм башни ГК до 41 года так и НЕ изготовили.
Изувер пишет:
цитата:
Вернувшись все таки к кораблестроительной программе СССР. Все таки не было ответа на вопрос - тяжелые крейсера вообще нужны или нет?
Можно сделать унифицированный проект крейсера на который можно ставить либо 3-орудийные 152 мм башни, либо 2-орудийные 203 мм.
Прошу простить меня, но не смог сдержаться: Вы издеваетесь, или серьезно это утверждаете? 406 мм пушка Б-37 на полигонном станке АНИМИ была ОДНА. "Царские" 406 мм существовали ТОЛЬКО на бумаге. "Гангуты" с 305 на 356 НЕ перевооружали. (сравните фотографии этих кораблей времен ПМВ и 50-х годов, 356 мм пушки на 3 метра длинее чем 305 мм). И наконец финальный вопрос: как можно было стрелять с недостроенных линкоров проекта 23, если на них НЕ БЫЛО башен ГК? Мало того, 406 мм башни ГК до 41 года так и НЕ изготовили.
ну ведь ответы на все вопросы очевидны! зачем мне разъяснять? я совершенно серьезно спрашиваю может быть вы шутите, изображая непонимание?
ну а по крейсерам хм ну если 4 башни тогда еще да... но ведь бронирование...
Рапорт N: 70
Корабль: Линейный корабль Richelieu
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.10.06 23:53. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
ну а по крейсерам хм ну если 4 башни тогда еще да... но ведь бронирование...
Так как СССР вашингтонскими ограничениями не связан, то вполне вероятно строительство крейсеров с ориентацией на качественное превосходство над "вашингтонцами" вероятного противника. Стандартное водоизмещение 15000 - 17000 т, вооружение 10 203 мм или 15 152 мм - 203 и 152 башни с одинаковым диаметром погона. Бронирование способное на противостоять 203 мм снарядам.
Изувер пишет:
цитата:
ну ведь ответы на все вопросы очевидны! зачем мне разъяснять? я совершенно серьезно спрашиваю может быть вы шутите, изображая непонимание?
Так я и отвечал, что 305 мм на 356 мм не меняли, да и не могли из-за того, что 356/52 пушка на "Севастополях" просто не поместится. Что 406 мм орудие было только одно и стреляло с полигонного станка. Вот 356 мм пушки на береговых установках были.
406 мм пушка Б-37 на полигонном станке АНИМИ была ОДНА.
На военной кафедре нам рассказывали что был изготовлен полный комплект - 9 стволов, один испытывался на полигоне, а остальные 8 повезли на Ханко для создания МАП по образцу 1МВ, но "по дороге стволы куда-то исчезли" - дословная цитата.
Рапорт N: 263
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.10.06 08:55. Заголовок: Re:
Штурман пишет:
цитата:
На военной кафедре нам рассказывали что был изготовлен полный комплект - 9 стволов, один испытывался на полигоне, а остальные 8 повезли на Ханко для создания МАП по образцу 1МВ, но "по дороге стволы куда-то исчезли" - дословная цитата.
С ГК "Союзов" история тёмная - у Васильева упоминается одна установка МП-10 и, как минимум, 2 ствола , стрелявших с неё : 1. опытный скреплённой конструкции - изготовлен в марте 1939, испытан с 6 июля по 2 октября 1940, произведено 173 выстрела; 2. серийный лейнированный - именно этот ствол и работал всю войну на НИМАПе. Там же говорится, что 221 завод до начала войны изготовил 12 стволов - 11 лейнированных и 1 скреплённый - и 5 качающихся частей для них. По другим данным - стволы были "изготовлены или находились в высокой степени готовности"... "По крайней мере стволов этих НИКТО не видел, их отстрела не производилось, испрытаний по ним нету. Откуда их взял Васильев - тайна великая есть. Возможно и оттуда - откуда он до этого брал "опередивший свое время проект линкора Костенко" - из пальца. " ((C) heavy)
Рапорт N: 264
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.10.06 09:12. Заголовок: Re:
tramp пишет:
цитата:
Это я и имел ввиду, хотя МВ у нас конечно не было. Но, ИМХО, 120-мм вариант со средней или высокой баллистикой за счет унитара и меньшей массы артустановки мог решить этот вопрос.
Унитар 120мм всё же тяжеловат будет - у 120/50 фугасный снаряд 26-29 кг весит + 9-10 кг на гильзу с зарядом... ой, вылезем за ограничения. Проще раздельно-гильзовое ввести... одна проблема - как объяснить командованию флота и руководству страны, почему наши ЭМ вооружаются орудиями меньшего калибра, чем у вероятных противников - тем более, когда завод "Большевик" предлагает 130мм систему немного большего веса... Опять же повторюсь, что ссылки на возможную универсальность ГК тут не пройдут, ибо никто в мире до середины 30-х универсальных орудий на ЭМ не ставит.
Да нет, нет такой тенденции - вот у "Адмирала Горшкова" вить у всей серии 130-мм пушки (да и учитывая небольшую массу этой новой артустановки вряд ли она медленно наводится)
У нас нет. У них есть. Это мировая тенденция. Такого калибра орудия разрабатывают (а еще вернее, разработали) в США, Великобритании и Франции (у кого из них совместный проект, не помню).
Унитар 120мм всё же тяжеловат будет - у 120/50 фугасный снаряд 26-29 кг весит + 9-10 кг на гильзу с зарядом... ой, вылезем за ограничения. Проще раздельно-гильзовое ввести... одна проблема - как объяснить командованию флота и руководству страны, почему наши ЭМ вооружаются орудиями меньшего калибра, чем у вероятных противников - тем более, когда завод "Большевик" предлагает 130мм систему немного большего веса... Опять же повторюсь, что ссылки на возможную универсальность ГК тут не пройдут, ибо никто в мире до середины 30-х универсальных орудий на ЭМ не ставит.
В общем, идея конечно раньше возникла - не позже начала 30-х. Американская 127/38 установлена на Фаррагуте в 1934 году впервые установлена, но универсальные орудия на свои ЭМ ставили и японцы. Вернее, рассчитывали, что они смогут вести эффективный огонь по воздушным целям. Уже на Хатсухару (1931 заложен, 1933 введен в строй) у 127/50 установок максимальный угол возвышения доведен до 55 градусов.
Рапорт N: 265
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.10.06 15:49. Заголовок: Re:
gorizont пишет:
цитата:
Вернее, рассчитывали, что они смогут вести эффективный огонь по воздушным целям. Уже на Хатсухару (1931 заложен, 1933 введен в строй) у 127/50 установок максимальный угол возвышения доведен до 55 градусов.
Хм-м, говоря об универсальности АУ я именно американцев и имел в виду. Что же до японцев, то угол возвышения - это, конечно, хорошо и бла-ародно, но вот скорострельность и скорости наведения (особенно горизонтального) спаренных 55-гр. установок Type C не могут не умилять - меньше даже, чем у Б-2ЛМ... да и помнится мне, что для Б-13 с её -5/+45гр. тоже были и снаряды для стрельбы по воздушным целям, и, ЕМНИП, таблицы для оной... By the way, если судить по пределам вертикального наведения, то первыми кораблями с универсальным ГК станут "графства" с их 8"/50 Mark I и II.
Хм-м, говоря об универсальности АУ я именно американцев и имел в виду. Что же до японцев, то угол возвышения - это, конечно, хорошо и бла-ародно, но вот скорострельность и скорости наведения (особенно горизонтального) спаренных 55-гр. установок Type C не могут не умилять - меньше даже, чем у Б-2ЛМ... да и помнится мне, что для Б-13 с её -5/+45гр. тоже были и снаряды для стрельбы по воздушным целям, и, ЕМНИП, таблицы для оной... By the way, если судить по пределам вертикального наведения, то первыми кораблями с универсальным ГК станут "графства" с их 8"/50 Mark I и II.
Попитка - не питка :) Там не только скорострельность и скорости наведения - СУАО не могла обеспечить зенитную стрельбу по мало-мальски маневрирующей цели - если только по летящим невысоко и при этом неизменным курсом бипланам с их скоростями порядка 250 км/ч. Идея универсального калибра по 203 - мм включительно витала в воздухе с середины 20-х годов. Перед войной и во время войны универсальные 127-130 для эсминцев проектировали практически все. Удалось - только американцам. Англичане остановились на 114-мм, японцы - только 100-мм, немцы со своей 128-мм не успели, японцы свою 127/50 не довели, с нами та же песня - ничего путного в этом формате разработать и произвести за военные годы не удалось. По крейсейрам: после войны 152-мм универсальные делали шведы, американцы и англичане. Выяснилось, что пушка запоздала (не считая того, что вся система должной надежности не демонстрирует) - для отражения массированных атак поршневых самолетов она вполне бы подошла, только вот на сцене уже реактивные появились, и обеспечить нужные скорости наводки было едва ли реально. в принципе, и 203-мм американские рэпид-файр орудия на Де Мойн могли теоретически вести огонь по воздушным целям - у них управление артогнем точно такое же, как на Ворчестере, а 152/47 орудия того были универсальными. Возвышение было прадва не очень - 41 градус максимум, но в боекомплекте были осколочно-фугасные снаряды с временным взрывателем. Вроде так. Кстати японский ГК на Нагато и Ямато могли вести огонь по воздушным целям - у них и соотвествующмй снаряд был, и специальный компьютер для обеспечения зенитной стрельбы ГК (кстати, электрический - на потенциометрах и наверное вращающихся трансформаторах), правда, огонь можно было вести методом огневой завесы на заранее установленные рубежи, впрочем, сложнее штуку там ставить смысла не было.
У нас нет. У них есть. Это мировая тенденция. Такого калибра орудия разрабатывают (а еще вернее, разработали) в США, Великобритании и Франции (у кого из них совместный проект, не помню).
Про великобританию и францию сомневаюсь, а в США только zumwalth - у других 127... а насчет калибра 203-мм почему все таки именно 203-мм для тяжелых крейсеров? кстати интересно что с легкими - с одной стороны вот пишут что даже 130 милиметровок достаточно для крейсерских операций...
Про великобританию и францию сомневаюсь, а в США только zumwalth - у других 127...
А что, амы еще какие-то корабли в классе эсмннец кроме Zumwalth собираются строить, и с другим калибром - например 127-мм? http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_61-52_future.htm - это по английской разработке. По французской не могу вспомнить, где видел. Возможно, ошибаюсь, и у них такой вообще нет. Изувер пишет:
цитата:
а насчет калибра 203-мм почему все таки именно 203-мм для тяжелых крейсеров? кстати интересно что с легкими - с одной стороны вот пишут что даже 130 милиметровок достаточно для крейсерских операций...
Ну это всем известная история. По результатам Вашингтонской конференции верхний стандарт для класса крейсеров утверждался чуть выше, чем самый сильный на тот момент крейсер, а именно английский Хоукинс с его 190-мм артилерией. А 203-мм - это ровно 8 дюймов, долгое время стандарт для орудий крейсеров додретноутной эпохи (по крайней мере - для Англии, США, Японии и России, у немцев и французов чуть другое - у первых 210-мм). 130-мм для крейсерских операций - если иметь ввиду потопление торговых судов - не считался достаточным. И даже для того, что бы эсминцы останавливать - не считался долгое время достаточным. Для этих целей оптимальным считались скорее 150-155 мм орудия, но их было трудно сделать универсальными. Японцы перешли на 140-мм не от хорошей жизни - для невысоких японцев таскать 152-мм снаряда оказалось тяжеловато, в боевых условиях падала заметно скорострельность (я имею ввиду конечно время, когда значительную долю операций составляли немеханизированные).
И даже для того, что бы эсминцы останавливать - не считался долгое время достаточным.
А почему - потому что водоизмещение у них выросло и они стали универсальными кораблями, главным образом использовали артиллерию - так что борьба с эсминцами отпадает...
а про 203 - я имел в виду не откуда такой калибр взялся (это то всем известно) а почему именно его следует использовать для советских тяжелых крейсеров? все таки я продолжаю отстаивать свою точку зрения - 10-12 дюймов с картузным заряжением - дальше бьют и мощнее, а масса почти такая же как у 203 мм установок с латунной гильзой.
а про 203 - я имел в виду не откуда такой калибр взялся (это то всем известно) а почему именно его следует использовать для советских тяжелых крейсеров? все таки я продолжаю отстаивать свою точку зрения - 10-12 дюймов с картузным заряжением - дальше бьют и мощнее, а масса почти такая же как у 203 мм установок с латунной гильзой.
Формально никакой необходимости использовать 203-мм для советских крейсеров не было - мы же вообще соглашения не подписывали. И ВМФ СССР такого калибра не придерживался. 180-мм на предвоенных крейсерах, была задумка Сталинграды делать первоначально с 254-мм, но после получения данных о Шарнхорсте и его систершипе начали перпроектировать по 305-мм, а на послевоенных тяжелых самое малое что планировали - 220-мм.
а где можно про проект тяжелого крейсера с 254 мм рудиями прчитать? а то я о нем мало что знаю. К "сталинграду" он кстати не имеет никакого отношения - "сталинград" это разработка 50-х годов
По французской не могу вспомнить, где видел. Возможно, ошибаюсь, и у них такой вообще нет.
Французкий проект 155-мм корабельной АУ, несмотря на патент и тд. и тп. накрылся, деньги жрет, да специфичен весьма Так что остается в 6 дюймах американская AGS, британская TMF и немецкая MONARC, самая доведенная и реально существующая.
Мне думается, что дешёвый способ сложного решения не перспективен.
Зато у нас всегда самые перспективые пути с нереализованными проектами всего чего угодно, от стиральных машин и до космических кораблей. Поэтому мне каатся, что лучше чтобы Kieler пишет:
цитата:
C ней Hamburg напоминает бронекатер Уж больно танковый внешний вид...MONARC
, и забавно выглядела прикрепленная на станинах к палубе PzH-2000 во время опытов по оморячиванию башни этой САУ, нежели уже несуществующая страница ОАО «МЗ Арсенал» с проектом симпотной корабельной 152-мм АУ, так мило смотревшейся бы на фоне корабельных надстроек будущего 22350. Даешь синиц в руках.
Рапорт N: 108
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.11.06 00:32. Заголовок: Re:
Вы меня не поняли. Увеличение калибра это дальнобойность и могущество снаряда, более ни чего. Резкое изменение этих параметров связанно с резким увеличением стоимости боеприпаса, может оставить дальности и могущество ракетам? А на АУ оставить универсальность с сохранением простоты (всех видов), дешевизны, небольшого веса, универсальности. Какие такие цели для такого калибра? Современные НК лучше поражать "множеством небольших боеприпасов".
Рапорт N: 110
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.11.06 23:45. Заголовок: Re:
Вот ведь хотел написать поширше. В какого противника? В танки прямой наводкой или в лобовые стенки укреплений? Нужны миномёты и гаубицы. На пляже "народ" можно разогнать из сотки.
Ну сам посуди, ну кто на пляжу тусоваться будет, психи только разве, нормальные за обратном склоне или хотя бы дзотах. По танкам из сотки можно реально встрелять только на пистолетных (для корабля) дистанциях, т.е. с размера бронекатера. Если читал двухтомник Платонова по речникам, то там разнообразные проекты излжены, хотя мне ИМХО, японские канонерки-крейсера нравятся, во многом (опять только по результатам ВОВ) они были для нас полезнее пр.26, просто Киров и компания - это в будущем Океан, в то время как Пинг-Нанг - закрытые моря и в перспективе проливы.
Рапорт N: 111
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.11.06 21:04. Заголовок: Re:
Вообще то говорил о современности. Однако принцып не меняется, по обнаруженным целям - управляемым оружием, по предполагаемым - по площадям РСЗО. На ВОВ нужны крейсера по меньше Кирова, скажем 2х3 180мм + 4(6)х2 100мм, главное скорость не более 30 уз. Если уж вспоминать, самое оптимальное Хасан.
Ну начали мы с 20-хх гг. и универсальных пушек. ИМХО, Хасан немного великоват для реки и немного маловат для моря, с мореходностью и прочностью корпуса проблемы, да и скорость мала. Вопрос в сбалансированности проекта, http://warships.web4u.cz/lode.php?language=&stat=CIN&typ=CL&trida=Ning+Hai - увеличить скорость до 28 узлов, число 76-мм до 6, проработать установку Б-34 и в принципе достаточно.., да, забыл возможность постановки мин.
Рапорт N: 112
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.11.06 12:04. Заголовок: Re:
Да же и не думал что он лучший. Просто по размерам и составу вооружения вполне достаточен. Скорость нужна только в двух случаях. Это приятная, но очень дорогая опция. Да, китайские крейсера близки к оптимуму для прибрежных действий. За одним исключением, нужна более сильная ПВО.
по моему мнению, строили-то канал врукопашную, темпы не особо высокие, а флот на Севере был нужен как воздух. норвеги хозяйничали в Белом и Баренцевом море как у себя дома, а чтобы им никто не мешал грабить, промысловые суда ходили в наших территориальных водах под охраной ББО "Норге". Вот и выкопали канаву, чтобы туда хоть эсминцы со снятой артиллерией и ТА и подводные лодки на понтонах загнать. Кстати помогло!
а флот на Севере был нужен как воздух. норвеги хозяйничали в Белом и Баренцевом море как у себя дома
Хм... Если только для этого, то почему было нельзя перегнать те же ЭМ и ПЛ вокруг Скандинавии? В начале 30-х СССР уже вполне себе признанная страна, ИМХО спокойно можно было корабли вести... Что не отменяет необходимости постройки канала.
Кстати, почитал тему, и меня пробило: а может вообще для Балтики эффективнее построить 2 ЛК по 30.000т. полным водоизм с 12-305, чем один 52.000 (Bismark) или даже 65.000 (Сов. Союз)
ИМХО: не стоила Балтика линкоров во Второй Мировой войне. Акватория стеснённая, мелководная, да ещё и замерзающая. Аэродромов по берегам - пруд пруди. Содержание плавбатарей типа "Петропавловск" ещё оправдывалось целями береговой обороны, да и то по той причине, что они уже были. В целом же возможность быстро сосредоточить большое количество береговой авиации для удара по одному соединению крупных кораблей с довольно большой вероятностью его полного уничтожения была у большинства крупных европейских стран. Поэтому линкоры построить-то было можно, но плавали бы они или у причала, или только до тех пор, пока не стали кому-нибудь мешать. Кроме того, не стоить забывать минное оружие. Почти вся Балтика - с глубинами в пределах 200 м. В 40-х на этих глубинах мины ставили. Поэтому море можно было вообще сделать несудоходным... Что, впрочем, немцы нам и сделали в 42 г. Исключительно флот береговой обороны (включая поддержку десантов), поддержанный мощной авиацией и небольшим количеством ПЛ, нарушающих, по возможности, сообщения противника.
1. Кто может объяснить - какое орудие 406мм немцы числили в своих трофеях в 1941г? Встречал при описаниях действий танков. Классиф. трофеев. Источник не запомнил.
2. По теме - относительно Лг Сил: после разработки проектов СКР и ТЩ, на фоне подготовки строительства больших кораблей начали строить преимущественно Лг. силы: катера, КЛ, КЛ ПВО, Мониторы. Разработали комплекс кораблей МН: общая архитектура "Фубуки", ЭМ ПВО и часть идеи от немецкого МН "Т41". МН - 1200 т, 3х2 100 (102) универс. 1х3 ТА, 4-45(37), 20 мз, 32 уз. 1200 миль. ЭМ - 2500 т, 6х2 100 унив. (3х2 120), 2х4 ТА, 4х2 37з, 40 мз. 36 уз. 1800 миль ЛЭМ - 3500 т, 3х2 120(130-152), 2-3х2 100 ун., 1х4 ТА, 6х2 37, 40 мз, 36 уз. Бронирование: 15-25мм - щиты/башни, подачи, рубки, палуба - МКО, Погр., борт - МКО. 1800 миль.
Насколько реальным было бы довооружение/перевооружение МО-4 в 37мм зен. (2-3 шт) или 1-76 1-2 37мм.? Возможно вместо 37мм могли применить 20мм систему (Эрликоны всякие)
Рапорт N: 630
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.06.07 09:10. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
Технических трудностей не должно быть.
Хм-м... если ставить пару 37 мм, то, вообще-то, есть несколько тонких моментов.... Скажем, масса 21-К - 507 кг, а того же 70-К - уже 1350 кг. Соответственно, появляются проблемы - прочность палубы, которая должна теперь выдерживать в 2,7 раза больший вес АУ + отдачу от 5-снарядной очереди; увеличение БК и расчётов АУ; и главная - остойчивость и живучесть (катер-то у нас деревянный). ЕМНИП, именно проблемы с остойчивостью привели к снятию щитов с 21-К и урезали планы повышения живучести путём установки локального бронирования (пришлось снижать площадь и толщину). ПМСМ, наиболее реальным выглядит вариант установки 1 х 37 мм (в корме) + 3-4 х 20 мм со снятием всех противолодочных приспособ и установкой локального бронирования мостика и топливных баков. Получаем... улучшенный Д-3 или ОД-200.
Рапорт N: 633
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.06.07 16:09. Заголовок: Re:
странник пишет:
цитата:
А они не очень тяжёлые?
Single Mounts Marks 2, 4, 5, 6, 10 and 16 Twin Mounts Marks 20 and 24
Marks 2 and 4: 1,695 lbs. (769 kg) Mark 5: 1,540 lbs. (699 kg) Mark 6: 1,691 lbs. (767 kg) Mark 10: 950 - 1,100 lbs. (431 - 499 kg) Mark 16: N/A Mark 20: 1,340 lbs. (608 kg) Mark 24: 1,400 lbs. (635 kg) http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234.htm
Короче, одноствол - есть тяжелее, есть легче 21-К, спарка - на 100 кг тяжелее.
Действительно - новый катер проектировать надо. Близкий к БО. БО без брони, далее - МБК/ШМ. перевооружение, по моему актуально для противостояния авиации и SB (ТКА имели высокую плотность огня со своими 20мм и 37мм автоматами), когда 45мм попадали "редко" (?). 2 20мм спарки и 37мм в корме с 2 ДШК у рубки и штуки 4-6 мал. ГБ. На броню уже ничего не остаётся, и для компенсации дополнительного веса надо что-то уменьшать.
Рапорт N: 636
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.06.07 15:07. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
Действительно - новый катер проектировать надо. Близкий к БО. БО без брони, далее - МБК/ШМ.
А почему без брони? Чем Вам БМО не угодил? В качестве катера военного времени - ПМСМ, нормальный девайс. Да и вооружение для борьбы с ИБА и плавмелочью самое подходящее - полная автоматика: 1 х 37 мм, 2 спарки и одноствол 0.5" + местное бронирование, резко повышающее шансы команды и катера выжить при встрече со всякими там носителями MG-***. В принципе, поскольку спарку ДШК в реале меняли на 21-К, то и спарка "Эрликонов" на их место влезет - получится примерно то, что Вы хотите:
von Echenbach пишет:
цитата:
2 20мм спарки и 37мм в корме с 2 ДШК у рубки и штуки 4-6 мал. ГБ.
Рапорт N: 639
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.06.07 09:56. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
БМО весьма неплох, несколько припозднился только. Скорость 20-22 уз. вполне нормально.
Дык, командование флота поняло, что малые корабли надо бронировать только к концу первого года войны. Да и судопром в Ленинграде ожил только к лету 1942... А насчёт сроков ввода в строй... чтобы получить эти катера хотя бы к осени 41-го надо было бы разработать до войны программу мобилизационного кораблестроения (аналог - танкопром) - максимально упрощённые проекты для массовой постройки малоквалифицированным персоналом. В такую программу идеально вписываются 3 корабля - БМО, "стотонник" и МБК (плюс ДКА - тендер), ибо БМО, ЕМНИП, был даже менее требователен к кадрам и материалам при постройке, чем деревянные МО-*, да и с бронёй/сталью в 40-х уже таких проблем не было.
Так тогда ему и не снять переднюю трубу. Видел на ВМК картинку - альтернативный Сева - с линейно-возвышенными башнями, все остальное по типу ПК. Интересно - теоретически, наверно, можно его перекомпоновать? von Echenbach пишет:
Рапорт N: 437
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте., Выборг
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.06.07 13:53. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
Так тогда ему и не снять переднюю трубу. Видел на ВМК картинку - альтернативный Сева - с линейно-возвышенными башнями, все остальное по типу ПК. Интересно - теоретически, наверно, можно его перекомпоновать?
Может проект переделки Фрунзе в ЛКр? там полная перекомпоновка от носа до середины корпуса.
Рапорт N: 643
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.06.07 09:48. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
Интересно - теоретически, наверно, можно его перекомпоновать?
Теоретически можно, это уже обсуждалось неоднократно. Вот только вывод каждый раз, ЕМНИП, был один - если СССР может двигать барбеты в уже готовом корпусе, то его судопром развит настолько, что он может вполне строить и пост-ютландские ЛК. Короче говоря, вместо модернизации со сдвигом башен, проще, эффективнее и дешевле будет построить из имеющихся систем и механизмов ЛК "Имени СДА" (если нет новых БШГК и толстой брони), или же домодернизировать "Севы" до "Парижанки" и построить "поствашингтонца". Ибо даже теоретические "подробные проработки показали невозможность достижения скорости свыше 30 уз и получения стоимости переоборудования менее 50 млн. руб." (Васильев. ЛК "Фрунзе".)
а вот марат когда хотели модернизировать там планировали снять переднюю трубу и КО, при этом все барбеты кроме третьего на местах. вместо третьего батарея универсального калибра...
Рапорт N: 459
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.06.07 11:26. Заголовок: Re:
Изувер пишет:
цитата:
а вот марат когда хотели модернизировать там планировали снять переднюю трубу и КО, при этом все барбеты кроме третьего на местах. вместо третьего батарея универсального калибра...
Что-то вроде эскортного линкора П.Ч. Смита получится - скорость узлов 18-20, пара-тройка несколько башен ГК, мощная ЗА. А не планировалось увеличить тольщину броневой палубы?
а вот марат когда хотели модернизировать там планировали снять переднюю трубу и КО, при этом все барбеты кроме третьего на местах. вместо третьего батарея универсального калибра...
если СССР может двигать барбеты в уже готовом корпусе, то его судопром развит настолько, что он может вполне строить и пост-ютландские ЛК.
Это само собой. Все равно Сева устаревал, надо было новые строить, если мы хотим иметь океанский флот. Если не хотим, то можно и над Севами поиздеваться. Kieler пишет:
цитата:
проект восстановления обрубка?
Третью башню на место первой получается. Новую башню делать не хотели? Хотя, в общем-то - незачем...
Рапорт N: 653
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.06.07 11:05. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
Если не хотим, то можно и над Севами поиздеваться.
Так дело в том, что "поиздеваться" как раз не дадут - бюджет не резиновый и траты его надо оправдывать перед партией и правительством (что в принципе одно и то же). А руководству ВМФ как-то не хочется кончить как Курчевский и его покровитель. Посему, если мы не можем строить ЛК "с нуля" (проблемы с изготовлением брони, орудий и башен - как в 1940 в реале), но хотим иметь современные единицы + восстановили судостроительную промышленность до уровня постройки 30-40 кт корпусов и ГЭУ КРЛ (опять-таки, реалии 40-х), то наиболее рациональным будет предложить построить ЛК из имеющихся систем. Т.о., мы по-максимуму используем имеющиеся возможности по корпусо- и ГЭУ-строению, не ставим сроки сдачи корабля в зависимость от восстановления производства у смежников, и получаем на выходе ЛК, более современный чем любая переделка, за, ПМСМ, сравнимую сумму.
Titanic пишет:
цитата:
Третью башню на место первой получается. Новую башню делать не хотели?
Скорее всего, дело не в этом - на момент разработки пр. 27 у ВМФ было 2 "свободные" БШГК МК-3-12. Помните откуда (и почему 2)?
Естественный ход. Но зачем тогда пр. 27? Alexey RA пишет:
цитата:
две оставшиеся после войны заменили подорванные МБ-2-12 на №30.
Так их вытащить с Крыма уже проблема. Тем более с ДВ. Кстати, не дает покоя вопрос - а как эти громадины таскали на такие расстояния?? Они в габариты Ж/Д транспорта не вписывались. Стволы ладно, а сами башни?
трудно сказать почему обозначили как новый проект... новый то полюбому надо строить и тут вспомнил я одну вещ - писалось где то на форуме (кажется, где критика книги про Ямато) что Противоминный калибр, мол, рулез))) Где бы почитать "соображения" какие-нибудь в пользу оного? Фактически тока художка "вариант бис"... Где ни смотрю - везде восхваляется единый универсальный калибр... Кстати же и при модернизации Ямато часть артиллерии среднего калибра с него сняли...
Рапорт N: 659
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.06.07 01:06. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
Естественный ход. Но зачем тогда пр. 27
А чем Вам IMHO В. П. Кузина не нравится: "...следует признать, что отработку организации службы на начавших строиться в СССР крупных кораблях и подготовку кадров (в силу их особой специфики) можно было осуществлять только на «живых» линкорах. Однако таковых после войны (если не считать временно арендованного у Англии «Архангельска») оставалось только два: «Октябрьская революция» и «Севастополь». В этой связи идея восстановления поврежденного линкора «Петропавловск» (бывш. «Марат»), служившего в качестве плавбатарен с новым наименованием «Волхов», не была лишена смысла."
Titanic пишет:
цитата:
Кстати, не дает покоя вопрос - а как эти громадины таскали на такие расстояния?? Они в габариты Ж/Д транспорта не вписывались. Стволы ладно, а сами башни?
Сдлаётся мне, камрад, что точно так же, как и раньше - по частям. Доставлялись же как-то части башен ЛК ЧФ, строившихся в Николаеве - броня Ижорского и станки орудий Путиловского заводов.
Рапорт N: 663
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.06.07 18:19. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
Получается, что "полтавские" башни разбирали, чтобы в Крым и на ДВ отвезти. Тоже, в общем-то не самая простая операция.
"Жить захочешь - не так раскорячишься" - по сути дела, 981-я закрыла вопрос о возможности обстрела ГВМБ ТОФ, равно как и о возможности десанта в районе Владивостока, причём в самый... э-э-э... нехороший момент наших отношений с Островной Империей. Читаешь ДВ камрадов на fortification.ru, описывающих 981-ю - душа радуется, такую батарею отгрохали. Цель точечная, малозаметная, заглублённая... на тот момент, пожалуй, самая сильная и защищённая батарея БО в СССР. Да и других готовых 12" башен в Союзе просто не было - ни на момент строительства 981-й, ни на момент восстановления 30-й.
А в принципе, эта батарея защищала, скажем от обстрела ЛК? Подавить ее довольно сложно. С корабля - если только случайно попасть (вспомним стрельбы БФ по финнам). авиация может и не увидеть. А сама батарея опасна даже для ЛК, учитывая, что она хорошо пристреляна за годы учений.
Рапорт N: 666
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.06.07 09:07. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
А в принципе, эта батарея защищала, скажем от обстрела ЛК? Подавить ее довольно сложно.
У 981-й была только одна проблема - по данным ув. В.Калинина углы возвышения остались прежними: "МБ-3-12 была на уровне во всех отношениях, кроме одного - угол возвышения 25о был маловат, но вот так и не переделали ее. Сектора надо было делать новые, лобовую броню и т.д. Слишком все это было долго. А так, ее все же смогли улучшить относительно исходной МК-3-12 очень и очень сильно. Броню не узнать - крышу увеличили с трех дюймов до восьми. Бок и лоб с восьми дюймов до двенадцати, только задняя плита родная осталась. Неподвижную броню (кирасу) - с четырех дюймов до десяти. Систему подачи снарядов серьезно улучшили путем расположения стеллажей со снарядами по кольцу вокруг подачной трубы и снабдили ее поворотной снарядной платформой и двумя подъемными лотками. В общем, за саму установку Андрею Александровичу Флоренскому краснеть не приходилось, он все что можно было сделать в тех условиях - сделал. ПУС сделали "крутой", одна система ГБД чего стоит. С боезапасом "похимичили" введя дальнобойный снаряд обр. 1928 г. Батарею поставили на Русском острове, южнее Владивостока, что дало ей возможность не допускать прорвавшиеся сквозь минные поля и огонь 180-мм батарей линкоры на дистанцию эффективного обстрела Владивостока, то есть компенсировали ее выдвинутым расположением недостаточную дальность стрельбы. Фортифкационное оборудование выше всяких похвал. Башни в отдельных блоках на дистанции 217 м друг от друга, позиция закрытая, то есть с кораблей батарею не разобьешь. Управление огнем с двух вынесенных КП, один на расстоянии 1,5 км, другой 4,5 км. Круговой сектор обстрела подкрепленный соответствующим оборудованием ПУС, возможность стрельбы с закрытой позициии двумя разными башнями по двум разным целям. Так что я бы эту батарею ни по состоянию на 1932 год, ни 1945 г. ругать бы не осмелился. Это не сорокапятки на деревяшках. Жаль, конечно, что угол возвышения не увеличили (самый великий был секрет БО ТОФ, всем журналистам впаривали байки о дальности стрельбы чуть ли не в 50 километров), но этот недостаток, пожалуй единственный. " Батарея 981
Там, кстати, дальше расписывается вся система БО Владивостока - от ЖДАУ и башенных батарей до противокатерных. "Десант в основание полуострова - безумие вдвойне. Со стороны Амурского залива - вообще дохляк. Это надо идти в узкости под огнем сперва 180-мм батареи № 901 на о. ПОпова (закрытая позиция), потом 981-й батареи (она туда могла стрелять, управляясь с компоста на г. Главной или с ЦУП на о. Попова, правда с 1941 года только), затем по десанту стреляла бы 305-мм гаубичная батарея № 911 (закрытая позиция, для узкости сойдет), наконец далее по десанту били бы в упор 305-мм ЖДАУ с Эгершельда. Кроме того, были еще и 152-мм батарея Канэ № 912 (б. Филипповского на Русском острове) и 120-мм батарея Майдзуру № 913 - м. Створный. Уничтожить все это одним внезапным налетом нельзя. Химическая атака против батареи № 901 - неэффективна, поскольку ее погреба в орудийных блоках и КП имеют коллективную противохимическую защиту. Уссурийский залив пошире, но он перекрывался огнем двух 180-мм батарей - 902 и 982 с РУсского острова, + 981-я батарея, башенная, химическое оружие последней вообще по барабану. В городе, на Улиссе - еще два 203-мм транспортера ТМ-8 и в Гнилом Углу три 356-мм ЖДАУ. Четыре батареи среднего калибра - 904 (152-мм Канэ, о. Шкота) 921 и 922 - 152-мм Канэ, электрифицированные с углом возвышения 60 градусов, 923 - 120-мм Майдзуру и для внутренней противокатерной обороны - 924 - 120-мм Канэ. Это только на городской стороне. На противоположном берегу - с 1935 г. три 305-мм ЖДАУ, а с 1938 г. 180-мм башенная батарея на Аскольде. "
Рапорт N: 667
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.06.07 09:04. Заголовок: Re:
Titanic пишет:
цитата:
Да... японцам мало что светило. Да и амеры попотели бы, штурмуя Владивосток. а зенитное прикрытие не описано? Чтобы самолеты с АВ не доставали...
А Вы по ссылочке-то сходите... тот же ув. В.Калинин упоминает, что во Владивостоке стоял корпус ПВО (правда, это уже на конец ВОВ). Впрочем, создан этот корпус был на базе уже существовавших частей: "К началу войны с Японией ранее существовавшая система противовоздушной обороны флота была существенно реорганизована. На базе штаба ПВО флота было сформировано управление ПВО флота во главе с командующим ПВО, подчиненным командующему ВВС флота. Все соединения и части, прикрывающие Владивосток, были сведены в корпус ПВО, который был непосредственно подчинен командующему Владивостокским оборонительным районом (ВМОР). Корпус ПВО в своем составе имел две бригады ПВО, зенитно – артиллерийскую бригаду, бригаду аэростатов заграждения, два зенитно – артиллерийских полка, прожекторный полк, полк ВНОС и отдельный зенитно – артиллерийский дивизион. Корпусу ПВО были оперативно подчинены 7-я истребительная авиационная дивизия и 39-й отдельный истребительный авиационный полк." www.moravia.ru/books/Spravochnik.doc
Кроме того, "Авиация, конечно, вещь серьезная, но попасть в такую точечную цель как хорошо замаскированная башня на берегу (а две башни сразу, тем более - разнос аж в 217 м) было бы при той технике проблематично даже при полном отсутствии ПВО. (...) Между башнями - подземная силовая пещерного типа на глубине около 20 метров под толщей скалы. Ее уничтожение (хотя конечно, никаким снарядам такую толщу скального грунта было бы не пробить) не привело бы к выходу батареи из строя, поскольку по энергетике башенные блоки были автономны, т.е. у каждого имелся собственный источник энергии, вполне достаточный (с полуторакратным резервированием) для боевой работы башен. " (с) В.Калинин
Реанимация Полтавы и т.п. дело сомнительное. Как вариант, можно было попробовать создать Монитор-ББО с 2х3 305 для шхер, ФЗ и МАП. С перспективой увеличения следующей серии калибром до 14-16 дм.? Фактически Б-тип ЛК для закрытого театра.
Рапорт N: 673
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.06.07 09:49. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет:
цитата:
Как вариант, можно было попробовать создать Монитор-ББО с 2х3 305 для шхер, ФЗ и МАП. С перспективой увеличения следующей серии калибром до 14-16 дм.? Фактически Б-тип ЛК для закрытого театра.
Это смотря когда... В начале 30-х - можно, но вот беда - ни шхер у нас в это время нет, ни МАП, достойной такого МН, - ибо негде . В середине - сомнительно, ибо на базе тех же башен уже можно построить нормальный "пост-ютландско/вашингтонский" ЛК "Имени СДА". В конце 30-х - нет необходимости, ибо к тому времени на закрытых морских театрах уже "рулят танковые клинья и ковровое бомбометание" - все задачи флота таких морей сводятся к поддержке армии и решаются сочетанием подготовленной морской авиации (и ПЛ), держащих море и воздух над ним, и высокомобильных армейских ТА, отрезающих вражеские базы. ГиперМН в такой ситуации избыточен - для поддержки приморского фланга вполне хватит "калош" типа того же "КЗ" с 5 х 130/50 или чего-нибудь со 152/45 - полевые укрепления и батареи они снесут "на раз", а в зону огня стационаров БО даже МН вводить не стоит. А безопасность МАП и ФЗ вполне обеспечивается БО на Ханко, Наргене и Осмуссаре и зависит лишь от положения дел на суше, ибо никто в конце 30-х "будучи в трезвом уме и здравой памяти" не сунется с флотом в Балтику и ФЗ (ну, разве что, Уинстон наш Черчилль ).
Значить, господа...с кем воевать собираемся? После ГВ-то? Ах, с англо-французскими империалистами...якши, якши. Итак- "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей- вершка не отдадим!" 1.Разоружаем все ЛК, корпуса в дружескую Германию на переплавку, башни- с усилением- в Усть-Луге, на Котлине, в Севастополь, в Владивосток... 2. Проектируем у друзей-немцев - СКР - малые ММ - КАНОНЕРСКИЕ ЛОДКИ- большие, с вооружением 8", малые, с вооружением 6". Малые- на основе грунтовозных шаланд, большие-? - МОНИТОРЫ. С вооружением 10-12", для Балтики- самый раз. Можно строить в Финляндии. - десантные корабли (от самоходных тендеров до танковозов) - тральщики (эскадренные, рейдовые, базовые) - ПЛ сначала прибрежного действия- "двойки", потом средние "семерки" - легкие КР- минзаги(как "Бремзе") - МОРЕХОДНЫЕ ТК, типа Люрсеновских... Немцы- видя анти-английскую направленность, за наши деньги любой наш каприз соорудят... Получаем- ФЛОТ ДЛЯ БЕРЕГА! А не для амбиций "Шпица"...
Немцы- видя анти-английскую направленность, за наши деньги любой наш каприз соорудят... Получаем- ФЛОТ ДЛЯ БЕРЕГА!
1. А немцы не увидят, что наш флот для берега, а следовательно вовсе не имеет анти-английско направленности? Не задумаются - "а против кого собственно тогда"?
2. А зачем одновременно и 2 типа КЛ и мониторы?
3. А вообще - хорошая вещь. Только еще нужно инфраструктурой озаботится, морской авиацией, передовыми технологиями (типа неконтактных мин\торпед\тралов, гидроакустики, РЛС), обучением личного состава и не только балтийским ТВД.
Мегаальтернативный вариант: после Гражд. войны всё вкладываяем в разработку Яо и стратобомберов (ещё лучше -балистических ракет), если неполучится с размерами ядерного боеприпаса, тогда размещаем его на борту торгового судна, спокойно оставляем судно около вражеского берега и, с наступлением времени "Ч", гиганское ядерное цунами смывает нью-Йорк или Киль!
Ясен перец- против инспирируемой англичанами "Малой Антанты"! То есть Эстляндии, Лифляндии....Ливонию трогать не будем, но о совместной с Рейсвером операции по освобождению Мемеля подумаем...А кстати- Полска, выдвигающая претензии аж на Киев? А дружественная Германия- границ с нами не имеет, но очень хочет вернуть взад Западную Пруссию с ганзейским Данцигом...вот и повод - против кого дружить! smax пишет:
цитата:
А зачем одновременно и 2 типа КЛ и мониторы?
Мониторы- вещь дорогая (ЛК -то у нас нет) да и гонять по поводу каждой мелкой закавыки один из трех существующих не будешь. Потом, потерять КЛ комкору Раскольникову не так обидно (я вот чего думаю- флот вообще включить в состав РККА, и звания, соответственно, армейские) А два типа КЛ - из спектра решаемых задач (батальон-полк или бригада- дивизия, что именно поддерживаем)smax пишет:
цитата:
Только еще нужно инфраструктурой озаботится, морской авиацией, передовыми технологиями (
Обязательно. Начать со строительства "Второго Кронштадта" в Усть-Луге. Далее, бить за счет качества- то есть немецкая оптика и связь, английские ПУО и т.д. Продадим что-нибудь ненужное- типа "Данаи"- вот и деньги! А безумств типа сотен немореходных ТК- не надо.без фанатизма обойдемся.
Ясен перец- против инспирируемой англичанами "Малой Антанты"!
А потом? появится граница с Германией...
Холера-Хам пишет:
цитата:
Мониторы- вещь дорогая (ЛК -то у нас нет) да и гонять по поводу каждой мелкой закавыки один из трех существующих не будешь.
О как! То ЛК были дорогими, а теперь уже и МН дорогими стали. А с чего они такие дорогие? А почему их только три?
Холера-Хам пишет:
цитата:
вот чего думаю- флот вообще включить в состав РККА,
"Все уже украдено до нас" (с). Было такое. "Морские силы РККА". Флоту чуть кирдык не настал.
Холера-Хам пишет:
цитата:
Начать со строительства "Второго Кронштадта" в Усть-Луге.
Почему именно с него? У нас первый есть. Да и в Эстляндии-Лифляндии базы приобретем. А вот на СФ почти ничего и нет. А вот оттуда по англичанам удобнее всего действовать
Холера-Хам пишет:
цитата:
Далее, бить за счет качества- то есть немецкая оптика и связь, английские ПУО
Откуда это мы английские ПУО возьмем?
Холера-Хам пишет:
цитата:
Продадим что-нибудь ненужное- типа "Данаи"
1. Что такое "Даная"? 2. Кто-ж у нас это ненужное купит?
Рапорт N: 4
Корабль: EKr Atlantis
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.07.07 16:34. Заголовок: Re:
smax пишет:
цитата:
"Даная"?
КОллега, это картина из Эрмитажа...Победившему пролетариату явно не нужная- у нас тема сисек Маяковским вполне раскрыта. А растленный декадент -буржуин глядишь и соблазниться... smax пишет:
цитата:
Откуда это мы английские ПУО возьмем?
Купим через персов или аргентинцев... smax пишет:
цитата:
Почему именно с него? У нас первый есть. Да и в Эстляндии-Лифляндии базы приобретем. А вот на СФ почти ничего и нет. А вот оттуда по англичанам удобнее всего действовать
Пока курочка в гнезде, яичко у ней в пи...(с) Боцман Зверев, ЛдК "Ледокол". То есть строить реально его и стали - да забросили, после договора с Эстонией...а напрасно! Что касается Севера- таки да. МурмАнск строить как базу судостроения и судоремонта, базу тралового флота, и базу коммерческих рейдеров...smax пишет:
цитата:
То ЛК были дорогими, а теперь уже и МН дорогими стали. А с чего они такие дорогие? А почему их только три?
"По Сеньке и шапка!"(с) Бюджет не резиновый. И по сравнению с другими кораблями морских сил РККА - действительно, не дешевые...Почему три? Два- на Центральной Минно-артиллерийской позиции, один- в резерве...Два- это минимум по дальности 280-мм орудий ГК в Финском заливе.
1.Разоружаем все ЛК, корпуса в дружескую Германию на переплавку, башни- с усилением- в Усть-Луге, на Котлине, в Севастополь, в Владивосток... 2. Проектируем у друзей-немцев...
А потом на балтику приезжает несколько Линдеров, а то и какой нибудь древний Роял Соверен, потрошат все Ваши мониторы, СКРы, канонерки, и делают на балтике что хотят.
Холера-Хам пишет:
цитата:
Далее, бить за счет качества- то есть немецкая оптика и связь, английские ПУО
Угу. и вся эта оптика и ПУАО дадут Вашим мониторам аж 3.2% попаданий, против 3% у какого нибудь корабля с менее крутой оптикой и ПУАО (цифры условные, но в общем то близкие к реальности).
И разница в 0.2% попаданий даст Вашему монитору офигенное преимущество, особенно если его противником станут какие нибудь Линдеры, не говоря уж про города и не дай бог РС.
Рапорт N: 6
Корабль: EKr Atlantis
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.07.07 10:49. Заголовок: Re:
СДА пишет:
цитата:
А потом на балтику приезжает несколько Линдеров, а то и какой нибудь древний Роял Соверен, потрошат все Ваши мониторы, СКРы, канонерки, и делают на балтике что хотят.
Пока не подойдут поближе к башенным батареям им. т. Тимошенко, Кгановича и Ворошилова...Дорогой т.! В открытом море оне и так могут делать что угодно- см. Восточная война на Балтике- но ведь в Финский залив оне пришли не для того, чтобы беса потешить, правда? А чтобы примерно наказать большевиков...И. Неужели очень большая мишень им. Парижской коммуны или им. Друга народа т.Марата- со слабенькой броней- лучше, чем забронированные по самое не могу- тихоходные- "Ну так форты Кронштадта еще тихоходней?!"(с) Адм.Попов о "поповках"-малоразмерные Мн? Посчитайте вероятность попадания по линейным размерам (рекомендую ген-лейт. Вентцель Елену Сергеевну перечесть)
Да бог с вами. сначала выпотрошат всю мелочь, потом по берегу постреляют (по городу) с предельной дальности, уж по городу то они не промажут. Да и по территории заводов . А главное- им для эого и подходить не надо, достаточно перестать поставлять .. ну в соседней теме (по германии) вам список приводили .. Полноценной десантной операции проводить не будут- времена слава богу не Нельсона, хотя Нельсон в такой же ситуации с Копенгагеном как то так и поступил.
Эта мелочь может и сама их выпотрошить. Спрятавшись за минным заграждением и береговой артиллерией. Можно провести атаку ТК, Пл, авиации. Ну и БО их отделают неплохо. СДА пишет:
цитата:
древний Роял Соверен,
На 30-е - не такой уж древний, кроме того может прийти и Нельсон, и Родней. Но в лоб идти на укрепленную Балтику - риск очень большой. АВЩ пишет:
Эта мелочь может и сама их выпотрошить. Спрятавшись за минным заграждением и береговой артиллерией. Можно провести атаку ТК, Пл, авиации. Ну и БО их отделают неплохо.
С успешным опытом примерения ПЛ на Балтике в СССР все хорошо. Подумаешь- что глубины не как в Атлантике , и С- не семерка, что у англов есть опыт ПЛО еще с ПМВ, асдик хоть как работает, да и авоськи имеются. Успешная атака Ниобе показывает отличную подготовку гвардейского авиаполка :)) На какой нить 1939-й год думаю все даже еще лучше. Кстати, на тот момент - скажем , 1939 - й год- Балтика еще вовсе не укрепленная, в ней Латвия, Литва и Эстония имеются.
В открытом море оне и так могут делать что угодно- см. Восточная война на Балтике
Вопрос затрат. Одно дело, когда для того чтобы "делать что угодно" надо гнать целый флот, с линкорами, крейсерами, эсминцами и гдето эту армаду базировать. И другое ддело, когда достаточно несколько КРЛ послать.
Холера-Хам пишет:
цитата:
Неужели очень большая мишень им. Парижской коммуны или им. Друга народа т.Марата- со слабенькой броней
Как бы Вам сказать - тот же Роял Северен, или Куин Элизабет (до модернизации) бронированием тоже не блистали.
Палубное бронирование у них лучше Севастопольского только за счет 25мм палубы полубака (которая кстати не везде), защита на уровне верхнего пояса у Роял Соверена вообще практически один в один как у Севы (у РС там 152мм пояса + 25мм палубы, против 125мм пояса, 37мм переборки + 25мм палубы у Севы). У КЭ на уровне верхнего пояса защита чуть лучше (из за другого расположения палуб), зато в главном поясе есть кусок который слабее чем у Севы.
Так что все они фигово бронированы, и Сева не настолько уж хуже англичан.
Titanic пишет:
цитата:
На 30-е - не такой уж древний, кроме того может прийти и Нельсон, и Родней.
Ну кто погонит Р и Н на балтику при наличии РС?
Titanic пишет:
цитата:
Но в лоб идти на укрепленную Балтику
Вот только была ли она укрепленной (при враждебных Эстонии и Финляндии)?
Рапорт N: 21
Корабль: EKr Atlantis
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.07.07 18:42. Заголовок: Re:
СДА пишет:
цитата:
Вот только была ли она укрепленной (при враждебных Эстонии и Финляндии)?
Была бы! Кроншдатд-Серая Лошадь_Красная Горка, ЖД опять же...Тут дело в правом фланге- ведь до Зимней войны граница вообще у Белоострова проходила- так что форт Ино- того-с...не учавствует! Так что боюсь, ТК опять через шхеры пролезут до самого Кировского острова...И Роял Неви будет болеть за "Зенит", играющий на стадионе им. Кирова... А что касается ЛК- ну были оне плавбатареями...И лучшая доля- вообще разобрать их на башни- выставить их в "сухопутных линкорах"- аналогично батарее №30...Тут никакой Рудель не поможет! И вообще. Щас скажу. ФЛОТ РОССИИ- НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНАЯ РОСКОШЬ И ПИЖОНСТВО. Потому как у нас моряков нет. Одни "самотопы". Или уж "немца " завести...типа Крузенштерна, Визе...
например, Владивостокская эскадра крейсеров .. или первая тихоокенская , да и вторая тоже, .. или Слава, или э\м "Новик" - сам и вся серия , включая черноморские -
цитата:
Войдя в Аренсбургскую бухту у о. Эзель, они вступили в перестрелку с русскими кораблями охранения — эскадренными миноносцами «Генерал Кондратенко», «Украина» и «Войсковой». После нескольких попаданий снарядами противник был вынужден отступить. При отходе немецкие корабли были встречены эскадренным миноносцем «Новик», который вступил с ними в бой. Вот что сообщил о ходе сражения в своем рапорте командиру минной дивизии командир «Новика» капитан 2 ранга М. А. Беренс: «...В 00 ч 15 мин увидел прямо по курсу во мгле два корабля. Пробил боевую тревогу и, подойдя ближе, определил два больших неприятельских миноносца, трехтрубных, двухмачтовых, по типу подходящие к аргентинским миноносцам, [127] строящимся в Германии. Миноносцы, видимо, заметили «Новик» и пошли прямо на него большим ходом. Тогда я склонился влево настолько, чтобы могли действовать все орудия, и открыл огонь с 47 кабельтовых при ходе 17 уз. Неприятельские миноносцы легли на параллельный курс и сейчас же открыли ответный огонь. ----- 1 октября у восточной части пролива Соэлозунд несли дозор эскадренные миноносцы «Победитель», «Забияка», «Гром», «Константин» и канонерская лодка «Храбрый ** В 15 ч 30 мин 17 немецких миноносцев на полном ходу начали прорыв на Кассарский плес. В прорыве участвовали кроме линейного корабля «Кайзер» крейсер «Эмден», 2-я флотилия и часть 6-й флотилии эскадренных миноносцев. «Кайзер» поддерживал их огнем своих 12-дюймовых орудий. При форсировании пролива четыре миноносца противника получили артиллерийские повреждения, но остальные 13 продолжали прорыв. Степанов Ю. Г., Цветков И. Ф. Эскадренный миноносец «Новик»
- или весь СФ в ВОВ (начиная от Тумана , заканчивая Новиками и 7) , как и БФ, как и ЧФ (один десант в Крыму чего стоит) .. не иначе . Холера-Хам пишет:
цитата:
лучшая доля- вообще разобрать их на башни- выставить их в "сухопутных линкорах
ох... ну что ж это за альтернатива то .. читайте классиков: У России есть только два союзника - это ее армия и ее флот (С)Александр 3. ----------------- А вообще это все оффтоп- может, того. обратно к теме ? а то настучит администрация форума по разным частям , и будети совершенно права. (и мне тоже, за поддержку оффтопа )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Может корень проблемы в том, что для развития страны и ее безопасности большой флот был не нужен, строили его в основном из великодержавных потуг («свободная морская сила» при Н2, большой флот Сталина - задачи схожие!). Если бы большую часть потраченных денег истратили с пользойна нужды армии, имели бы меньше проблем в 1 и 2 МВ. 
) . 
. Вспомните 5,25" - уже её 36.3кг снаряд считался тяжёлым, вследствие чего реальная скорострельность не превышала 7-8 выстрелов в минуту вместо 12 по проекту. По поводу же скорострельности раздельно-гильзовых систем... 127/38, ЕМНИП, имела раздельно-гильзовое заряжание - и ничего, никто "с этой стороны прицела" не жаловался.
Поэтому мне каатся, что лучше чтобы Kieler пишет: 
пишет: 
- участник сейчас на форуме