Отправлено: 21.05.06 18:59. Заголовок: Альтернатива боя у Саво

Какие могли быть варианты и ситуации?

 Отправлено: 15.09.06 20:49. Заголовок: Re:

Ну извините,"союзнички"-то полыхали в полную силу,если верить Морисону.А кто стал бы искать
Микаву на юге-напрашивается вариант операции "кусай-беги" без лишних сложностей.

 Отправлено: 28.03.07 01:18. Заголовок: Re:

А мне этот бой почему-то всегда виделся полнейшей авантюрой японцев. Будь союзники бдительней, вполне могли бы (с радарами и в ночное время) устроить Микаве что-то вроде того, что произошло в проливе Суригайо 25.10.44

 Отправлено: 28.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Для АВС: Здравствуйте!

АВС пишет:

цитата:

А мне этот бой почему-то всегда виделся полнейшей авантюрой японцев. Будь союзники бдительней, вполне могли бы (с радарами и в ночное время) устроить Микаве что-то вроде того, что произошло в проливе Суригайо

Суригао - крайне сомнительно. С уровнем боевой подготовки, радиолокаторами и торпедами образца 1942 г.? Ну, уж нет. Да и превосходство в силах, хотя и значительное, но не "суригаосское"
А вот отбить нападение - могли (теоретически).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.03.07 02:11. Заголовок: Re:

Согласен,переборщил.Может быть, полное поражение японцев и сомнительно, но лезть ночью в узкий пролив, точно не зная ни состава,ни расположения сил противника, и к тому же уступая ему в средствах обнаружения(радиолокаторы образца 1942 все же лучше прожекторов) -это авантюра. Грамотные противники за такое наказывают. Еще один пример (правда, менее похожий) -это "Блюхер".

 Отправлено: 29.03.07 13:40. Заголовок: Re:

Для АВС: Здравствуйте!

АВС пишет:

цитата:

радиолокаторы образца 1942 все же лучше прожекторов

Практика показала обратное

АВС пишет:

цитата:

-это авантюра

Не согласен. Это сознательный риск с расчётом на лучшую выучку своих моряков и внезапность нападения. Трудности ночного боя очевидны. Например, выкладываемый Вами устав советского ВМФ чётко их описывает, но японский флот был подготовлен к ночным боям лучше американского и, по некоторым данным, японская разведка это знала. С учётом изложенного на авантюру мало похоже.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.04.07 00:44. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

выкладываемый Вами устав советского ВМФ

Это вы о чем??

А что касается прожекторов, то, насколько я знаю, с их помощью в первую очередь обнаруживаешь себя, а уже потом (да и то не всегда) противника.
Хотя в описании Шермана кроме прожекторов фигурируют самолеты, сбрасывавшие осветительные бомбы...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.04.07 08:43. Заголовок: Re:

АВС пишет:

цитата:

А что касается прожекторов, то, насколько я знаю, с их помощью в первую очередь обнаруживаешь себя, а уже потом (да и то не всегда) противника.

При Саво у американцев радары имелись, у японцев - нет. Прожектора и осветительные снаряды японцы широко применяли, сами пострадали мало в отличие от противника.
АВС пишет:

цитата:

Хотя в описании Шермана

Шерману не верьте.

 Отправлено: 05.04.07 13:18. Заголовок: Re:

Для АВС:Здравствуйте!

АВС пишет:

цитата:

Это вы о чем??

Прошу прощения. Спутал два ника - Ваш и АВЩ (А-Бэ-Цэ - А-Бэ-Ще так похоже). Это он выкладывает документы.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.04.07 08:41. Заголовок: Re:

Альтернативы было две : либо поражение в бою с американскими тяжелыми крейсерами и отход уцелевших кораблей, либо новый бой с группой Скотта и другими вражескими кораблями в этом районе с сомнительным результатом. Интереснее было бы знать, что получилось бы, если бы японцы перетопили торпедами ВСЕ американские корабли в бою 15 ноября 1942 г.?

 Отправлено: 06.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Ну не соит так уж сбрасывать со счетов торпеды и подготовку американцев! Именно торпедами был потоплен один из участников боя у Сово крейсер "Како", а по поводу подготоки - бой у Баликпапана 24 января 1942 г. - 5 японцев, утопленных торпедами.

 Отправлено: 06.04.07 13:39. Заголовок: Re:

Для Сергей: Здравствуйте!

Сергей пишет:

цитата:

Интереснее было бы знать, что получилось бы, если бы японцы перетопили торпедами ВСЕ американские корабли в бою 15 ноября 1942 г.?

У нас речь о бое у о.Саво. При чём тут 15 ноября?

Сергей пишет:

цитата:

Ну не соит так уж сбрасывать со счетов торпеды и подготовку американцев! Именно торпедами был потоплен один из участников боя у Сово крейсер "Како", а по поводу подготоки - бой у Баликпапана 24 января 1942 г. - 5 японцев, утопленных торпедами.

Вы неудачно передёрнули карты.
1. "Како" был потоплен ПЛ.
2. 4 эсминца без противодействия отстрелялись в упор по стоящим на якоре (!) судам и результат - 4 транспорта и патрульный корабль. Даже Морисону пришлось написать: "Результаты этого ночного боя, в котором три (так в тексте, но это ошибка кораблей было четыре, С.В.) четырёхтрубных корабля ворвались на якорную стоянку хорошо освещённого конвоя и имели возможность выбирать время и дистанцию торпедной атаки по своему усмотрению. разочаровали даже наиболее оптимистически настроенных людей".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.04.07 14:50. Заголовок: Re:

Добрый день Владимир ! Поясню. В бою 15 ноября японцы знали состав сил противника ( то, что они классифицировали линкоры как крейсера - не имело значения ), вели бой на его полное уничтожение и победа им обеспечивала успех операции. В бою у Саво Микава не имел представления о том, какие силы ему противостоят. Отсюда и его решение об отходе, т.к. застать врасплох 2 группы кораблей противника и так неслыханная удача. По поводу "Како" и Баликпапана - там американцы стреляли наверняка такими же торпедами, какими были вооружены корабли группы Скотта. Фактор внезапности уже был утрачен и новый ночной бой мог обернуться для японцев жестоким поражением.

 Отправлено: 06.04.07 15:58. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. "Како" был потоплен ПЛ. 2. 4 эсминца без противодействия отстрелялись в упор по стоящим на якоре (!) судам и результат - 4 транспорта и патрульный корабль.

Самое прикольное, что и ПЛ, и ЭМ ЭМ стреляли СТАРЫМИ торпедами, которые в отличие от новых не глючили.

 Отправлено: 06.04.07 16:16. Заголовок: Re:

Во первых - Микава не знал о глюках новых американских торпед и не делал скидку на это, во-вторых - торпеды то тоже не все подряд глючили - торпеды, попавшие в "Фурутаку" и "Терудзуки" сделали свое дело. Микава знал, что вблизи Гуадалканала находится авианосное соединение противника и после двух успешных столкновений с частью сил противника благоразумно отступил. Он изначально не ставил задачу уничтожить силы противника, т.к. не знал ни их численность, ни расположение.

 Отправлено: 06.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Микава не знал о глюках новых американских торпед

Есть мнение, что японцы о чем-то таком подозревали. В любом случае Микава был уверен в своем превосходстве в ночном бою.
Сергей пишет:

цитата:

Он изначально не ставил задачу уничтожить силы противника, т.к. не знал ни их численность, ни расположение.

А зачем тогда городить огород? Он шел в бой для разгрома врага.

 Отправлено: 08.04.07 14:08. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Сергей пишет:

цитата:

Добрый день Владимир ! Поясню. В бою 15 ноября японцы знали состав сил противника ( то, что они классифицировали линкоры как крейсера - не имело значения ), вели бой на его полное уничтожение и победа им обеспечивала успех операции. В бою у Саво Микава не имел представления о том, какие силы ему противостоят. Отсюда и его решение об отходе, т.к. застать врасплох 2 группы кораблей противника и так неслыханная удача.

Сергей пишет:

цитата:

Микава знал, что вблизи Гуадалканала находится авианосное соединение противника и после двух успешных столкновений с частью сил противника благоразумно отступил. Он изначально не ставил задачу уничтожить силы противника, т.к. не знал ни их численность, ни расположение.

Приблизительно знал, воздушную разведку он организовал заблаговременно. Собственно, сображения адмирала Микава на бой и на отход хорошо описаны кап.1 р. Омаэ, его НШ. Не надо ничего выдумывать.

Сергей пишет:

цитата:

По поводу "Како" и Баликпапана - там американцы стреляли наверняка такими же торпедами, какими были вооружены корабли группы Скотта. Фактор внезапности уже был утрачен и новый ночной бой мог обернуться для японцев жестоким поражением.

По поводу "Како" - давайте не примешивать ПЛ к НК. Совершенно разная тактика.
По поводу Баликпапана - почти наверняка - нет. ЭМ ЭМ начиная с типа "Farragut" вооружались торпедами Mk15. Старые четырёхтрубные ЭМ несли торпеды Mk8. И ещё раз повторяю - не только в качестве торпед дело. Не умели стрелять. Ни старыми, ни новыми.

Сергей пишет:

цитата:

Во первых - Микава не знал о глюках новых американских торпед и не делал скидку на это, во-вторых - торпеды то тоже не все подряд глючили - торпеды, попавшие в "Фурутаку" и "Терудзуки" сделали свое дело

Угу. Две из нескольких десятков выпущенных в летне-осенних боях, это, конечно, "не все подряд"
(к тому же катерные торпеды были другого типа).

Cyr пишет:

цитата:

Самое прикольное, что и ПЛ, и ЭМ ЭМ стреляли СТАРЫМИ торпедами, которые в отличие от новых не глючили.

Дело не только и не столько в этом. ПЛ это вообще отдельный разговор, а что касается эсминцев у Баликпапана, то они и "неглючившим" торпедами мазали практически в упор по беззащитным мишеням. Это называется - "низкая выучка".

Cyr пишет:

цитата:

Есть мнение, что японцы о чем-то таком подозревали. В любом случае Микава был уверен в своем превосходстве в ночном бою

Японская разведка перед войной установила худшую подготовку американского флота к ночному бою (это есть у Яковлева). Вот потому японские адмиралы и были уверены в своём превосходстве в ночном бою. А про торпеды они не знали. Да и откуда им знать если не то, что не знали, но и не подозревали сами хозяева!

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 09.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Господа! Вы с этими "глючными торпедами" про артиллерию случайно не забыли? Она тоже кое-что значит, пусть даже в ночном бою. До торпед могло и не дойти дело, если бы головной крейсер Микавы внезапно попал под обстрел сразу всех крейсеров союзников, заблаговременно выстроенных поперек его курса.

Кстати,а возможно ли было оборудовать береговые посты наблюдения на о.Саво и противоположных ему берегах?

 Отправлено: 09.04.07 11:43. Заголовок: Re:

АВС пишет:

цитата:

Кстати,а возможно ли было оборудовать береговые посты наблюдения на о.Саво и противоположных ему берегах?

В течении суток после высадки,в условиях "бардака"...Вряд ли.

 Отправлено: 10.04.07 09:38. Заголовок: Re:

Добрый день Владимир ! Вы пишите : ... что касается эсминцев у Баликпапана, то они и "неглючившим" торпедами мазали практически в упор по беззащитным мишеням. Это называется - "низкая выучка". А сколько торпед выпустили меткие японцы с дистанции 3,5 км и менее в бою 15 ноября по 2 линкорам и сколько из них попали ? Но вопрос не в том. Никакой другой ход событий не привел бы к свертыванию операции "Уотчтауэр" и блестящая победа Микавы была только локальным успехом. Флетчер увел свои авианосцы еще до боя, Тэрнер недовыгруженные транспорты - после боя, и ничего! К эвакуации десанта это не привело. Любые варианты боя кораблей Микавы и Кратчли так же не влияли на ход операции. Только в том случае, если бы за японскими крейсерами к Гуадалканалу подошли суда с контрдесантом, при поддержке Микавы высадили бы войска в тыл американцам и разгромили их, тогда это была бы действительно ситуация! Но конвой с войсками, как известно, вернулся в Рабаул вскоре после выхода.

 Отправлено: 10.04.07 13:15. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для АВС:
АВС пишет:

цитата:

До торпед могло и не дойти дело, если бы головной крейсер Микавы внезапно попал под обстрел сразу всех крейсеров союзников, заблаговременно выстроенных поперек его курса

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст?" (с)
Интересно, как бы это американцы сумели проделать?

АВС пишет:

цитата:

Кстати,а возможно ли было оборудовать береговые посты наблюдения на о.Саво и противоположных ему берегах?

Сразу после высадки, почти наверняка, нет. А даже если бы их оборудовали они бы ничем американцам не помогли. Тропическая ночь знаете ли, очень тёмная Посты ничего бы не увидели, кроме вспышек выстрелов и прожекторов (в лучшем случае).

Для Сергей:
Сергей пишет:

цитата:

Вы пишите : ... что касается эсминцев у Баликпапана, то они и "неглючившим" торпедами мазали практически в упор по беззащитным мишеням. Это называется - "низкая выучка". А сколько торпед выпустили меткие японцы с дистанции 3,5 км и менее в бою 15 ноября по 2 линкорам и сколько из них попали ?

Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что условия атаки у Баликпапана (дистанция несколько сот метров, цель - транспорта, неподвижные, не ведущие ответного огня) и в бою 15 ноября (цель - два линкора, на ходу, ведущие огонь, прикрытые эскадренными миноносцами) равноценны?

Сергей пишет:

цитата:

Но вопрос не в том. Никакой другой ход событий не привел бы к свертыванию операции "Уотчтауэр" и блестящая победа Микавы была только локальным успехом

Заголовок темы - "Альтернатива боя у Саво", а не "Альтернатива операции Уотчтауэр".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 10.04.07 14:43. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир ! Во-первых - линкор длиннее транспорта раз в пять, во-вторых - к началу атак американские эсминцы уже вышли из игры, в третьих - просмотрите источники на предмет того, как линкоры маневрировали, по кому стреляли и сколько японцев их атаковало. Японцы тренировались уничтожать торпедами именно БОЕВЫЕ корабли противника, ночью, в условиях его противодействия, в том числе и маневрирования! Согласен с Вашим замечанием по поводу заголовка темы, но хочу отметить, что бой у о.Саво нельзя рассматривать отдельно от операции "Уотчтауэр", т.к. это единственная более-менее успешная попытка японского флота во ВМВ сорвать десантную операцию союзников.

 Отправлено: 10.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Только в том случае, если бы за японскими крейсерами к Гуадалканалу подошли суда с контрдесантом, при поддержке Микавы высадили бы войска в тыл американцам и разгромили их, тогда это была бы действительно ситуация! Но конвой с войсками, как известно, вернулся в Рабаул вскоре после выхода.

Угу... так и вижу себе эпическое полотно "519 солдат Микавы наносят сокрушительное поражение 10 000 морских пехотинцев 1 ДМП Вандергрифта"... в известную галерею Герцога с "40/56" так и просится... или к известным любителям ночных высадок на лёд...

"К ночи части морской пехоты численностью около 10 000 человек были уже на острове. Один батальон продвинулся вдоль берега на запад, в то время как другой углубился в джунгли в юго-западном направлении. (...) С противником десант встретился лишь на следующий день. В коротком бою группа японцев была быстро уничтожена. После полудня 8 августа солдаты Вандегрифта овладели всеми постройками и складами, заняли электростанцию и захватили значительные запасы продовольствия, обмундирования и стрелкового оружия. (...) Сразу же был сооружен оборонительный рубеж, и солдаты начали приводить взлетную полосу в порядок.
(...)
...суда пересекли район патрулирования «S-38 8-го числа на небольшой скорости, и лодка атаковала 5628-тонный транспорт «Майе-Мару». Судно затонуло. На нем погибло 373 из 519 солдат перевозившихся подкреплений, поэтому остальные пять транспортов были возвращены в Рабаул. "
Морозов, Грановский. Гуадалканал!

 Отправлено: 10.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Указанный источник читал, но до сих пор нигде не нашел общей численности отправленных войск. Здесь указано количество солдат, перевозимых на потопленном транспорте. А что перевозили пять остальных? Может Вы поделитесь информацией ?

 Отправлено: 10.04.07 16:53. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Указанный источник читал, но до сих пор нигде не нашел общей численности отправленных войск. Здесь указано количество солдат, перевозимых на потопленном транспорте. А что перевозили пять остальных? Может Вы поделитесь информацией ?

Фраза "погибло 373 из 519 солдат перевозившихся подкреплений", действительно допускает несколько толкований... я так понял, что 519 человек - это всё, что нашли в Рабауле и смогли погрузить меньше, чем за сутки:
"Решением командующего 17-й армией генерала Хякугакэ все имевшиеся в Рабауле войска и предметы снабжения были погружены на шесть транспортов и направлены вслед за крейсерами. При удачном стечении обстоятельств они должны были высадиться на остров и нанести противнику сокрушительное поражение. " (Морозов, Грановский).
Тем более, что Далл подтверждает малую численность десанта:
"Вице-адмирал Гунити Микава, командующий 8 Флотом, Соединением Внешних Южных Морей, отвечал за уничтожение высадившихся американских войск. Он имел в Рабауле отлично подготовленные войска, которые предназначались для захвата острова Раби. Микава отреагировал немедленно. 510 солдат были погружены на 2 транспорта, которые вышли в море в 22.00 7 августа. Однако, когда стала известна сила американского десанта, транспорты в 12.55 8 августа получили приказ возвращаться в Рабаул. Уже после поворота на обратный курс в проливе Сент Джордж транспорт “Мэйо Мару” (5627 тонн) был в 21.15 торпедирован подводной лодкой S-38. Он затонул через 5 минут, при этом погибли 373 человека."

Впрочем, сие неудивительно - вспомните хотя бы последовавшие высадки 916 чел. отряда Икки и 700 чел. Танаки + 800 из 5-го специального штурмового отряда "Иокосука"... а ведь уже прошло 10 дней с момента высадки...

 Отправлено: 10.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Во-первых - линкор длиннее транспорта раз в пять

Но и скорость у него поболе, этак раза в 1,5-2.
Сергей пишет:

цитата:

во-вторых - к началу атак американские эсминцы уже вышли из игры

Как минимум 2 из них были утоплены торпедами.

 Отправлено: 10.04.07 22:22. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тропическая ночь знаете ли, очень тёмная Посты ничего бы не увидели, кроме вспышек выстрелов и прожекторов (в лучшем случае).

Японцы как-то ухитрились увидеть все, что им было надо.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Интересно, как бы это американцы сумели проделать?

Главные силы не делить на 2 группы, а расположить на центральной позиции, примерно, к юго-вост. от о.Саво. И своевременно обнаружить противника выставленными в проливах эминцами.

 Отправлено: 11.04.07 08:37. Заголовок: Re:

И получилось бы что-то вроде боя у м.Эсперанс ! Надо отдать должное союзникам - они ВСЕГДА вели бой на полное уничтожение противника (все, что не успело убежать топилось)!

 Отправлено: 11.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Сергей:
Сергей пишет:

цитата:

Во-первых - линкор длиннее транспорта раз в пять

"Раз в пять" - это смотря какого транспорта. Транспорта - они разные.

Сергей пишет:

цитата:

во-вторых - к началу атак американские эсминцы уже вышли из игры

Если точно, то не "вышли", а "были выведены". Как раз, торпедной атакой.

Сергей пишет:

цитата:

в третьих - просмотрите источники на предмет того, как линкоры маневрировали, по кому стреляли и сколько японцев их атаковало

Смотрел. И что?

Сергей пишет:

цитата:

Японцы тренировались уничтожать торпедами именно БОЕВЫЕ корабли противника, ночью, в условиях его противодействия, в том числе и маневрирования!

Совершенно верно. И это удавалось им чаще, чем не удавалось. Американцы, между прочим, тоже до войны тренировались в торпедных атаках на БОЕВЫЕ корабли противника (которые, вот же наглость, имеют обыкновение отстреливаться и уворачиваться). Так что принципиальной разницы в подготовке нет.
Однако, Вы не ответили на вопрос. Равноценны условия двух этих атак или нет?

Сергей пишет:

цитата:

Согласен с Вашим замечанием по поводу заголовка темы, но хочу отметить, что бой у о.Саво нельзя рассматривать отдельно от операции "Уотчтауэр"

Тему придумал не я.

Сергей пишет:

цитата:

т.к. это единственная более-менее успешная попытка японского флота во ВМВ сорвать десантную операцию союзников.

К сожалению, попытка безуспешная, т.к. десантная операция не была сорвана.

Сергей пишет:

цитата:

Надо отдать должное союзникам - они ВСЕГДА вели бой на полное уничтожение противника (все, что не успело убежать топилось)!

ВСЕГДА? Ой-ли. Что-то в проливе Бадунг и в Яванском море этого не наблюдалось.

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Угу... так и вижу себе эпическое полотно "519 солдат Микавы наносят сокрушительное поражение 10 000 морских пехотинцев 1 ДМП Вандергрифта"...

Alexey RA пишет:

цитата:

в известную галерею Герцога с "40/56" так и просится... или к известным любителям ночных высадок на лёд...

С любителями ночных высадок на лёд я уже знаком, а вот что это за "галерея Герцога с "40/56"?

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

Но и скорость у него поболе, этак раза в 1,5-2

В данном конкретном случае сильно поболе Транспорта у Баликпапана стояли на якоре. Скорость - ноль.

Для АВС:
АВС пишет:

цитата:

Японцы как-то ухитрились увидеть все, что им было надо

Вы что дальность наблюдения совсем не учитываете? Или считаете, что ночью на 100 каб видно также хорошо, как на 50?

АВС пишет:

цитата:

Главные силы не делить на 2 группы, а расположить на центральной позиции, примерно, к юго-вост. от о.Саво. И своевременно обнаружить противника выставленными в проливах эминцами

Вы опять не учитываете расстояния. Отряд расположенный к SO^st от Саво может не обнаружить противника идущего под берегом Гуадалканала или Флориды. Потому группы и расположили в проливах, чтобы повысить вероятность обнаружения и перехвата противника (просто никто не ожидал ТАКОГО противника, ожидали атаки лёгких сил). А дозорные эсминцы американцы выставили как положено, вот только они не смогли обнаружить противника.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Надо отдать должное союзникам - они ВСЕГДА вели бой на полное уничтожение противника (все, что не успело убежать топилось)!

Я что-то не понял... а какое отношение то, что Союзники всегда на следующий день добивали одиночные корабли/суда, имевшие несчастье остаться в радиусе "медленных и смертоносных" с "Кактуса" (причём исключительно авиацией USN/USMC/USAAF, а не надводными кораблями), имеет отношение к действиям корабельного соединения Микавы? Или Вы предлагаете организовать следующим утром авиаудар по остаткам корабельного соединения + силам Тэрнера... вот только боюсь я, что налёт сей будет не особенно эффективен (особенно, если учесть, потери. понесённые 25 флотилией в ходе предыдущих двух дней налётов).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ВСЕГДА? Ой-ли. Что-то в проливе Бадунг и в Яванском море этого не наблюдалось.

Может потому, что там не было своего "Кактуса" - достаточно близкого к зоне боёв, но слишком далёкого от ближайшей японской АБ и слишком сильного для налёта "голыми" бомберами...
японцы, плакали, кололись, но продолжали биться за "Кактус"

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а вот что это за "галерея Герцога с "40/56"?

Оффтоп: Творчество небезызвестного Алексея Шапошникова - "Герцога с "Бофорсом""... юмор там, правда, специфический, ВИФ/фантастически/рувепоновский и др...
А данная картина, пожалуй, встанет в одном ряду с эпическими полотнами "Резун пытается сдать экзамен по тактике Алексею Исаеву" и "Белый танец: подбашенные коробки приглашают брёвна для самовытаскивания" раздела "Когда нас на... пошлёт товарищ Новик".

 Отправлено: 12.04.07 00:59. Заголовок: Re:

Здравствуйте!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы что дальность наблюдения совсем не учитываете? Или считаете, что ночью на 100 каб видно также хорошо, как на 50?

Нет, просто не могу понять, почему Вы считаете, что японцы превосходили союзников в средствах обнаружения? То, что дозорный эсминец не обнаружил проходящую мимо колонну крейсеров, в то время как она его обнаружила-это уже непрогнозируемое стечение обстоятельств. По логике вещей все должно было быть скорее наоборот.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы опять не учитываете расстояния. Отряд расположенный к SOst от Саво может не обнаружить противника идущего под берегом Гуадалканала или Флориды. Потому группы и расположили в проливах, чтобы повысить вероятность обнаружения и перехвата противника

Распологать отряд главных сил к SOst от Саво надо было не для поиска противника,а для концентрации первого удара по уже обнаруженному дозорными эсминцами в любом из проливов противнику.
Казалось бы, все ясно: система дозоров+собраные в кулак главные силы.
А искать противника ночью главными силами(японцы) да еще и разделять их для этого(союзники)- это риск нарваться на неожиданную атаку и быть быстро и круто наказанными.
Другой вопрос,что у союзников не хватило эсминцев для надежного контроля над проливами.Но у японцев-то в этом бою вообще ни одного не было.
С наилучшими пожеланиями

 Отправлено: 12.04.07 08:44. Заголовок: Re:

С добиванием я погорячился. Действительно, японцы не послали бы в атаку свои ослабленные эскадрильи, т.к. не знали об отходе американских авианосцев.

 Отправлено: 12.04.07 09:35. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

С добиванием я погорячился. Действительно, японцы не послали бы в атаку свои ослабленные эскадрильи, т.к. не знали об отходе американских авианосцев.

Почему не послали, очень даже послали:
Утром 9 августа из Рабаула вылетели 16 "Бэтти" авиагруппы "Мисава" в сопровождении 15 "Зеро", с задачей провести поиск юго-восточнее Гуадалканала и атаковать авианосцы противника если они попытавшись сблизиться для атаки с отходящим соединением Микавы подойдут к острову. Но они обнаружили только эсминец "Джарвис", повреждённый попаданием авиаторпеды во время вчерашнего налёта и идущий на ремонт в Австралию. До конца войны эсминец считался пропавшим без вести, о причинах гибели корабля американцы узнали только после войны.

 Отправлено: 12.04.07 09:39. Заголовок: Re:

АВС пишет:

цитата:

Нет, просто не могу понять, почему Вы считаете, что японцы превосходили союзников в средствах обнаружения? То, что дозорный эсминец не обнаружил проходящую мимо колонну крейсеров, в то время как она его обнаружила-это уже непрогнозируемое стечение обстоятельств.

О превосходстве японцев в следствах обнаружения и выучке л/с по действиям ночью говорит не только этот эпизод, а почти все ночные бои 42 г.

 Отправлено: 12.04.07 09:51. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

О превосходстве японцев в следствах обнаружения и выучке л/с по действиям ночью говорит не только этот эпизод, а почти все ночные бои 42 г.

Да, только почему джапы ьак боялись применить у Саво достаточное кол-во линейных кораблей.

 Отправлено: 12.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Я имел в виду атаку уцелевших кораблей Кратчли и транспортов Тэрнера.

 Отправлено: 12.04.07 11:14. Заголовок: Re:

По поводу превосходства японцев в выучке возразить не могу, а вот по средствам обнаружения - в боях у Саво и 15 ноября первыми противника обнаружили японцы, а у м.Эсперанс, 13 ноября и у м.Тассафаронга - американцы. Другое дело, как стороны воспользовались своим преимуществом.

 Отправлено: 12.04.07 17:04. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Может потому, что там не было "Кактуса"...

Вот-вот, но наш Сергей безапелляционно утверждает, что ВСЕГДА.

Alexey RA пишет:

цитата:

Творчество небезызвестного Алексея Шапошникова - "Герцога с "Бофорсом""... юмор там, правда, специфический, ВИФ/фантастически/рувепоновский и др... А данная картина, пожалуй, встанет в одном ряду с эпическими полотнами "Резун пытается сдать экзамен по тактике Алексею Исаеву" и "Белый танец: подбашенные коробки приглашают брёвна для самовытаскивания" раздела "Когда нас на... пошлёт товарищ Новик".

Что-то я там не разобрался. что к чему. Ну, ещё посмотрю.

Для АВС:
АВС пишет:

цитата:

Нет, просто не могу понять, почему Вы считаете, что японцы превосходили союзников в средствах обнаружения?

А Вы считаете радиолокатор панацеей?

АВС пишет:

цитата:

Распологать отряд главных сил к SOst от Саво надо было не для поиска противника,а для концентрации первого удара по уже обнаруженному дозорными эсминцами в любом из проливов противнику. Казалось бы, все ясно: система дозоров+собраные в кулак главные силы.

Вопрос спорный. С учётом послезнания - возможно, однако повторю ещё раз. Набега тяжёлых кораблей американцы не ожидали. А для отражения набега эсминцев американская диспозиция предпочтительней.

АВС пишет:

цитата:

Другой вопрос,что у союзников не хватило эсминцев для надежного контроля над проливами

Так ведь у них превосходство в средствах обнаружения Разве не так? Вот и американцы думали, что выделенных сил вполне достаточно.

АВС пишет:

цитата:

Но у японцев-то в этом бою вообще ни одного не было

Ну, один-то был

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.04.07 21:30. Заголовок: Re:

Здравствуйте!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, один-то был

Пардон, запамятовал! Но разве он использовался для разведки?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Вы считаете радиолокатор панацеей?

Не считаю. Еще раз повторюсь:прожектор+локатор все же лучше, чем просто прожектор. И даже при отсутствии радара колонна крейсеров - более заметный обьект, чем одиночный дозорный эсминец.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

С учётом послезнания - возможно

Альтернативная история - это по большей части и есть рассуждения с позиций послезнания.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так ведь у них превосходство в средствах обнаружения Разве не так? Вот и американцы думали, что выделенных сил вполне достаточно.

Превосходство превосходством(к тому же не очень значительное), но по одному эсминцу на каждый пролив все же маловато.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Здравствуйте уважаемый Сидоренко Владимир!
Вы пишите:
Что-то в проливе Бадунг и в Яванском море этого не наблюдалось.
Вы имели в виду довершение разгрома противника, о чем писал я ? Так в Яванском море Доорман вел бой до собственного полного поражения и гибели, а беспорядочная стычка в проливе Бадунг, где обе стороны не ориентировались в обстановке не может быть примером. Кроме ударов самолетами , американцы после боев у м.Эсперанс, в зал. Кула , у о. Коломбангара, в прол. Сент-Джордж преследовали, хотя и не всегда неудачно, японцев кораблями, не говоря уже о сражениях у Лейте. Или Вы не знеали об этом ?

 Отправлено: 13.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Так в Яванском море Доорман вел бой до собственного полного поражения и гибели

Насколько помню ABDA бежала. Японцы преследовали и добивали.
Сергей пишет:

цитата:

беспорядочная стычка в проливе Бадунг, где обе стороны не ориентировались в обстановке

Японцы вполне ориентировались. Транспорты защитили, противника отразили, причинив потери, сами пострадали мало.