Отправлено: 30.10.06 20:25. Заголовок: 21.06.1919 не произошло.

Коллеги, а давайте пообсуждаем альтернативу развития мира, в частности германии и ее флота между войнами. Представим что Хохзеефлотте не кончает жизнь самоубийством в Скапа-Флоу, политики стран-победительниц проявляют государственную мудрость и не опускаются до мелкой мести.
Германии остаются силы, достаточные для самообороны, и чуть больше. Например - пара Кайзеров, Мольтке с Фон Дер Танном на пару, 6-8 Магдебургов, 12-16 цештрореров V25+, ну 10-15 у-ботов, и конечно легкие силы и всяческие вспомогатели. Остальное продается, деньги делятся более менее честно. В общем, говоря словамм незабвенного ВИЛ "Мир без аннексий и контрибуцмй"
Если говорить о условиях в целом - то германии остаются рур и эльзас, разрешена авиация и танки.
Пусть все это с ограничениями, с запрещением строить корабли - пусть в те же сроки что и в реале, ну и так далее.
Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша.

ЧТО СКАЖЕТЕ, флотоманы?

 Отправлено: 30.10.06 21:00. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

ЧТО СКАЖЕТЕ, флотоманы?

А что скажет господин Киллер? На мой взгляд, на такой расклад у всей Германии фантазии не хватило.

 Отправлено: 31.10.06 01:16. Заголовок: Re:

Ну и еще я остаюсь на троне... Вообще замечательно будет.

Предложенный в начале расклад возможен только в том случае, если Англия и Американс забьют полностью на Францию. Пара "Кайзеров" и "Мольтке" с "Фон дер Танном" - это половина французского флота.

Ну а Эльзас остается у Германии - тогда кто вообще победил в войне? Это уже полнейшее статус-кво...

 Отправлено: 31.10.06 08:04. Заголовок: Re:

Ок. Отдаем Эльзас франции. Даже рурский бассейн демилитаризируем, как в реале. Франции, дабы не выступала - Бадены и Маккензены. Ну и легких сил поболе - французы будут писять горячим кипятком. Ну и италам конечно что то отсыпаем. Англо-американцам - по желанию. В смысле амеры скорее захотят достроить Лексы, а англы - сестричек Худу.

 Отправлено: 31.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

Ок. Отдаем Эльзас франции. Даже рурский бассейн демилитаризируем, как в реале. Франции, дабы не выступала - Бадены и Маккензены. Ну и легких сил поболе - французы будут писять горячим кипятком. Ну и италам конечно что то отсыпаем. Англо-американцам - по желанию. В смысле амеры скорее захотят достроить Лексы, а англы - сестричек Худу.

А был ли мальчик-Вашингтонская конференция???

 Отправлено: 31.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

Англо-американцам - по желанию.

Желания у них всегда были скромные...
Скорее всего немецкая экономика того периода не потянула бы содержание а тем более модернизации каких-либо тяжелых единиц, если Вы к этому клоните.

Best r.

 Отправлено: 31.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша.

Начало постройки тяжёлых кораблей 1928 год...Срок службы корабля 20 лет,"Фон дер Танн" вступил в строй в 1908 году.

 Отправлено: 31.10.06 14:32. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Желания у них всегда были скромные... Скорее всего немецкая экономика того периода не потянула бы содержание а тем более модернизации каких-либо тяжелых единиц, если Вы к этому клоните.

А кстати говоря - да. С одной стороны - немцам оставили флот и немалый. С другой - толку с него нет. И вместо строительства "Эрзатц Фон Дер Танн" немцы все 20е и 30е судорожно пытаются удержаться на плаву, как итальйнцы модернизируя свои дредноуты до полной неузнаваемости....

 Отправлено: 01.11.06 09:56. Заголовок: Re:

Идея имеет право на жизнь в том случае, если немцам оставляют ранние дредноуты типов "Нассау" и "Остфрисланд". Без линейных крейсеров. Подобный вариант обсуждался. И он был вполне реальным при более твердой позиции Вильсона и Хауза в Париже.

А сохранение у Германии "Кайзеров", "Кенигов" и ЛКР - это уже, извините, фэнтези.

 Отправлено: 01.11.06 10:01. Заголовок: Re:

Для Vld_Sergio

В данном раскладе логичнее предположить следующее:
Устаревшие тяжелые единицы используются в качестве учебно-артеллерийских кораблей. Сохраняется приеемственность и немецкая выучка экипажей. Строительство новых единиц тем не менее осуществляется, поскольку Редер не ... итальянец! Но в данном случае новые германские единицы обеспечиваются более качественно подготовленными экипажами и командирами.

Best r.

 Отправлено: 01.11.06 19:19. Заголовок: Re:

может быть... Однако Версаль (или Рапалло, если угодно) может в качестве сдерживания растянуть срок жизни кораблей до 30 лет. И тогда, считая что срок введения в строй лк - 1912 год+30 - мы получаем что новых линкоров до 1942 германия не получит.
Для Kaiser_Wilhelm_II
Ну, Остфрисланды и Нассау с точки зрения бриттов предпочтительнее, однако их можно менять на эрзацы задолго до окончания линкорных каникул... Хотя, Вашингтона в том виде как мы его знаем действительно может ине быть! А что тогда будет????

 Отправлено: 02.11.06 22:18. Заголовок: Re:

Разница в возрасте "Остфрисланда" и "Кайзера" не столь значительна, чтобы делать ее принципом.
Да и оставление Германии дредноутов при том, что остаются на плаву интернированные в Скапа-Флоу корабли может означать и усиление французского флота за счет трофеев.

 Отправлено: 03.11.06 03:42. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

мы получаем что новых линкоров до 1942 германия не получит.

В таком случае, еще проще - основная ставка на подводный флот.

Best r.

 Отправлено: 03.11.06 10:30. Заголовок: Re:

Подводный флот разумеется как и в реале запрещаем.

 Отправлено: 03.11.06 12:17. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

Подводный флот разумеется как и в реале запрещаем.

А Адольф Алоизович выборы выигрывает или нет???

 Отправлено: 03.11.06 13:44. Заголовок: Re:

Ну это из области допущений, но можно предположить что более мягкие условия мира, по крайней мере в военно-морской части, соответсвенно, более благоприятные условия для поддержания на плаву германской экономики, плюс - более уверенное положение Гиндебурга и республики в целом может выбить почву из под ног реваншистов... Адольф конечно будет, но где то на вторых - третих ролях. Ежли в мюнхене не грохнут

 Отправлено: 03.11.06 14:24. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

Адольф конечно будет, но где то на вторых - третих ролях.

Тогда т. Тэльман с Кларой и Розой полезут на первые роли

 Отправлено: 04.11.06 03:26. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Тогда т. Тэльман с Кларой и Розой полезут на первые роли

А вот это уже цирковой номер. Совместный пролетарский военно-морской парад в Киле с участием "Парижской Коммуны" и "Крала Маркса" (бывший "Кениг"). На это надо продавать билеты. Круто.!!!

Best r.

 Отправлено: 04.11.06 13:51. Заголовок: Re:

А че? Файно. Вспомним конференцию в Рапалло (правильно написал?) Дружба между германией и советской россией - как между двумя проигравшими странами закладывалась еще тогда...

 Отправлено: 04.11.06 13:55. Заголовок: Re:

Как сложится политическая ситуация в случае более благоприятных для Германии условий. НСДАП точно не получит такой поддержки, коммунисты, возможно тоже, хотя наличие проблем в экономике и прошедшие события (как там с Баварией) дадут им возможности в рейхстаге, основеую силу могут взять партии наподобии современных социал-христиан.

 Отправлено: 05.11.06 18:55. Заголовок: Re:

таки что, войны не будет???

 Отправлено: 05.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

таки что, войны не будет???

А причины?? Реванш или как

 Отправлено: 06.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

таки что, войны не будет???

Будет, немцы все равно имеют сильную промышленность, которой англы боятся. И будут добивать. А ослабленные варианты Версаля - это только если англы получат еще один щелбан и посильнее, чем в Ютланде.

 Отправлено: 06.11.06 15:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А ослабленные варианты Версаля - это только если англы получат еще один щелбан и посильнее, чем в Ютланде.

Нет, это если всем миром надавят на Францию, пожелавшую 40 лет жить за счет репараций...

 Отправлено: 09.11.06 15:45. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Нет, это если всем миром надавят на Францию, пожелавшую 40 лет жить за счет репараций...

На счет репараций - вопрос, конечно, к франкам. Но вот ФОМ мешал как раз англам. Франкам он даже в чем-то выгоден был. Меньше бы немцы пускали средств на армию, которая страшнее для франков, чем флот.

 Отправлено: 23.04.07 15:10. Заголовок: Re:

В конце прошлого года на соседнем сайте обсуждалась судьба германского флота в МЦМ - главный посыл - уход в Скапа Флоу не было. Даю ссылку - мног отступлений - не взыщите

http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000259-000-10001-0-1169710288

 Отправлено: 24.04.07 12:06. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

И вместо строительства "Эрзатц Фон Дер Танн" немцы все 20е и 30е судорожно пытаются удержаться на плаву, как итальйнцы модернизируя свои дредноуты до полной неузнаваемости....

В принципе, они могли его законсервировать. Затем, когда подойдет срок разбирать - через 20 лет - они могли договориться - не строить карманник, но модернизировать Фон дер Танна. Правда, он все равно сильно устареет к ВМВ и его участие в ней будет весьма скромным.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

если немцам оставляют ранние дредноуты типов "Нассау" и "Остфрисланд".

Такой вариант обсуждался, от него и отказались уже после затопления. А так хоть какие-то дредноуты были бы у немцев. Модернизация их в принципе возможна. И получилось бы что-то типа наших Севастополей.

 Отправлено: 24.04.07 13:51. Заголовок: Re:

Кстати, вариант. В 30-е годы часть этих кораблей могла бы быть перестроена в АВ. Например, дредноуты первых серий - тот же Нассау.

 Отправлено: 24.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Хорошо, а как будет ограничен немецкий флот по водоизмещению? Если сохрнятся стандарты ранних ДН, тогда немцы вполне могут поэксперементировать с Шарнхорстоподобным, но уже с дизельными движками, то есть сздать суперкрейсер-рейдер. А старичков приспособить под мишени (1-2)? И разрешат ли немцам строить АВ?

 Отправлено: 25.04.07 13:09. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Шарнхорстоподобным,

Можно сразу их построить с 381 мм, например. Особенно, если не сохранят огрничения по калибру.
странник пишет:

цитата:

И разрешат ли немцам строить АВ?

После прихода Гитлера - он-то начнет. А вот раньше - сложно сказать. Точно не помню - был ли четкий запрет немцам на АВ?
Насчет ограничений по водоизмещению - как вариант может быть 6 дредноутов без 6 ЭБР, то есть от ЭБР отказаться сразу. Ну или может быть например - 2 дредноута, 1 линейный крейсер, 3 ЭБр. вроде таких комбинаций. Собственно водоизмещение - пусть как у того же Фон дер Танна (макс.)

 Отправлено: 25.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Можно сразу их построить с 381 мм, например. Особенно, если не сохранят огрничения по калибру.

Наверное калибр ограничат 280-305 мм. Но это не так уж страшно. Для рейдера и 305-мм хватит.
Titanic пишет:

цитата:

А вот раньше - сложно сказать. Точно не помню - был ли четкий запрет немцам на АВ?

Фишка будет в том, разрешат ли немцам иметь авиацию. Скорее не, чем да. Однако, если отношения с СССР будут несколько иные, чем в реале (получше на порядок), то вполне возможно более широкое сотрудничество в области морских вооружений.

 Отправлено: 25.04.07 15:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

если отношения с СССР будут несколько иные, чем в реале (получше на порядок), то вполне возможно более широкое сотрудничество в области морских вооружений.

СССР не очень много мог предложить в плане строительства крупных надводных кораблей. А вот, например, при хороших отношениях немцы могли бы построить тот же АВ по заказу СССР, или переоборудовать под него злополучный Фрунзе. При этом СССР получал бы современный корабль. А немцы совершенствовали свою технологию.
странник пишет:

цитата:

Для рейдера и 305-мм хватит.

В принципе, да. Возможен, например, альтернативный Шарнхорст с 9 305 мм. Или например карманники - 6 305 мм или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше).

 Отправлено: 25.04.07 16:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

В принципе, да. Возможен, например, альтернативный Шарнхорст с 9 305 мм. Или например карманники - 6 305 мм или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше).

Ну да, скорее вариант 6-12", 20-88-мм зениток, 2-4-х трубных ТА, скорость узлов 26-28, броня 150-200-мм.
Titanic пишет:

цитата:

СССР не очень много мог предложить в плане строительства крупных надводных кораблей. А вот, например, при хороших отношениях немцы могли бы построить тот же АВ по заказу СССР, или переоборудовать под него злополучный Фрунзе. При этом СССР получал бы современный корабль. А немцы совершенствовали свою технологию.

В теории немцы могли построить для Союза пару верфей, вопрос был надо ли это? А вот постройка АВ на территории Германии - анреал - Версаль никто не отменял, он хоть и более мягкий, но оставался.

 Отправлено: 25.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше).

Опыт «Корейджера» показал, что 4 орудий не хватает.

 Отправлено: 25.04.07 22:23. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

В теории немцы могли построить для Союза пару верфей, вопрос был надо ли это? А вот постройка АВ на территории Германии - анреал - Версаль никто не отменял, он хоть и более мягкий, но оставался.

ну .. для этого в СССР надо еще пару тройку месторождений с алмазами откопать, ибо денег то где на все сразу взять.
еще сразу надо переманивать к себе Ямамото сотоварищи - чтобы заказ на хоть какой авианосец появился. И Сикорского тоже обратно. И вообще агромадное количество народа.
Кстати, Германии, как уже написано выше- это тоже касается.

 Отправлено: 26.04.07 14:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

4 орудий не хватает.

Значит тогда минимум 6 орудий.
странник пишет:

цитата:

постройка АВ на территории Германии

Можно и в СССР с пивлечением немецких специалистов.
странник пишет:

цитата:

скорее вариант 6-12",

Тоже вариант. Все-таки серъезнее, чем 280 мм.

 Отправлено: 28.04.07 09:51. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ямамото сотоварищи - чтобы заказ на хоть какой авианосец появился.

Ну вообще-то Яимамото не имел отношения к проектировакнию - все-таки он строевой офицер, а не судостроитель-конструктор. Вообще рулит ось Берлин-Москва-Токио.
Scif пишет:

цитата:

ну .. для этого в СССР надо еще пару тройку месторождений с алмазами откопать, ибо денег то где на все сразу взять.

Вопрос в векторе развития. Содержание колоссальной армии и создание современных заводов под её нужды стоит в разы больше, чем постройка новых верфей и создание флота. Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера?

 Отправлено: 28.04.07 11:51. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера?

В тридцатых, по крайней мере до их середины, с немцами были вполне нормальные отношения. А главным противником на западе считалась Польша.

 Отправлено: 28.04.07 12:57. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

В тридцатых, по крайней мере до их середины, с немцами были вполне нормальные отношения. А главным противником на западе считалась Польша.

Не совсем - отношения могли быть лучше. А чего хотел пан Пилсудский непонятно.

 Отправлено: 28.04.07 14:12. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не совсем - отношения могли быть лучше.

А какие были проблемы в советско-германских отношениях?
Примеры сотрудничества - известны. А наоборот? Что-либо неразрешимое было?

странник пишет:

цитата:

А чего хотел пан Пилсудский непонятно

Польшу от моря до моря, наверное. Хотел быть "региональной сверхдержавой". Вполне понятное стремление, вообще-то говоря... Если отвлечься от того, что Польша была нашим противником.

 Отправлено: 28.04.07 15:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Содержание колоссальной армии и создание современных заводов под её нужды стоит в разы больше, чем постройка новых верфей и создание флота

для флота нужно в РАЗЫ больше и металла, и технологий, и обучения народа.
+доп. базы на Севере - кроме Мурманска. + + для севера- огромный ледокольный флот. Для Владивостока- тоже самое. Черное и балтийское , а уж тем более каспийское моря не рассматриваем по понятным причинам.