Отправлено: 30.10.06 20:25. Заголовок: 21.06.1919 не произошло.

Коллеги, а давайте пообсуждаем альтернативу развития мира, в частности германии и ее флота между войнами. Представим что Хохзеефлотте не кончает жизнь самоубийством в Скапа-Флоу, политики стран-победительниц проявляют государственную мудрость и не опускаются до мелкой мести.
Германии остаются силы, достаточные для самообороны, и чуть больше. Например - пара Кайзеров, Мольтке с Фон Дер Танном на пару, 6-8 Магдебургов, 12-16 цештрореров V25+, ну 10-15 у-ботов, и конечно легкие силы и всяческие вспомогатели. Остальное продается, деньги делятся более менее честно. В общем, говоря словамм незабвенного ВИЛ "Мир без аннексий и контрибуцмй"
Если говорить о условиях в целом - то германии остаются рур и эльзас, разрешена авиация и танки.
Пусть все это с ограничениями, с запрещением строить корабли - пусть в те же сроки что и в реале, ну и так далее.
Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша.

ЧТО СКАЖЕТЕ, флотоманы?

 Отправлено: 28.04.07 15:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера?

Вы удивитесь, камрад, но на начало 30-х (время начала строительсва ВС СССР) Германия не рассматривалась в качестве противника, в отличие, скажем, от Румынии или Польши:
"Председателю Сектора Обороны Госплана

Доклад (О характере будущей войны и задачах обороны)

«… Б. Наши потребности и методы решения проблемы борьбы на западном театре за достижение основных политических целей войны.
а) Политические и стратегические задачи.
Коалиционная армия, с которой на полях западного театра войны встретится Красная Армия, являет из себя весьма пестрый конгломерат, в котором удельный вес различных участников борьбы и влияние их на судьбы войны имеют резкое различие. Ведущими силами, до подхода в качестве непосредственных участников армий великих держав, являются армии Румынии, Польши и Чехословакии.
Вся группа лимитрофов вместе со Швецией имеют второстепенное значение.
Однако, отвлекая на огромном фронте на свои незначительные армии наши силы, они действительно являются крупной, стратегической, сковывающей группой. Неспособные из-за слабости сил нанести нам сокрушающие поражения, они могут играть роль Врангеля во время нашей войны с белополяками в 1920 году и мешать нашей активности. Кроме того, их территории могут оказаться удобным плацдармом для развертывания экспедиционных корпусов великих держав.
Все это заставляет стремиться к немедленному выводу из войны этих противников. Будет гораздо хуже, если они в начале войны объявят себя нейтральными. В этом случае надо вспомнить о Бельгии и, в зависимости от конкретной политической обстановки, либо в начале, либо в ходе войны произвести над ними ту же операцию.
Эстония, Литва и Латвия должны быть быстро разбиты и советизированы. Финляндия и Швеция сразу же должны получить такой удар, чтобы на этом участке можно было бы в дальнейшем на время ограничиться только сдерживающими действиями, наблюдением, позиционной войной и работой разрушения политической устойчивости тыла противника. Раскалывание «сковывающей группировки» (группы 5 северных участков) развяжет нам руки на остальных фронтах…»

Член-сотрудник Н. Снитко
4/IV – 1930 г.
(РГАЭ. Ф. 4372, оп. 91, д.1271, л. 29-11 об. Машинопись с рукописной правкой чернилами. Документ снабжен грифом «Сов. секретно». Всего отпечатано 2 экземпляра.).

На всякий случай, поясню, что такое Сектор Обороны Госплана, применительно к 20-х – началу 30-х годов и какое значение играет доклад Снитко. СО Госплана это «специальный аппарат, который обязан при всяком планировании хозяйства учитывать нужды обороны». В данном случае, на основании Постановления Политбюро «О состоянии обороны СССР» (июль 1929 год, отправной документ по инициализации перевооружения и реконструкции РККА), именно СО готовил исходные материалы по стратегии мобилизационного планирования, как для народного хозяйства в целом, так и для армии. Конкретно товарищ Снитко подготовил набросок развертывания КА по мобилизации (свыше 200 дивизий, 5 млн человек, 25-30 тыс самолетов, 15 тыс орудий и прочее). Искомый доклад весьма объемный (58 машинописных листов) и имеет детальную проработку. Начиная с анализа вариантов политической обстановки будущего вооруженного столкновения, далее доклад содержит детальные расчеты по силам и средствам вероятных противников и необходимые силы и средства КА для успешной борьбы с ними. По направлениям и фронтам, от самолетов до винтовочных патронов. В конечном счете, предложения СО Госплана, как и предложения Штаба РККА, проходили обсуждение и утверждение на Распорядительных Заседаниях Совета Труда и Обороны (иногда на Политбюро ЦК ВКП(б)), после чего имели директивный характер."
(с) Vitaly

 Отправлено: 28.04.07 21:56. Заголовок: Re:

цитата:

армий великих держав

Британская империя + Франция ? НАТО вроде еще нет :) кто еще в великие державы на тот момент записан ? Япония ?

 Отправлено: 30.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

от Румынии или Польши:

А этот противник насколько опасен был для СССР в 30-х? Флота по сути у них нет, армия слаба, особенно у Румынии. На море - ведь, насколько я знаю, вероятным противником считалась Великобритания. А от нее главной защитой должны были стать силы береговой обороны. На море все равно им нечего было бы противопоставить. Также на море опасна Япония. США - вроде не воспринимались как вероятный противник в то время.
В то время все равно для СССР исход войны решался бы на суше.

 Отправлено: 30.04.07 20:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А этот противник насколько опасен был для СССР в 30-х? Флота по сути у них нет, армия слаба,

Однако в начале 30х польская оборонная промышленность была мощнее советской.

 Отправлено: 01.05.07 14:42. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Британская империя + Франция ? НАТО вроде еще нет :) кто еще в великие державы на тот момент записан ? Япония ?

Угу... по сути - все страны-победительницы ПМВ... плюс Германия, с которой в то время активно заигрывала Польша.

Titanic пишет:

цитата:

А этот противник насколько опасен был для СССР в 30-х? Флота по сути у них нет, армия слаба, особенно у Румынии.

Камрад, армия СССР середины 30-х была слабее соединённых армий стран "санитарного кордона" (положение начало выправляться лишь к концу 30-х). Посмотрите, например, на основу армии - СД - согласно таблице Распределение стрелковых корпусов и стрелковых дивизий РККА мирного времени на 1.1.1935 на всё, про всё у СССР есть 20 СК, но только 15 кадровых сд + 5 горных сд, а остальные силы представлены 19 смешанными дивизиями (15-30% численности), 3 кадровыми колхозными и 42 территориальными.
"Но основа для развертывания была катастрофически слабой. Штатный состав стрелковых войск мирного времени не соответствовал задачам мобплана. В военное время стрелковая дивизия РККА должна была насчитывать около 12 900 тысяч человек. Однако лишь 12 дивизий ОКДВА имели численность, близкую к военному времени (от 7050 человек в 36-й и 57-й сд до 10209 человек в 3-й Колхозной сд). На западных границах только пять приграничных кадровых дивизий насчитывали около 6 тысяч человек каждая (2,4,5,24,44 сд). Остальные соединения имели численность от 4419 до 1862 человек.
Одновременно в мирное время японская пехотная дивизия насчитывала 10772 человека (полк – 1994 человек), французская пехотная дивизия – от 8 тысяч человек (пехотный полк обычного типа – от 1625 до 2343 человек) польская пехотная дивизия 6-7 тысяч человек. Таким образом, средняя численность пехотных дивизий потенциальных противников СССР в мирное время составляла около 8,5 тысяч человек. Поэтому можно утверждать, что в стрелковых войсках РККА реально в наличии имелось всего 18 сокращенных дивизий, 16 стрелковых, 8 горных, 4 территориальных бригады и 40 территориальных полков (2-й и 4-й тсп имели численность в 1753 человека – больше, чем содержащиеся в составе 1862 человек 13 территориальных стрелковых дивизий!). Вот реальные силы Красной Армии к 1935 г."

"Явно выявившийся немецко-польский блок, направленный в первую очередь против нас, и большой рост вооружений во всем буржуазном лагере делают западный театр вновь в качестве актуального фронта (...) уже в 1936 году мы можем иметь против себя до 120 стрелковых дивизий, 21 кавалерийской дивизии и бригады, 5 тысяч танков и 3,5 тысячи самолетов. (...) Рост мобилизационных возможностей Германии и несомненный рост технических войск в Японии позволяют ожидать развертывание на западном и восточном театрах войны в 1938-1939 годах следующих сил: 250 стрелковых дивизий и 20 стрелковых бригад, 9 кавдивизий и 30 кавбригад, до 10-12 тысяч самолетов, 10-15 тысяч танков, до 25 тысяч орудий (калибра среднего и выше). (...) Исходя из вероятности одновременной войны на обоих театрах, приходится признать, что западный театр нуждается дополнительно в значительном усилении, особенно по стрелковым войскам, развертывание которых в установленной численности РККА покоится на малочисленных кадрах. (Доклад Нач. Штаба РККА Егорова "Развитие РККА на 1936-38 гг"., 14.04.1935 года)."

"Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией" (с) и подготовкой - по поводу последней можно вспомнить хотя бы статью Смирнова "Большие манёвры", посвящённую фактическому провалу подготовки всех родов войск (по итогам учений 1936г.) и её причинам. А ведь до них были ещё учения 1935г. - вот где была полная .
Впрочем, основная приина известна хорошо - это бедность и отсталость СССР на начало-середину 30-х, именно поэтому плодились всяческие территориальные части: "...содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль. " (с) Малыш.

 Отправлено: 01.05.07 21:42. Заголовок: Re:

Alexey RA откуда корни такой слабости РККА растут ? ведь как-то РККА сумела в свое время отбится от всех подряд , и присоединить ДВР ?

 Отправлено: 02.05.07 09:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

для флота нужно в РАЗЫ больше и металла, и технологий, и обучения народа. +доп. базы на Севере - кроме Мурманска. + + для севера- огромный ледокольный флот. Для Владивостока- тоже самое. Черное и балтийское , а уж тем более каспийское моря не рассматриваем по понятным причинам.

П.Ч.Смит, закат владыки морей:"...на средства, необходимые для содержания 2-х млн. армии во Франции можно было построить 3,5 тысячи эскадренных миноносцев"
Сухопутная армия дороже. Примекр Англии до 1 МВ - содержала армаду боевых кораблей, а накрылаись финансы после создания громадной сухопутной армии. Вопрос не в тему, но может поэтому Англия смогла создать такой флот, потому что не имела огромной сухопутной армии?

 Отправлено: 02.05.07 09:53. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Alexey RA откуда корни такой слабости РККА растут ? ведь как-то РККА сумела в свое время отбится от всех подряд , и присоединить ДВР ?

Во-первых одно только образование ДВР есть свидетельство слабости РККА - ибо не могли мы воевать с японцами. А победа на ДВ есть следствие не только военных успехов, но грамотной дипломатии (вывод японских войск).
Во-вторых, тогда воевала ещё армия Гражданской войны. По окончании же "смуты и раздора" руководство начало искать деньги для восстановления страны. А поскольку закон Ломоносова-Лавуазье гласит, что если надо что-то кому-то дать, то придётся это у кого-то отнять, то армию нехило сократили + перевели большинство соединений на территориальный принцип. И лишь обострение отношений с Англией в конце 20-х + конфликт на КВЖД заставили руководство заняться армией вплотную.
А, в-третьих, уровень подготовки армии складывается из подготовки солдат и командиров, а с этим у нас до конца 30-х было не просто плохо, а ужасно - посмотрите у того же Смирнова:
"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы - не только после репрессий, но и раньше таковых. Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов). Таковы были плоды погони за "процентом рабочих и крестьян" ... Но, "как известно, - отмечал в 1935 году комкор С.Н.Богомягков, - тактически грамотные командиры - это на 99 процентов люди с хорошим общим развитием и широким кругозором. Исключения единичны". В частности, неудивителен поэтому уровень, продемонстрированный на февральских учениях 1937 года комсоставом 24-й и 96-й дивизий КВО. Ведь на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров, то есть лейтенантов и старших лейтенантов (они в основном и командовали взводами и ротами), а в 96-й - 71 процент. Среди старших командиров (в том числе капитанов, которые составляли основную массу командиров батальонов) таких было соответственно 64,6 и 59 процентов.
Что же касается образования военного, то 37 процентов среднего комсостава 24-й дивизии КВО и 39 процентов 96-й не заканчивали военной школы!"
И только к началу 40-х положение стало хоть как-то выправляться :
"В 1939 году среди курсантов училищ окончившие рабфаки и техникумы составляли 14,5% общего числа, 10 классов — 17%, 9 классов — 9,9%, 8 классов — 12,6%, 7 классов — 43,9%, а студентов вузов было 1,5%."
Впрочем, тут же появилась новая проблема - взрывной рост числа соединений за счёт перехода к призывной армии и отказа от территориально-милиционных соединений и "тройчаток" в пользу кадрированных частей. И уровень подготовки командиров опять перестал соответствовать должностям... но у этих хоть база какая-то была...
"На 1 января 1941 года списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота составляла 579581 человек, из которых проходили службу: в сухопутных войсках — 426942, в Военно-Воздушных Силах — 113086, в Военно-Морском Флоте — 39 553 человека, из них 7,1% имели высшее, 55,9% — среднее, 24,6% — ускоренное военное образование и 12,4% вообще не имели военного образования. "
последние 2 цитаты - (с) Ф.Б. Комал. Военные кадры накануне войны. ВИЖ №2, 1990. Взято с сайта РККА.

 Отправлено: 02.05.07 11:28. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

бедность и отсталость СССР

Численность кое-как держали - за счет территориальных соединений. А вот прежде всего с технической оснащенностью полная Танков почти не было, самолеты - чуть ли не с ПМВ. Только во 2-й половине 30-х промышленность набрала обороты. Если брать Польшу и т. д., то с одним противником бы, наверно, справились. Но совокупное нападение маловероятно, что отбили бы.
странник пишет:

цитата:

на средства, необходимые для содержания 2-х млн. армии во Франции можно было построить 3,5 тысячи эскадренных миноносцев"

Применительно к СССР - все-таки страна континентальная, исход войны будет решаться на суше, так как сильной зависимости от морских коммуникаций нет. Грандиозные кораблестроительные программы СССР в случае их реализации привели бы к тому, что армия встретила бы врага на БТ-5 и И-15, причем их количество было бы существенно меньше, чем в реале, даже надежды на "закидывание мясом" не было бы. Ну и при отступлении армии погиб бы и флот, потеряв свои базы. Применительно к Англии - наоборот. Если бы они создали и содержали не очень сильно им необходимую сухопутную армию, то на море вместо Кингов и даже вместо Роднеев были бы только старые корабли ПМВ, которые не смогли бы прижать немецкие рейдеры. Ну и была бы ПЛО намного слабее чем в реале. И полная блокада Англии стала бы суровой реальностью. А сильная сухопутная армия сидела бы на острове, рассматривая в бинокли силуэты Бисмарка и Тирпица, безнаказанно громящих конвои.
Для СССР огромная сухопутная армия, по сути, единственное спасение. Вот если бы были нормальные отношения с соседями, то можно было бы и флотом заняться. Хотя царское наследие - Фрунзе, Измаилы вполне можно было освоить.

 Отправлено: 02.05.07 16:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

на средства, необходимые для содержания 2-х млн. армии во Франции можно было построить 3,5 тысячи эскадренных миноносцев

в огороде бузина .. миноносцы ПМВ воевали в ВМВ, а вот пехота ПМВ так не делала :) Современный самолет стоит - особливо американский- несколько сотен миллионов долларов. На эти деньги можно в вост. европе по 0,1 млн \ год нанять соответсвенно 1. 000 солдат - они то всяко лучше чем один самолет. Или нет ? АБ стоит дороже своего эквивалента в протиле, если же считать средства доставки-то намного.
Alexey RA пишет:

цитата:

посмотрите у того же Смирнова:

прочитал по ссылке. можно еще добавить статью "С.Т.МИНАКОВ
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ " - (сейчас сылки нет) - там про высшее руководство. Тоже .. дружба и согласие.
Titanic пишет:

цитата:

Грандиозные кораблестроительные программы СССР в случае их реализации привели бы к тому, что армия встретила бы врага на БТ-5 и И-15, причем их количество было бы существенно меньше, чем в реале

Да ладно вам.
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html

цитата:

Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках (а также фарватерах) вылился в сложную проблему, для решения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью линкора, которая в 1940 г. была определена в 1180 млн руб. Учитывая опыт предыдущих отношений УК ВМФ с заводами по этому вопросу, фактическая стоимость головного линкора, вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб. Сравнительные данные о стоимостях постройки кораблей ряда довоенных проектов приведены в табл. 2. К началу войны затраты на линкоры пр. 23 превысили 600 млн руб. (плюс на НИОКР только в 1936-1 939 гг. было истрачено не менее 70-80 млн руб.). *** На момент прекращения строительства техническая готовность кораблей в Ленинграде, Николаеве и Молотовске составляла соответственно 21,1 9%, 17,5% и 5,04% (по другим данным - 5,28%). При этом головной линкор "Советский Союз" по собственным работам завода-строителя имел готовность 30,72%, а по контрагентским поставкам и работам - всего 6,23%. Корпус корабля был в основном собран под еще не настланную верхнюю палубу и почти полностью выполнен под нижнюю, а кормовая часть была собрана на 80-85%. Выставленный на стапель металл (табл. 3) составил 87,5% массы металлического корпуса с подкреплениями и фундаментами и 18,3% массы по разделу "Бронирование".

Titanic пишет:

цитата:

Если бы они создали и содержали не очень сильно им необходимую сухопутную армию, то на море вместо Кингов и даже вместо Роднеев были бы только старые корабли ПМВ, которые не смогли бы прижать немецкие рейдеры

В смысле- если бы у англов не было Арк ройала , Форминдебла и кингов, а у немцев были Т+Б+Цеппелин ?
Вы не забывайте, что к началу ВМВ нет Англии, но есть Британская Империя, над которой никогда не заходит солнце- страны современного британского содружества - еще в составе империи. Канада, Австралия, Индия, Новая Зеландия, Индонезия, островов без счета. Как это- без флота ?
Titanic пишет:

цитата:

Хотя царское наследие - Фрунзе, Измаилы вполне можно было освоить.

Фрунзе- вряд ли, обсуждали уже. Измаил- тот же сценарий.

 Отправлено: 03.05.07 11:06. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

прочитал по ссылке. можно еще добавить статью "С.Т.МИНАКОВ СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ " - (сейчас сылки нет) - там про высшее руководство. Тоже .. дружба и согласие.

По Минакову ссылочка вроде бы есть - http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/index.html
У Смирнова, кстати, была и другая статья - "Торжество показухи" (Родина, №12, 2006) - там он рассматривал провальные манёвры 1935 г. Текст был в сети на одном из форумов (ЕМНИП, Исаев или Малыш его приводили как пример подготовки РККА), но что-то я его найти не смог...

 Отправлено: 03.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

была и другая статья - "Торжество показухи" (Родина, №12, 2006) - там он рассматривал провальные манёвры 1935 г

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2076&n=105
вот так начинается ? полный текст тоже найти не могу. но , я так думаю и так все понятно. красная армия была, конечно от тайги до британских морей, но ...

 Отправлено: 03.05.07 12:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

есть Британская Империя,

Которая уже после ПМВ потихоньку стала загибаться. А ВМВ ее доконала.
Scif пишет:

цитата:

Как это- без флота ?

Да не без флота. А без новейших кораблей. Весь этот текст о том, что нельзя везде быть сильным.