Displacement: 5 616 t light; 5 784 t standard; 6 146 t normal; 6 436 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 522,14 ft / 515,09 ft x 46,92 ft x 16,73 ft (normal load) 159,15 m / 157,00 m x 14,30 m x 5,10 m
Armament: 8 - 5,51" / 140 mm guns (4x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1930 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 676 lbs / 306 kg Shells per gun, main battery: 120 6 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,18" / 30 mm 240,16 ft / 73,20 m 8,17 ft / 2,49 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 72% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,39" / 10 mm 0,20" / 5 mm 0,39" / 10 mm
- Armour deck: 0,59" / 15 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 96 442 shp / 71 946 Kw = 35,00 kts Range 4 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 652 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 432 lbs / 1 103 Kg = 29,0 x 5,5 " / 140 mm shells or 0,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m Roll period: 15,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle Block coefficient: 0,532 Length to Beam Ratio: 10,98 : 1 'Natural speed' for length: 22,70 kts Power going to wave formation at top speed: 64 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 93 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,36 ft / 5,90 m - Forecastle (30%): 16,40 ft / 5,00 m (15,09 ft / 4,60 m aft of break) - Mid (50%): 15,09 ft / 4,60 m - Quarterdeck (15%): 15,09 ft / 4,60 m - Stern: 15,09 ft / 4,60 m - Average freeboard: 15,84 ft / 4,83 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 166,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,1% Waterplane Area: 16 584 Square feet or 1 541 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 89% Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,17 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
1 catapult and 1 recce plane. Could carry mines and depth charges.
Но тогда получается, что если Jane's не различает группу "Акацуки" в типе "Фубуки", то и водоизмещение 1700 Т относится именно к "Фубуки".
И к "Фубуки", и к "Акацуки", естественно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В этом предложении говорится только о заказе на строительство, но ничего о планировании/проектировании. Остальное, см. ниже.
"См. ниже" прочел с удовольствием. Хорошая аналитка (впрочем, как всегда), правда, не отвечает на вопрос - если для верфей переключится на строительство ЭМ типа "Флетчер" было так легко, то почему тогда американский флот заказывал одним и тем же верфям в одно и то же время ЭМ с заведомо худшими ТТХ? Что именно на "Флетчерах" американские верфи не могли освоить полтора года? Почему, когда эти самые верфи наконец освоили производство "Флетчеров", их все равно заставляли строить "Бристоли"? Конечно, для точного ответа надо читать Фридмана, но и так видно, что только "быстротой" постройки это не оправдывается, особенно учитывая тот факт, что сроки их строительства были почти одинаковы
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Опыт? Какой опыт? Необъявленной войны с германским флотом в Атлантике? Другого ещё не было, разве что британский.
А чем он плох? Американцы за ним очень внимательно следили.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но раз Вы написали, что по ОПЫТУ боевых действий американцы отказались от дальнейшего строительства эсминцев ограниченного водоизмещения, то значит опыт их использования был негативным И у англичан тоже
Наверное - иначе вряд ли бы отказались. А теперь расскажите мне, пожайлуста, откуда об этом будет известно в 1938?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В феврале 1942 г. заказывают последние 4 "бристоля". Закладка основной массы кораблей (58 ед.) произошла в 1940-41 гг., 12 ед. заложили до середины 1942 г., 2 последних в ноябре 1942 г. Какие многочисленные эскортные миноносцы, наличие которых, по Вашим словам, остановило дальнейшее строительство "бристолей", были на это время в составе флота США?
250 заказанных в январе ЭМЭ Вас устроят? Из них половина, кстати, должна была производиться на верфях, делавших те-те самые "Бристоли". А где новые строить? Правильно - негде.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это интересно. Но если бы англичане имели в виду такую перспективу им не следовало подписывать всякие ограничительные договора
Вот поэтому и подписывали, т.к. очень не хотели воевать на три фронта и все надеялись хоть с кем то договориться.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В реальности, до начала Второй мировой войны Британия могла расчитывать и расчитывала на французский флот который полностью нейтрализовывал флот итальянский.
Так расчитывала, что к началу войны держала 3 из 5 своих лучших линкоров на Средиземном море.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Вообще-то по первой и второй программам замещения кораблей японский флот получил боевых кораблей _больше_, чем первоначально запрашивал
Это такая шутка? Lacroix/Wells с.435 изменения 1-й программы. Первоначальный вариант 32+13 "договорных" единиц, 44+28 единиц не лимитированных договором. Окончательный - 25 "договорных" единиц, 14 единиц не лимитированных договором. Даже если считать единицы только первой фазы программы, то видно, что она урезана. Тот же источник с.503 изменения 2-й программы. Первоначальный вариант 88 единиц, окончательный - 48. Удалось сохранить только корабли основных классов, но их и было всего 22. Кстати, там хорошо видно, как министр финансов "срезал" запросы
Невнимательно Вы читаете Лакруа и Веллса. По первоначальному плану, предложенному моряками, с 1931 по 1938 фин.г. планировалось построить 6 Кр, 25 ЭМ, 1 АВ, 13 ПЛ и 72 "прочих" корабля на общую сумму в ок.611 млн. йен. Это была, так сказать, "программа максимум". В реале же с 1931 по 1937 фин. г. было построено (1+2 программы): 4+2 Кр, 12+14 ЭМ, 0+2 АВ, 13+4 ПЛ и 14+26 "прочих" кораблей на общую сумму в ок.247+431=678 млн. йен. Если к этой сумме добавить затраты на переделку некачественных кораблей и затраты 1938 фин. года (также покрывавшиеся первоначальной программой 1930), то сумма вполне может превысить один миллиард йен.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Слава богу, в 1930 победили более трезвые взгляды на развитие флота (впрочем, денег на эпические судостроительные программы тогда, скорее всего, все равно не нашлось бы)
Т.е. если бы победили нетрезвые взгляды, то всё равно всё осталось бы как было? А в чём тогда проблемы?
Да так, пустяки: рисовые бунты, мятежи недовольных офицеров, адмиралов, "доведших страну до разорения", убивают на улицах... Короче, ничего серьезного
Особо перегруженные типы "Somers" и "Sims" пришлось "ободрать" даже раньше "Симсы" так сразу после вступления в строй (и без всяких "бофорсов"). Это Вам ничего не напоминает? Т.о. не только японцы перегружали свои корабли (а заодно и занижали официальное водоизмещение). Но американцы и американофилы громко ругают "Хацухару", а вот "Sims" обходят скромным молчанием. А вот интересно, почему? С кораблестроительной точки зрения оба случая почти идентичны
А вот с точки зрения решения этой проблемы оба эти случая как раз и демонстрируют разницу между японским и американским "мЫшлением". "Симсы" стали радикально облегчать сразу после того, как выявилась недостаточная остойчивость кораблей. А японским адмиралам понадобилось убить 100 своих подчиненных для того, чтобы поверить в наличие опрокидывающей силы. Кроме того, Вы забываете, что на "Симсах" лишний вес был именно перегрузкой, не учтенной при проектировании, в то время, как на "Тидори", "Хацухару" и "Могами" лишний вес и соответственно проблемы с остойчивостью были выявлены еще на стадии проектирования. Но, тем не менее, такие "мелочи" никого ни в МГШ, ни в МТК не заинтересовали, и в отличие от американцев, до катастрофы "Томодзуру" все делали вид, что никакой серьезной проблемы нет.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 492
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 14.08.07 05:25. Заголовок: Re:
Для Kieler: Здравствуйте!
Kieler пишет:
цитата:
Пожалуйста (качество скана - не ахти, сильно не прижмешь, книжка старая - развалится)
Нормально. Всё читается. Ну что можно сказать... Деление кораблей "специального типа" на две группы произведено совершенно произвольно. Так что говорить о выделении группы "Акацуки" не приходится.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 493
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 15.08.07 05:11. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И к "Фубуки", и к "Акацуки", естественно
Евгений, это послезнание. Это сейчас мы знаем, что корабли группы "Акацуки" сильно отличались от прочих кораблей типа "Фубуки" (которые в свою очередь, делятся японцами ещё на 3(4) группы). Но тогда это оставалось неизвестным или почти неизвестным. В "Джейнсе" группа "Акацуки" вообще не выделена из типа в целом, а в "Вейере" деление кораблей "специального типа" на две группы сделано произвольно. Мне это ясно говорит о том, что европейцы просто-напросто ничего не знали толком. А японцы вовсе не спешили вывести их из заблуждений.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"См. ниже" прочел с удовольствием. Хорошая аналитка (впрочем, как всегда)
Спасибо на добром слове
Евгений Пинак пишет:
цитата:
правда, не отвечает на вопрос - если для верфей переключится на строительство ЭМ типа "Флетчер" было так легко, то почему тогда американский флот заказывал одним и тем же верфям в одно и то же время ЭМ с заведомо худшими ТТХ? Что именно на "Флетчерах" американские верфи не могли освоить полтора года? Почему, когда эти самые верфи наконец освоили производство "Флетчеров", их все равно заставляли строить "Бристоли"?
Евгений, а Вы не допускали такой простой мысли, что американское военно-морское командование допустило ошибку?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Конечно, для точного ответа надо читать Фридмана, но и так видно, что только "быстротой" постройки это не оправдывается, особенно учитывая тот факт, что сроки их строительства были почти одинаковы
Ага, заметили Я решил попридержать этот козырь, ну теперь ладно. Я не просто так написал, что Дашьян склонен бездумно переписывать чужие мифы. Итак: "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополнения флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее".
Скорость постройки. Первые 12 кораблей типа "Bristol" строились, соответственно, 11, 12, 12, 13, 12.5, 16, 14.5, 15.5, 12, 13, 15.5 и 14 месяцев (итого - 161 месяц). Первые 12 кораблей типа "Fletcher" - 9, 10, 8, 8.5, 15.5, 15, 6.5, 7.5, 15, 12 и 12 месяцев (итого - 119 месяцев). Ну и где здесь выигрыш в скорости постройки?
Простота производства. Это крайне сомнительно. По составу оружия и технических средств ЭМЭМ типов "Fletcher" и "Benson"/"Bristol" аналогичны, но стандартное водоизмещение последнего меньше на 425 Т. Для эсминца это значительная величина, но трудозатраты зависят не столько от веса израсходованного металла, сколько от технологичности конструкции. Судя по срокам строительства, никаких технологических преимуществ перед типом "Fletcher" тип "Bristol" не имел.
Т.о. единственное преимущество типа "Bristol" перед типом "Fletcher" это меньшая стоимость обусловленная, прежде всего, сокращением состава вооружения (которое всегда гораздо дороже, чем корпусная сталь равного веса) после корректировки проекта.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А чем он плох? Американцы за ним очень внимательно следили
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Наверное - иначе вряд ли бы отказались
Евгений, Вы не замечаете логической нестыковки? Итак, имеем строительство ВМФ США эскадренных миноносцев умеренного тоннажа, объясняемое необходимостью иметь в составе флота "эскадренные" эскортные корабли. Однако, в 1942 г. постройка таких кораблей завершается и отныне строятся только значительно более крупные ЭМ типа "Fletcher", а позднее ещё более крупные ЭМЭМ типов "Allen M.Sumner" и "Gearing". Объясняется такое решение опытом боевых действий, т.е. оно объективно. Но если так, то строительство кораблей типа "Bristol" (кроме первых 12 ед.) оказывается в значительной мере бессмысленной тратой ресурсов. Как эскортные корабли они имели избыточное водоизмещение и вооружение (а значит и стоимость), а как эскадренные миноносцы они имели недостаточное вооружение (прежде всего торпедное) обусловленное недостаточным водоизмещением. Но если эти корабли, а точнее сама концепция такого корабля оказалась неудачной (а иначе бы от них не отказались), то какой смысл их строить японцам? Получается, что японское военно-морское командование с самого начала верно выбрало тип торпедно-артиллерийского корабля, в который оставалось только вносить усовершенствования, не меняя радикально саму концепцию. Т.о. Вы хотите заставить японцев, хотя бы в альтернативной истории повторить, так сказать, "общечеловеческий" путь и заставить их наступить на американские грабли. Зачем?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А теперь расскажите мне, пожайлуста, откуда об этом будет известно в 1938?
Для этого надо было "подумать головой"
Евгений Пинак пишет:
цитата:
250 заказанных в январе ЭМЭ Вас устроят?
Нет, не устроят.
В.С. И второе, если действительно планировали одновременно иметь два типа эсминцев, то почему с развёртыванием массового строительства типа "Fletcher" тип "Benson"/"Bristol" строить перестали? Е.П. Дык, опыт войны + наличие большого количества эскортных миноносцев.
Т.о. на момент развёртывания массового строительства типа "Fletcher" (вторая половина 1941 г. - первая половина 1942 г.) всё это количество эскортных миноносцев существует исключительно на бумаге, а воюют "железом".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Из них половина, кстати, должна была производиться на верфях, делавших те-те самые "Бристоли". А где новые строить? Правильно - негде
Нехватка верфей - не аргумент. На тех же верфях где строили "бристоли" строили и "флетчеры". Срезать заказ на "флетчеры" вот и свободные производственные мощности для "бристолей". Решение, как раз в рамках концепции двух типов эсминцев одновременно состоящих на вооружении флота.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот поэтому и подписывали, т.к. очень не хотели воевать на три фронта
Чтобы не воевать на три фронта, надо не самоограничениями заниматься, а искать себе союзников и разбивать чужие союзы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
и все надеялись хоть с кем то договориться
Это они, конечно, молодцы, но вот все остальные (включая американских братьев) едва просохли чернила на договорах немедленно принялись жульничать с тоннажем. А британское правительство не только не начало жульничать в ответ, так ещё и отказывалось верить в чужое жульничество. "Бла-а-родные доны" (с)
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так расчитывала, что к началу войны держала 3 из 5 своих лучших линкоров на Средиземном море
Но ведь и французы держали два своих новейших и лучших линкора в Атлантике против немцев.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Невнимательно Вы читаете Лакруа и Веллса. По первоначальному плану, предложенному моряками, с 1931 по 1938 фин.г. планировалось построить 6 Кр, 25 ЭМ, 1 АВ, 13 ПЛ и 72 "прочих" корабля на общую сумму в ок.611 млн. йен. Это была, так сказать, "программа максимум". В реале же с 1931 по 1937 фин. г. было построено (1+2 программы): 4+2 Кр, 12+14 ЭМ, 0+2 АВ, 13+4 ПЛ и 14+26 "прочих" кораблей на общую сумму в ок.247+431=678 млн. йен. Если к этой сумме добавить затраты на переделку некачественных кораблей и затраты 1938 фин. года (также покрывавшиеся первоначальной программой 1930), то сумма вполне может превысить один миллиард йен
А Вы трансформацию "первоначально предложенного моряками плана" в 1-ю и 2-ю программы учитываете?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да так, пустяки: рисовые бунты, мятежи недовольных офицеров, адмиралов, "доведших страну до разорения", убивают на улицах... Короче, ничего серьезного
Евгений, стоит ли так беспокоится о том, что возможно, могло бы случится? А если бы и случилось, то ещё неизвестно в каких масштабах? Это разговор о цене непойманного барсука (穴の狢を値段する).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот с точки зрения решения этой проблемы оба эти случая как раз и демонстрируют разницу между японским и американским "мЫшлением" "Симсы" стали радикально облегчать сразу после того, как выявилась недостаточная остойчивость кораблей. А японским адмиралам понадобилось убить 100 своих подчиненных для того, чтобы поверить в наличие опрокидывающей силы
То что между американским и японским "мЫшлением" существует серьёзное различие ясно уже потому, что японцы не американцы. И критиковать японцев за несоблюдение американских этических стандартов бессмысленно (это в лучшем случае). Однако, я сравнил "Sims" с "Хацухару", а не с "Томодзуру". Так вот решение этой проблемы в ЭТИХ двух случаях было одинаковым.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кроме того, Вы забываете, что на "Симсах" лишний вес был именно перегрузкой, не учтенной при проектировании
Как это "неучтённой при проектировании"? Есть чертёж на котором отмечены вес всех постоянных и переменных грузов корабля и координаты их центров тяжести. Расчёт, например, дифферентовки корабля в советском ВМФ должен был уметь выполнять курсант третьего курса. Так неужели американский профессиональный кораблестроитель глупее курсанта и не способен расчитать нагрузку корабля?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
в то время, как на "Тидори", "Хацухару" и "Могами" лишний вес и соответственно проблемы с остойчивостью были выявлены еще на стадии проектирования. Но, тем не менее, такие "мелочи" никого ни в МГШ, ни в МТК не заинтересовали, и в отличие от американцев, до катастрофы "Томодзуру" все делали вид, что никакой серьезной проблемы нет
Не то чтобы "никого" и "не волновали". Многих волновали, хоть того же Фудзимото, который перегрузил корабли не по собственной прихоти, а выполняя распоряжения вышестоящего начальства. А те кто отдавал такие распоряжения надеялись, что как-нибудь обойдётся. Что же касается катастрофы с "Томодзуру", то с "симсами" ничего подобного не случилось просто потому, что проведение боевой подготовки в шторм, по человеколюбивым американским стандартам, недопускалось Кстати сказать, на спасение "Томодзуру" выходили (в шторм!), как раз "Хацухару" и "Нэнохи", и ничего с ними не случилось Однако, есть и ещё один момент, на который никогда не обращают внимания. "Томодзуру" опрокинулся в штормовом море, но остался на плаву. Это очень редкий случай, почти всегда опрокинувшийся в шторм корабль тонет, а "Томодзуру" не утонул. Это говорит о наличии хороших запаса плавучести (потому что при опрокидывании корабля часть прежде пустых объёмов в корпусе неизбежно заполнится водой) и подразделения на отсеки (ограничившее распространение воды из затопленных помещений в смежные). Ну и коль скоро Вы упомянули "Могами", то и я напомню Вам, что "Savannah" получил в 1939 г. серьёзные повреждения носовой части во время шторма, по причине слабости корпуса.
Владимир, из нашей дискурсии у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что ВМФ США 1930-х - это мой идеал, и активно пытаетесь показать, что "у них негров линчуют". На самом деле я ни в коей мере не считаю американский флот идеально подготовившимся к новой войне - более того, ни один из крупных флотов того времени нельзя считать подготовившимся к ней более, чем на троечку (с позиций послезнания, естественно).
Но что у американцев однозначно лучше, так это подходы к решению проблем - и в т.ч. проблем в области кораблестроения. Возьмем тот же "Симз". Как только выяснилось, что на корабле оказался излишний верхний вес (перегрузка оборудования оказалась сопряжена с установкой более легкой ЭУ), то эту проблему немедленно устранили укладкой балласта и снятием одного ТА. Когда же выяснилось, что этого недостаточно, то сняли еще и одну АУ (впрочем, снятие АУ вполне может быть следствием желания освободить место для "Чикагского пианино" - его в 1940 на все ЭМ пытались запихнуть, хотя самих АУ не хватало; впрочем, это не суть важно). После чего было принято решение обьединить департаменты, занимающиеся проектированием корпусов и ЭУ, в одну организацию. Проблема - Решение - Оргвыводы.
Теперь посмотрим, как дело было у японцев. Во-первых, в МТД японского флота, по-видимому, не нашлось ни одного студента-кораблестроителя, который смог подсчитать реальное распределение весов корабля, т.к. все проекты были утверждены к строительству безо всяких замечаний. Но шила в мешке не утаишь, и серьезная перегрузка была выявлена на стадии строительства - но предупреждения кораблестроителей были проигнорированы и, более того, МТД и МГШ в административном порядке решили, что остойчивость и крепость корпусов новых кораблей вполне достаточна. Казалось бы, после того, как испытания "Тидори" показали, что корабль просто опасен из-за низкой остойчивости, с кораблей этого типа снимут часть верхнего веса и установят балласт, а параметры остойчивости других строящихся кораблей будут пересмотрены - но не тут-то было. Никто ничего не стал пересматривать. Более того, модификацию типа "Тидори" было явно велено провести так, чтобы было "дешево и сердито" - т.е. чтобы боевые качества корабля не были затронуты. Поэтому при модернизации вооружение не снимали, а ограничились очень "мелкими" булями - явно с целью не снижать скорость корабля. Скорость снизилась незначительно - но зато незначительно повысилась и остойчивость (вообще у меня такое подозрение, что были были сделаны так, чтобы максимально "работать" только на пробах; как корабль будет себя вести в полном грузу или, наоборот, с минимальными запасами топлива - похоже, никого не интересовало). Закончилось все это, естественно, катастрофой. После этого, наконец, собралась комиссия из уважаемых людей с широкими галунами, и "приняли меры" - выгнали "козла отпущения" Фудзимото и потребовали провести меры по увеличению остойчивости. Что, проблема решена? Да ничего подобного! Спустя почти пол-года после "рекомендаций" крейсера типа "Мьоко" получили при модернизации були такого же "томодзуровского" типа - т.е. обеспечивающие надлежащую остойчивость только на испытаниях. Год спустя подобный трюк (правда с меньшим отклонением от нормы) повторили на "Како". Понятно, что потом пришлось эту проблему исправлять. Более того, даже на строящихся крейсерах типа "Могами" надлежащую остойчивость при всех загрузках смогли обеспечить только спустя год после вступления в строй - хотя на их остойчивость обращалось особое внимание. "Могами" оказались "образцами" еще одной проблемы - слабой конструкции корпусов. Учитывая поведение ЭМ типа "Фубуки" во время "Инцендента с 4-м флотом" в сентябре 1935, меня "терзают смутные сомнения", что проблемы с прочностью корпусов у них возникали и до июльского скандала 1935 с "Муракумо", но тогда их удалось замолчать (в случае с "Муракумо" удалось все списать на "отдельные недостатки"). Также удалось не допустить скандала, когда выяснилась недостаточная прочность корпусов плавбазы "Тайгей" и крейсеров типа "Могами". И если бы не "Инцендент...", когда выяснилось, что "отдельные недостатки" присущи большинству новых кораблей, то массовые работы по усилению корпусов кораблей, скорее всего, так и не провели бы. А теперь сравните все эти попытки "спасти лицо" с той же историей с "Саванной", которая лишилась якорной цепи, вывороченной из носа шквалом, и на пару месяцев попала в ремонт. Так на флоте сразу "появились сомнения в живучести" этих кораблей и корпуса были подкреплены.
quote: правда, не отвечает на вопрос - если для верфей переключится на строительство ЭМ типа "Флетчер" было так легко, то почему тогда американский флот заказывал одним и тем же верфям в одно и то же время ЭМ с заведомо худшими ТТХ? Что именно на "Флетчерах" американские верфи не могли освоить полтора года? Почему, когда эти самые верфи наконец освоили производство "Флетчеров", их все равно заставляли строить "Бристоли"?
Евгений, а Вы не допускали такой простой мысли, что американское военно-морское командование допустило ошибку?
В смысле хотели строить "Флетчеры", а заказали "Бристоли"?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но если эти корабли, а точнее сама концепция такого корабля оказалась неудачной (а иначе бы от них не отказались), то какой смысл их строить японцам? Получается, что японское военно-морское командование с самого начала верно выбрало тип торпедно-артиллерийского корабля, в который оставалось только вносить усовершенствования, не меняя радикально саму концепцию. Т.о. Вы хотите заставить японцев, хотя бы в альтернативной истории повторить, так сказать, "общечеловеческий" путь и заставить их наступить на американские грабли. Зачем?
А зачем японцы планировали строить такие корабли в реале? Значит, была какая-то "теоретическая база" под такими идеями?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: А теперь расскажите мне, пожайлуста, откуда об этом будет известно в 1938?
Для этого надо было "подумать головой"
Не знаю, не знаю. Как по мне, адмиралы большинства флотов в 1930-х если и думали головою, то явно как-то нестандартно
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нехватка верфей - не аргумент. На тех же верфях где строили "бристоли" строили и "флетчеры". Срезать заказ на "флетчеры" вот и свободные производственные мощности для "бристолей". Решение, как раз в рамках концепции двух типов эсминцев одновременно состоящих на вооружении флота.
Так вот как раз и было принято решение, что вторым типом будет ЭМЭ. Кстати, главком миноносных сил был против.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А Вы трансформацию "первоначально предложенного моряками плана" в 1-ю и 2-ю программы учитываете?
Дык это он и был проектом двух первых программ. И несмотря на "злобный минфин", урезали только "внедоговорные" корабли, причем, насколько я понял, среди них было только несколько боевых.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Да так, пустяки: рисовые бунты, мятежи недовольных офицеров, адмиралов, "доведших страну до разорения", убивают на улицах... Короче, ничего серьезного
Евгений, стоит ли так беспокоится о том, что возможно, могло бы случится? А если бы и случилось, то ещё неизвестно в каких масштабах? Это разговор о цене непойманного барсука (穴の狢を値段する).
Не знаю, как насчет барсуков, а вот то, что во время "Инцендента 26 февраля" (1936) из 7 "целей №1" у заговорщиков было 3 адмирала и только 1 генерал - это факт.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако, я сравнил "Sims" с "Хацухару", а не с "Томодзуру". Так вот решение этой проблемы в ЭТИХ двух случаях было одинаковым.
Что, после выявления перегрузки Бюро проектов ВМФ признало остойчивость "Симсов" достаточной?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как это "неучтённой при проектировании"? Есть чертёж на котором отмечены вес всех постоянных и переменных грузов корабля и координаты их центров тяжести. Расчёт, например, дифферентовки корабля в советском ВМФ должен был уметь выполнять курсант третьего курса. Так неужели американский профессиональный кораблестроитель глупее курсанта и не способен расчитать нагрузку корабля?
А вот очень просто неучтенной. За проектирование ЭУ отвечал другой департамент, который не позаботился сообщить Бюро проектов о том, что ему удалось спроектировать более легкую ЭУ. Так что именно этот корабль стал "крестным отцом" Бюро судостроения, обьединившим оба департамента.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не то чтобы "никого" и "не волновали". Многих волновали, хоть того же Фудзимото, который перегрузил корабли не по собственной прихоти, а выполняя распоряжения вышестоящего начальства. А те кто отдавал такие распоряжения надеялись, что как-нибудь обойдётся.
Так это и значит, что "никого" и "не волновали". Когда проблема волнует - ее решают.
Рапорт N: 2002
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.08.07 19:51. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как только выяснилось, что на корабле оказался излишний верхний вес (перегрузка оборудования оказалась сопряжена с установкой более легкой ЭУ), то эту проблему немедленно устранили укладкой балласта и снятием одного ТА.
Из Вашего сообщение следует, что американцы были лучше японцев только в том, что своевременно ликвидировали свои пробелы в кораблестроении. Это ж какие нужно допустить просчёты при проектировании, что бы для их устранения снимать с эсминца ТА и укладывать балласт! В каких ещё странах были огрехи такого уровня, как в Японии и США?
Это ж какие нужно допустить просчёты при проектировании, что бы для их устранения снимать с эсминца ТА и укладывать балласт! В каких ещё странах были огрехи такого уровня, как в Японии и США?
В Италии, Франции, Великобритании Так что не думайте, что японцы или американцы эдакие "люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией", окруженные "Д"Артаньянами". Массовые переделки итальянских ЭМ вполне могут сравниться по масштабам с переделками японскими, а история с первым "Хантом", который вообще чуть не развалился прямо на стапеле, уж ничуть не лучше истории с типом "Тидори".
А про "Хант" первый подробней можно? Или ссылку, где глянуть...
Если коротко, то здесь... Цитата: "На испытаниях головного "Atherstone" выяснилась его весьма низкая остойчивость — следствие ошибки в расчетах. Для исправления поло-жения проект был срочно переработан (в первую очередь, увеличена ширина), а на кораблях, степень готовности которых не позволяла внести серьезные изменения в конструкцию корпуса, разместили балласт (около 50 т), кроме того, сняли одну 102-мм спарку и перенесли "пом-пом" на кормовую надстройку для перераспределения нагрузки. Эти корабли стали известны как "Hunt I", к ним относились все 20 единиц программы 1939 г. и 3 ("Blencathra", "Brocklesby" и "Leddesdale") из "Чрезвычайной военной программы".
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 497
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 03.09.07 05:45. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Владимир, из нашей дискурсии у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что ВМФ США 1930-х - это мой идеал
Ещё не был убеждён, но был склонен так считать.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
На самом деле я ни в коей мере не считаю американский флот идеально подготовившимся к новой войне - более того, ни один из крупных флотов того времени нельзя считать подготовившимся к ней более, чем на троечку (с позиций послезнания, естественно)
Да, но до сих пор Ваше негодование обрушивалось исключительно на японские головы. И дело не в самой констатации японских ошибок (потому что на самом деле ошибки допускали все), а в том, что по Вашим утверждениям их ошибки следствие японской выдающейся глупости (не умели думать головой, не способны выполнить расчёты на уровне студента-кораблестроителя и т.п.).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В смысле хотели строить "Флетчеры", а заказали "Бристоли"?
Нет, не это. Заказали то они как раз именно то, что хотели построить. Вот это и было ошибкой. Само строительство "уменьшенного" корабля, когда уже готов проект корабля "нормального" и в наличии есть и производственные мощности и ресурсы. Однако, американцы этого сразу не разглядели.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А зачем японцы планировали строить такие корабли в реале? Значит, была какая-то "теоретическая база" под такими идеями?
Они были ВЫНУЖДЕНЫ их строить. По условиям неравноправных договоров навязанных Японии.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не знаю, не знаю. Как по мне, адмиралы большинства флотов в 1930-х если и думали головою, то явно как-то нестандартно
Люди допускающие ошибки встречаются во всех областях человеческой деятельности и военные флоты не исключение. Однако, меня лично, больше интересуют мотивы тех или иных поступков, включая ошибочные. Т.е. даже если человек ошибся, то какими именно соображениями он руководствовался? Может быть он просто не располагал информацией позволяющей сделать правильные выводы? Или был вынужден принять ошибочное решение под давлением тех или иных обстоятельств? Или он действительно всё знал, но всё таки принял ошибочное решение? Но вот мотивов-то в исторической литературе практически и нет. Зато есть безапелляционные утверждения "исторегов" что те-то и те-то были дураками и не увидели чего-то совершенно очевидного (ну ещё бы - 50 лет спустя всё очевидно!) и не предвидели будущего (что опять же элементарно просто делается этими самыми "исторегами" из этого самого будущего). В пример можно привести многих авторов пишущих о советских армии и флоте времён Второй Мировой войны (не стану перечислять фамилий - назовёшь одного дурака - остальные могут обидеться), впрочем это типичный подход. Просто у кого-то это проявляется сильнее, у кого-то - слабее. В своё время я и сам этим переболел, но по счастью в лёгкой форме
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так вот как раз и было принято решение, что вторым типом будет ЭМЭ
Т.е. эсминцы "промежуточного типа" оказались ненужными.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кстати, главком миноносных сил был против
Он ошибался, но упорствовал в своей ошибке.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дык это он и был проектом двух первых программ. И несмотря на "злобный минфин", урезали только "внедоговорные" корабли, причем, насколько я понял, среди них было только несколько боевых
Тогда начинаем считать снова. Lacroix/Wells с.435 изменения 1-й программы. Первоначальный вариант предусматривал две фазы строительства. В первой фазе (позднее трансформировавшейся в 1-ю программу) предусматривалось построить 4 крейсера, 18 эсминцев, 1 авианосец, 7 ПЛ, 44 прочих (не лимитировавшихся договорами) корабля. Во второй фазе (позднее трансформировавшейся во 2-ю программу) предусматривалось построить 2 крейсера, 7 эсминцев, 4 ПЛ, 28 прочих кораблей. Итого: 6 крейсеров, 25 эсминцев, 1 авианосец, 13 ПЛ, 72 прочих корабля.
Фактически, по 1-й и 2-й программам было построено: 6 крейсеров, 26 эсминцев, 2 авианосца, 13 ПЛ, 40 прочих кораблей. На 2 лимитируемых договорами корабля больше и на 32 нелимитируемых договорами корабля меньше. Так что общий итог всё же меньше чем первоначально запрашивали.
Кстати, здесь не учтён факт роста моряцких аппетитов в ходе модификации программ. Если первоначально на вторую фазу программы они просили 41 единицу всех классов, то когда эта вторая фаза трансформировалась во 2-ю программу моряки запросили уже 88 единиц (надо полагать, они пытались компенсировать недополученные корабли первой фазы).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не знаю, как насчет барсуков, а вот то, что во время "Инцендента 26 февраля" (1936) из 7 "целей №1" у заговорщиков было 3 адмирала и только 1 генерал - это факт
Насколько мне известно, их убивали вовсе не за "разорение страны путём гонки вооружений", а как раз за излишнее миролюбие, нет?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Что, после выявления перегрузки Бюро проектов ВМФ признало остойчивость "Симсов" достаточной?
Нет, я имел в виду демонтаж трети торпедного вооружения для улучшения остойчивости
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот очень просто неучтенной. За проектирование ЭУ отвечал другой департамент, который не позаботился сообщить Бюро проектов о том, что ему удалось спроектировать более легкую ЭУ. Так что именно этот корабль стал "крестным отцом" Бюро судостроения, обьединившим оба департамента
Согласен. В таком случае расчёт нагрузки выйдет с ошибкой. Но тогда непонятно вот что. Корабль расчитан на более тяжёлую ЭУ, но поставили более лёгкую, правильно? В этом случае, остойчивость уменьшится, т.к. высокорасположенные грузы (вооружение) остались прежними, а низкорасположенные (ЭУ) уменьшились. Но тогда общее водоизмещение должно оказаться меньше чем проектное, на эту самую разницу проектного и фактического весов ЭУ. Подобная проблема решается укладкой балласта, равного разнице веса. Но ведь на деле было не так. Корабли оказались перегруженными больше чем на 120 т от проекта и это при более лёгкой ЭУ. Значит, фактическая перегрузка была ещё больше. Вопрос - за счёт чего?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так это и значит, что "никого" и "не волновали". Когда проблема волнует - ее решают
К сожалению, не всегда. Я сам за свою службу не раз и не два сталкивался с проблемами которые людей волновали, о которых много говорили, но совершенно ничего не делали для их решения. Ждали когда клюнет жареный петух.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Про выход в шторм впервые слышу. Откуда дровишки?
Из Lacroix/Wells'а. Когда "Тацута" доложил на базу Сасэбо об исчезновении "Томодзуру", на поиски вышел 21-й ДЭМ в состав которого входили "Хацухару" с "Нэнохи".
С наилучшими пожеланиями. P.S. А негров у них, всё таки, линчуют
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 498
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 03.09.07 05:45. Заголовок: Re:
Для Андрей Рожков: Здравствуйте!
Андрей Рожков пишет:
цитата:
В каких ещё странах были огрехи такого уровня, как в Японии и США?
В самом проектировании корабля изначально заложено противоречие между желаемыми боевыми и мореходными качествами и желаемой стоимостью, а следовательно тонажем. Это было всегда, просто в эпоху искуственных ограничений это противоречие проявилось особенно ярко.
quote: На самом деле я ни в коей мере не считаю американский флот идеально подготовившимся к новой войне - более того, ни один из крупных флотов того времени нельзя считать подготовившимся к ней более, чем на троечку (с позиций послезнания, естественно)
Да, но до сих пор Ваше негодование обрушивалось исключительно на японские головы. И дело не в самой констатации японских ошибок (потому что на самом деле ошибки допускали все), а в том, что по Вашим утверждениям их ошибки следствие японской выдающейся глупости (не умели думать головой, не способны выполнить расчёты на уровне студента-кораблестроителя и т.п.).
Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: В смысле хотели строить "Флетчеры", а заказали "Бристоли"?
Нет, не это. Заказали то они как раз именно то, что хотели построить. Вот это и было ошибкой. Само строительство "уменьшенного" корабля, когда уже готов проект корабля "нормального" и в наличии есть и производственные мощности и ресурсы. Однако, американцы этого сразу не разглядели.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Так вот как раз и было принято решение, что вторым типом будет ЭМЭ
Т.е. эсминцы "промежуточного типа" оказались ненужными.
Вот это то и подтверждает, что у американцев таки была "теория", за которую они цепко держались. И, кстати, как только стало возможно, в общем-то "английский" проект "Эвартса" плавно перетек в "Руддероу" и "Батлеры", которые уже были гораздо ближе к все той же самой теории "промежуточного типа ЭМ".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: А зачем японцы планировали строить такие корабли в реале? Значит, была какая-то "теоретическая база" под такими идеями?
Они были ВЫНУЖДЕНЫ их строить. По условиям неравноправных договоров навязанных Японии.
Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако, меня лично, больше интересуют мотивы тех или иных поступков, включая ошибочные. Т.е. даже если человек ошибся, то какими именно соображениями он руководствовался? Может быть он просто не располагал информацией позволяющей сделать правильные выводы? Или был вынужден принять ошибочное решение под давлением тех или иных обстоятельств? Или он действительно всё знал, но всё таки принял ошибочное решение? Но вот мотивов-то в исторической литературе практически и нет.
К сожалению. Именно поэтому я так люблю альтернативную историю. Попытка хотя бы попытаться поставить себя на место человека, принимавшего то или иное решение, иногда приводит к весьма неожиданным результатам. Имено поэтому меня так бесит, когда при _наличии_ необходимой информации облеченные чинами и властью люди предпочитают не принимать никакого решения, надеясь, что "все обойдется".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Фактически, по 1-й и 2-й программам было построено: 6 крейсеров, 26 эсминцев, 2 авианосца, 13 ПЛ, 40 прочих кораблей. На 2 лимитируемых договорами корабля больше и на 32 нелимитируемых договорами корабля меньше. Так что общий итог всё же меньше чем первоначально запрашивали.
Если Вы помните, я вообще-то говорил только о боевых кораблях Понятно, что в условиях финансового кризиса крайне трудно обеспечить все требования вооруженных сил, однако к чести японского минфина, ему это почти удалось.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кстати, здесь не учтён факт роста моряцких аппетитов в ходе модификации программ. Если первоначально на вторую фазу программы они просили 41 единицу всех классов, то когда эта вторая фаза трансформировалась во 2-ю программу моряки запросили уже 88 единиц (надо полагать, они пытались компенсировать недополученные корабли первой фазы).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Кстати, здесь не учтён факт роста моряцких аппетитов в ходе модификации программ. Если первоначально на вторую фазу программы они просили 41 единицу всех классов, то когда эта вторая фаза трансформировалась во 2-ю программу моряки запросили уже 88 единиц (надо полагать, они пытались компенсировать недополученные корабли первой фазы).
Это мне очень напоминает препирательства Вермахта и Кригсмарине при планировании "Морского Льва". Кригсмарине предоставило расчет, сколько высадок и где оно может обеспечить. Вермахту этого оказалось мало. Кригсмарине заявило, что больше ресурсов у него просто нет. Ответ Вермахта (почти дословный): "А мы хотиииииииим!" Вот и тут так же. Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Не знаю, как насчет барсуков, а вот то, что во время "Инцендента 26 февраля" (1936) из 7 "целей №1" у заговорщиков было 3 адмирала и только 1 генерал - это факт
Насколько мне известно, их убивали вовсе не за "разорение страны путём гонки вооружений", а как раз за излишнее миролюбие, нет?
Нет - "официальным", так сказать, обьяснением был "недостаточный патриотизм". Как Вы понимаете, в это определение можно вложить все, что угодно (в реале убили за то, что подписали Лондонский договор, в альтернативе убьют за то, что его не подписали). Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Что, после выявления перегрузки Бюро проектов ВМФ признало остойчивость "Симсов" достаточной?
Нет, я имел в виду демонтаж трети торпедного вооружения для улучшения остойчивости
Учитывая то, что после демонтажа одного бортового ТА второй подняли на палубу выше, остойчивость "Симсов" была явно получше
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Корабли оказались перегруженными больше чем на 120 т от проекта и это при более лёгкой ЭУ. Значит, фактическая перегрузка была ещё больше. Вопрос - за счёт чего?
А я вообще не уверен, что перегрузка там достигала такой эпической цифры. Иначе после укладки всего 60 т. балласта и снятия одного ТА (а это даже с запасными торпедами тон 35-40 мксимум) на корабле все равно было бы тон 60 лишнего верхнего веса (с учетом более легкой ЭУ). Что-то тут не сходится.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Так это и значит, что "никого" и "не волновали". Когда проблема волнует - ее решают
К сожалению, не всегда. Я сам за свою службу не раз и не два сталкивался с проблемами которые людей волновали, о которых много говорили, но совершенно ничего не делали для их решения. Ждали когда клюнет жареный петух.
Так в том то все и дело, что клевал уже этот петух. Не помогло. Пока не стало ясно, что скандал "затушить" не удастся, никто в руководстве японского флота даже и не пытался ничего сделать.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Про выход в шторм впервые слышу. Откуда дровишки?
Из Lacroix/Wells'а. Когда "Тацута" доложил на базу Сасэбо об исчезновении "Томодзуру", на поиски вышел 21-й ДЭМ в состав которого входили "Хацухару" с "Нэнохи".
Да, но там нет ни слова о том, что корабли выходили в шторм. Учитывая то, что в 14.00 12 марта 1934 шторма уже практически не было (иначе фиг бы "Тацута" смог бы перестукиваться с экипажем "Томодзуру" и тем более взять его на буксир) можно предположить, что к моменту выхода в море 21 ДЭМ шторм не представлял собой опасности даже для них.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 500
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 06.09.07 05:18. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал
В этой теме, естественно, нет, но Вы вообще плохо пишете о японцах. Интересно было бы почитать, в каких выражениях Вы бы написали про американцев
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал
Подождите, а о каких кораблях мы говорим? Какие "средние" ЭМ планировали строить в 1929 и 1936 годах?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
К сожалению. Именно поэтому я так люблю альтернативную историю. Попытка хотя бы попытаться поставить себя на место человека, принимавшего то или иное решение, иногда приводит к весьма неожиданным результатам
Совершенно верно. Например, когда мы в училище играли в войну на Тихом океане мне стали совершенно понятны терзания командующего авианосным соединением разрывающегося между желанием отправить побольше самолётов в разведку и побольше их оставить для ударной волны.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Имено поэтому меня так бесит, когда при _наличии_ необходимой информации облеченные чинами и властью люди предпочитают не принимать никакого решения, надеясь, что "все обойдется"
Я понимаю Ваши чувства, но это типичное поведение большинства людей. Ведь чтобы ликвидировать проблему надо: а) пойти к начальству; б) ДОКАЗАТЬ этому начальству, что проблема ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует (ведь "Томодзуру" пока НЕ перевернулся); в) ответить на сакраментальный вопрос "Кто виноват?" (а виноваты не только проектировщики, но и заслуженные и уважаемые люди поставившие свои визы), т.е. нажить себе врагов; г) изыскать время и ресурсы (финансовые и материальные) для ликвидации проблемы (поскольку ресурсов ВСЕГДА нехватает, то это означает, что их придётся изъять с какого-то другого направления, т.е. нажить себе дополнительных врагов); в) выполнить собственно действия по исправлению ситуации или заставить их выполнить кого-то другого (в последнем случае нажить себе и ещё врагов).
И это только голая схема
Я написал - "Томодзуру", но можете наложить её на германский или американский торпедные скандалы или ещё на что-нибудь и увидите, что будет практически то же самое. И я Вам ответственно заявляю, что в таких ситуациях будут беспокоиться только непосредственные исполнители (командиры японских миноносцев, командиры германских и американских ПЛ и т.д.), а подавляющее большинство тех людей от которых зависит решение вопроса ничего не предпринимало, не предпринимает и не будет предпринимать, а будет отсиживаться надеясь, что все неприятности вовсе не такие страшные, как о них доложили или они развеются как-нибудь сами-собой.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Если Вы помните, я вообще-то говорил только о боевых кораблях
Да, но я всегда полагал, что миноносцы там, тральщики, морские охотники это ТОЖЕ боевые корабли.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это мне очень напоминает препирательства Вермахта и Кригсмарине при планировании "Морского Льва". Кригсмарине предоставило расчет, сколько высадок и где оно может обеспечить. Вермахту этого оказалось мало. Кригсмарине заявило, что больше ресурсов у него просто нет. Ответ Вермахта (почти дословный): "А мы хотиииииииим!" Вот и тут так же
Вот именно. Моряки сказали: "Хотим!" А минфин взял и не дал денег. О чём я и говорил.
Ну, а что касается "Морского льва", то Вермахт представил веские обоснования необходимости высадки на широком фронте. Так что это не каприз.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"?
Разве строительство миноносцев прекратили после инцидента с "Томодзуру"? Серию "отори" закладывали до 1936 г.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет - "официальным", так сказать, обьяснением был "недостаточный патриотизм". Как Вы понимаете, в это определение можно вложить все, что угодно (в реале убили за то, что подписали Лондонский договор, в альтернативе убьют за то, что его не подписали
Это в ВАШЕЙ альтернативе убьют за НЕподписание договора. А в моей - НЕ убьют
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы
Это не совсем так. Лондонский договор ограничивал боевую мощь флота и снижал решимость флотских офицеров. После чего они начинали осторожничать и не поддерживали армейские инициативы. Так что хоть прямой связи и нет, но косвенная - есть.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Учитывая то, что после демонтажа одного бортового ТА второй подняли на палубу выше, остойчивость "Симсов" была явно получше
Зато два моторных катера, которые Уитли описывает, как "heavy", опустили на палубу ниже Но вполне возможно, что остойчивость "Sims'а" была и получше. Диаграмм остойчивости ни его, ни "Хацухару" я не видел.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А я вообще не уверен, что перегрузка там достигала такой эпической цифры. Иначе после укладки всего 60 т. балласта и снятия одного ТА (а это даже с запасными торпедами тон 35-40 мксимум) на корабле все равно было бы тон 60 лишнего верхнего веса (с учетом более легкой ЭУ). Что-то тут не сходится
О 120-тонной перегрузки пишет Уитли. Заподозрить его в ненависти к американцам сложно так что я ему верю.
Что касается остойчивости, то дело не в перегрузке, как таковой (она-то всё равно осталась), а в перераспределении грузов. Американцы одновременно: а) уменьшили верхний вес (сняли ТА, запасные торпеды, кормовой прожекторный мостик, противоосколочную защиту мостика и поста управления огнём); б) снизили центр тяжести части палубных грузов (опустили на верхнюю палубу два тяжёлых моторных катера); в) добавили нижнего веса (уложили балласт). Перегрузка это одно, а местоположение центра тяжести относительно центра величины это другое.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так в том то все и дело, что клевал уже этот петух. Не помогло. Пока не стало ясно, что скандал "затушить" не удастся, никто в руководстве японского флота даже и не пытался ничего сделать
Чтобы утверждать, что "никто" "даже и не пытался" надо ознакомиться со всей служебной перепиской японского флота за этот период. И если там ничего не обнаружиться, то - да. Но я не поручусь, что не было рапортов высокопоставленных офицеров флота ещё более высокопоставленным о неудовлетворительной остойчивости и прочности корпусов новых кораблей. И Вы не поручитесь.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да, но там нет ни слова о том, что корабли выходили в шторм. Учитывая то, что в 14.00 12 марта 1934 шторма уже практически не было (иначе фиг бы "Тацута" смог бы перестукиваться с экипажем "Томодзуру" и тем более взять его на буксир) можно предположить, что к моменту выхода в море 21 ДЭМ шторм не представлял собой опасности даже для них
"Тацута" обнаружил "Томодзуру" как ПЛ в 14 ч. 05 м., взял на буксир и того позже, а эсминцы вышли из базы по тревоге где-то в 9 часов. То что пик шторма уже прошёл это так, но сильное волнение ещё оставалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Из них половина, кстати, должна была производиться на верфях, делавших те-те самые "Бристоли". А где новые строить? Правильно - негде. 
Так расчитывала, что к началу войны держала 3 из 5 своих лучших линкоров на Средиземном море. 
- участник сейчас на форуме