Displacement: 5 616 t light; 5 784 t standard; 6 146 t normal; 6 436 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 522,14 ft / 515,09 ft x 46,92 ft x 16,73 ft (normal load) 159,15 m / 157,00 m x 14,30 m x 5,10 m
Armament: 8 - 5,51" / 140 mm guns (4x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1930 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 676 lbs / 306 kg Shells per gun, main battery: 120 6 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,18" / 30 mm 240,16 ft / 73,20 m 8,17 ft / 2,49 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 72% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,39" / 10 mm 0,20" / 5 mm 0,39" / 10 mm
- Armour deck: 0,59" / 15 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 96 442 shp / 71 946 Kw = 35,00 kts Range 4 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 652 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 432 lbs / 1 103 Kg = 29,0 x 5,5 " / 140 mm shells or 0,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m Roll period: 15,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle Block coefficient: 0,532 Length to Beam Ratio: 10,98 : 1 'Natural speed' for length: 22,70 kts Power going to wave formation at top speed: 64 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 93 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,36 ft / 5,90 m - Forecastle (30%): 16,40 ft / 5,00 m (15,09 ft / 4,60 m aft of break) - Mid (50%): 15,09 ft / 4,60 m - Quarterdeck (15%): 15,09 ft / 4,60 m - Stern: 15,09 ft / 4,60 m - Average freeboard: 15,84 ft / 4,83 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 166,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,1% Waterplane Area: 16 584 Square feet or 1 541 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 89% Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,17 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
1 catapult and 1 recce plane. Could carry mines and depth charges.
И хотя по Лондонскому договору 1930 г. такой "фортель" с заменой стволов формально не запрещался, на деле подобное было бы однозначно охарактеризовано дипломатами США и Англии, как "западло" Кроме того, подобное поведение вызвало бы аналогичную реакцию англо-саксов.
Так Англичане ведь с елизаветинцами начали такой проворот. Другое дело, что Евгений Пинак пишет:
цитата:
эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hawkins/15.htm С КРТ Эффингам сняли 7.5" и поставили 9 6", заодно перестроили надстройки и добавили зениток. С остальными просто не успели (т.к. возились с модернизацией Британцы долго) С уважением.
Ну так там же написано, что договор 1936 года снял ограничения по тоннажу и, самое главное, количеству ТКР. Теперь никто не беспокоился, что ты переделаешь старый ТКР в ЛКР и вместо него построишь новый. А с 1930 по 1936 это было серьезной проблемой.
Нет, там написано, что новый договор сделал модернизацию бессмысленной, а задумана она была ещё до него, чтобы сохранить новый корабль в строю. Но модернизировать можно было после 36го года, поскольку только после 36го года можно было вывести Эффингам их строя (до того он считался слишком новым)
В принципе, если "добровольно" не использовать освободившийся тоннаж (т.е. не закладывать немедленно КРТ для замены Фурутаки), можно договориться. А 6 6" пользительней 4 8" ИМХО.
Рапорт N: 468
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.04.07 11:30. Заголовок: Re:
Евгений Пинак Ну теперь после вступления в строй таких авианесущих КР можно изменить проект КРТ Тоне, не делать его слишком авианесущим . Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две , но наверно не потянет. Кстати по типу Тоне, когда ещё в Моделисте в МК про крейсера писали про японские ТКР, то там была картинка только вида с боку, а в ТТХ было написано, что на них 12 стволов главного калибра . Я логично решил что четыре трёхорудийные башни, очень потом удивился (расстроился) когда узнал, что нет
Нет, там написано, что новый договор сделал модернизацию бессмысленной, а задумана она была ещё до него, чтобы сохранить новый корабль в строю. Но модернизировать можно было после 36го года, поскольку только после 36го года можно было вывести Эффингам их строя (до того он считался слишком новым)
Неверно там написано. Пункт А статьи 20 Лондонского договора 1930 четко говорил, что "Фробишер" и "Эффингам" должны быть "disposed", т.е. максимум, что из них можно было сделать - это корабль-цель. Кроме того, при условии ограничения по тоннажу (а для ТКР - и количеству), сохранение "Хокинсов" в строю было бессмысленно - гораздо лучше избавится от них и использовать тоннаж для постройки новых ТКР и ЛКР.
Заинька пишет:
цитата:
А 6 6" пользительней 4 8" ИМХО.
В общем-то японцы тоже так считали - достаточно посмотреть на крейсер "Ойодо" Но для меня в данном случае важнее экономия, которую я получу, отказавшись от замены артиллерии на "Аобах". Более того, кормовые башни можно использовать при модернизации "Фурутак".
Ну теперь после вступления в строй таких авианесущих КР можно изменить проект КРТ Тоне, не делать его слишком авианесущим . Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две , но наверно не потянет.
При том водоизмещении, что планировалось - конечно, не потянет (разве что совсем его "безбронным" сделать). Впрочем, ИМХО, "Тоне" и "Ибуки" - это ошибка, вызванная, наверное, тем, что почти все конструкторские силы были брошены на работу над "Ямато" и "Сёкаку" ("Могами" - это тоже ошибка, но другая, и ее хоть понять можно). И, кстати, "Тоне" - это классическая история, когда "то, что получилось", оказалось гораздо полезнее, чем "то, чего хотели". На самом деле "Тоне" задумывался, как обычный "линейный" ТКР, а его компоновка - результат жесткой борьбы за снижение водоизмещения.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 434
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 04.04.07 12:44. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Попытка сделать из устаревших ТКР современные корабли для разведки в интересах флота. Вооружение: 4 - 203-мм, 4 - 120-мм зенитки (возможны 127-мм одностволки - зенитный калибр на флоте все-таки лучше стандартизовать), 16 (8х2) 25-мм и 8 (4х2) 13-мм зениток. Авиагруппа: до 7 ГСМ (4 гидросамолета в ангаре и до 3 на палубе).
Замечание. Поскольку самолёты размещены в ангаре, как на "Оёдо", то для вывода их из ангара необходимо две параллельные дорожки, а у Вас показана только одна. Но тогда выводимый самолёт окажется смещённым на какой-либо борт и начнёт цепляться за катапульту. Не зря японцы поставили на "Оёдо" только одну катапульту в ДП. В общем эту схему придётся проверять детальным чертежем. Насчёт зениток - грамотное решение.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Честно говоря, у меня система "Морских" договоров от реала не отличается - отличается только отношение к ней японцев
Это самое интересное. Можно подробности?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кроме того, по моим прикидкам организации флота, эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров 4-ми кораблями, т.е. пушки у них лучше оставить 203-мм
В артиллерийском бою такой корабль мало полезен. Огневая мощь слишком слабая, а уязвимость более высокая. 6 20.3-см стволов, которые были на этих кораблях изначально - это самый минимум.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В общем-то японцы тоже так считали - достаточно посмотреть на крейсер "Ойодо" Но для меня в данном случае важнее экономия, которую я получу, отказавшись от замены артиллерии на "Аобах". Более того, кормовые башни можно использовать при модернизации "Фурутак".
Непрактично. 1. Т.е. Вы не станете менять 20-см стволы на 20.3-см? Или Вы имеете в виду "экономию" всего на 4-х стволах? 2. На "Како" и "Фурутака" получатся разнотипные башни? По одной от "Аоба" и "Кинугаса", а остальные?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Впрочем, ИМХО, "Тоне" и "Ибуки" - это ошибка, вызванная, наверное, тем, что почти все конструкторские силы были брошены на работу над "Ямато" и "Сёкаку"
А чем он Вам не нравится?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
На самом деле "Тоне" задумывался, как обычный "линейный" ТКР, а его компоновка - результат жесткой борьбы за снижение водоизмещения.
Насчёт компоновки. Насколько я понимаю, результатом ограничения водоизмещения явился отказ от 5-й БГК. Что же касается именно компоновки башен ГК, то Лакруа прямо пишет, что все башни сдвинули в нос из соображений удобства размещения авиации.
Собственно же то, что сосредоточение башен в одной оконечности даёт экономию веса это пока вопрос открытый. Мы как-то это обсуждали, помните?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 435
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 04.04.07 12:45. Заголовок: Re:
Для iwanitch: Здравствуйте!
iwanitch пишет:
цитата:
Ну теперь после вступления в строй таких авианесущих КР можно изменить проект КРТ Тоне, не делать его слишком авианесущим . Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две , но наверно не потянет.
Не потянет. Ни две, ни одну. При его проектировании и так отказались от 5-й башни из-за уменьшенного водоизмещения.
цитата:
Кстати по типу Тоне, когда ещё в Моделисте в МК про крейсера писали про японские ТКР, то там была картинка только вида с боку, а в ТТХ было написано, что на них 12 стволов главного калибра . Я логично решил что четыре трёхорудийные башни, очень потом удивился (расстроился) когда узнал, что нет
Это не совсем так. Там в тексте написано про 12 203-мм орудий в четырёх башнях, а в ТТХ дано - 8. Но эта же информация - 4 трёхорудийные башни, причём со схемой (!) фигурировали в "Справочнике по иностранным флотам. 1944 г.", и, более того - схема с трёхорудийными башнями была помещена в "Кампаниях войны на Тихом океане"! Я помню, как разглядывал схему (трёхорудийные башни) и фотографии (двухорудийные башни) и пытался понять смысл шутки.
Замечание. Поскольку самолёты размещены в ангаре, как на "Оёдо", то для вывода их из ангара необходимо две параллельные дорожки, а у Вас показана только одна. Но тогда выводимый самолёт окажется смещённым на какой-либо борт и начнёт цепляться за катапульту.
Честно говоря, я не понял. А почему ГСМ обязательно будет смещаться в одну сторону, если он по центру едет? Конечно, можно установить внутри ангара платформы, как на "Ойодо", с которых ГСМ можно "перетягивать" на катапульту без крана.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Честно говоря, у меня система "Морских" договоров от реала не отличается - отличается только отношение к ней японцев
Это самое интересное. Можно подробности?
Приблизительно так - Лондонский договор 1930 г. подписан, только в отличие от реала тут победа "договорной фракции" в японском флоте не была настолько пирровой. В результате вместо того, чтобы создавать небоеспособные корабли, втискивая чрезмерное количество вооружения в недостаточно прочные корпуса в попытке показать, что они "не козлы" и договор подписали не напрасно, в этой альтернативе будет более "спокойный" подход к строительству флота. Кстати, может у вас какие идеи будут на эту тему?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Кроме того, по моим прикидкам организации флота, эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров 4-ми кораблями, т.е. пушки у них лучше оставить 203-мм
В артиллерийском бою такой корабль мало полезен. Огневая мощь слишком слабая, а уязвимость более высокая. 6 20.3-см стволов, которые были на этих кораблях изначально - это самый минимум.
Согласен. Я даже думал о создании "Супер-Аоба" с добавлением 4-й башни, как на рисунке внизу. [реклама вместо картинки] Беда в том, что бронирование первой четверки японских ТКР все рано не позволяет вести им бой на равных с американскими ТКР (японцы, кстати, это прекрасно понимали и поэтому не включали 6-ю ДКР в состав 2-го флота, а держали в 1-м при линкорах). Поэтому я попытался сделать из этих кораблей то, что можно сделать при минимальной затрате денег.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Непрактично. 1. Т.е. Вы не станете менять 20-см стволы на 20.3-см? Или Вы имеете в виду "экономию" всего на 4-х стволах? 2. На "Како" и "Фурутака" получатся разнотипные башни? По одной от "Аоба" и "Кинугаса", а остальные?
1. Стволы менять прийдется - ГК кораблей надо стандартизировать без вариантов. Тем более, что по моим идеям, они будут действовать в одной дивизии с другими типами ТКР. 2. Такие же (типа "С"), как на "Аоба". Модернизированные, естественно. Всяко экономия выйдет.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Впрочем, ИМХО, "Тоне" и "Ибуки" - это ошибка, вызванная, наверное, тем, что почти все конструкторские силы были брошены на работу над "Ямато" и "Сёкаку"
А чем он Вам не нравится?
Что одновременно с "Ямато" можно было создать и новый проект ТКР, опирающийся (как и линкор) на новейшие разработки японских инженеров. Если у меня получится такое нарисовать (что-то типа маленького "Супер-А") - я выложу в этой теме.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, результатом ограничения водоизмещения явился отказ от 5-й БГК. Что же касается именно компоновки башен ГК, то Лакруа прямо пишет, что все башни сдвинули в нос из соображений удобства размещения авиации.
Все правильно - просто их запланированное тактическое применение никак не вяжется с концепцией "крейсера-гидроавианосца". У меня есть такое подозрене, что эта идея была "озвучена" уже задним числом с целью обьяснить более слабое вооружение кораблей (кстати, см. выше по поводу "генезиса" моей альтернативы).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Собственно же то, что сосредоточение башен в одной оконечности даёт экономию веса это пока вопрос открытый. Мы как-то это обсуждали, помните?
Да. Сулига в своей книге о японских ТКР немного пишет на эту тему, но откуда он взял эту инфу - я не знаю (в Лакруа вроде этого нет).
Причины те же, что и с "Аобами" и "Фурутаками" - невозможность полноценно исполнять свою задачу (лидировать ЭМ). А так эти корабли могут или сводится в дивизии крейсеров ПВО, или лидировать дивизии старых ЭМ "проект 41", также переделанные под корабли ПВО/ПЛО.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 439
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 05.04.07 13:08. Заголовок: Re:
Всем: Здравствуйте!
Для iwanitch: iwanitch пишет:
цитата:
Даже если полностью снять и катапульты и всё авиаборудование с запасами ГСМ, боеприпасами, самолётами? Ещё можно торпедами пожертвовать, а
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тогда это не японский ТКР будет
Точно
Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет:
цитата:
Честно говоря, я не понял. А почему ГСМ обязательно будет смещаться в одну сторону, если он по центру едет?
Строго говоря, это будет зависеть от типа самолётов. Вы какие машины планировали в состав авиазвеньев этих кораблей? Те которые должны хранится в ангаре?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Конечно, можно установить внутри ангара платформы, как на "Ойодо", с которых ГСМ можно "перетягивать" на катапульту без крана.
Это какие ещё платформы были в ангаре "Оёдо"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кстати, может у вас какие идеи будут на эту тему?
Для этого мне надо лучше представлять Ваш замысел. Т.е. какие корабли и в каком количестве будут планировать построить японцы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Согласен. Я даже думал о создании "Супер-Аоба" с добавлением 4-й башни, как на рисунке внизу.
Мысль внешне привлекательная, но не реализуемая. Если бы на этот корабль можно было впихнуть 4-ю башню, японцы именно так бы и сделали.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Беда в том, что бронирование первой четверки японских ТКР все рано не позволяет вести им бой на равных с американскими ТКР
Бронирование этих кораблей было в целом равноценно бронированию "нортхемптонов".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
(японцы, кстати, это прекрасно понимали и поэтому не включали 6-ю ДКР в состав 2-го флота, а держали в 1-м при линкорах).
Это административная организация, а по оперативной - 6-я ДКр входила в состав Соединения ночного боя. Которое и предназначалось для боя с американскими крейсерами
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Поэтому я попытался сделать из этих кораблей то, что можно сделать при минимальной затрате денег.
Самое полезное, что можно сделать из этих кораблей это повторить, то же, что фактически сделали с ними японцы. Но лично я сделал бы два исключения: 1. Не стал бы устанавливать на них ПУАЗО тип 94 (лучше их поставить на более новые крейсера). 2. Установил бы одноствольные 12.7-см зенитные орудия.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
1. Стволы менять прийдется - ГК кораблей надо стандартизировать без вариантов. Тем более, что по моим идеям, они будут действовать в одной дивизии с другими типами ТКР.
"В одной дивизии с другими типами ТКР" это как? Вы же написали, что они должны составить однородную дивизию?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
2. Такие же (типа "С"), как на "Аоба". Модернизированные, естественно. Всяко экономия выйдет.
Понятно. Две башни Вы переставляете на "Како" и "Фурутака" и Вам понадобится изготовить всего две новых башни. Экономия - 6 башен и 8 стволов. Не так и много. А потеря огневой мощи - 1/3.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Что одновременно с "Ямато" можно было создать и новый проект ТКР, опирающийся (как и линкор) на новейшие разработки японских инженеров. Если у меня получится такое нарисовать (что-то типа маленького "Супер-А") - я выложу в этой теме.
Значит, что-то вроде слегка уменьшенного "Куробэ". Что ж, будет интересно посмотреть.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Все правильно - просто их запланированное тактическое применение никак не вяжется с концепцией "крейсера-гидроавианосца". У меня есть такое подозрене, что эта идея была "озвучена" уже задним числом с целью обьяснить более слабое вооружение кораблей (кстати, см. выше по поводу "генезиса" моей альтернативы).
Работа над проектом началась в 1933 г. и предпологался "почти "Могами" с 15 15.5-см орудиями. В 1936 г. корабль был перепроектирован, как сокутэки дзюнъё:кан - разведывательный крейсер с усиленным авиационным вооружением.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да. Сулига в своей книге о японских ТКР немного пишет на эту тему, но откуда он взял эту инфу - я не знаю (в Лакруа вроде этого нет).
Наверное оттуда же, откуда все пишут, что сосредоточение башен в носовой оконечности ("Nelson", "Strasbour", "Richelieu") даёт сокращение длины цитадели. Всё-таки надо попробовать расчитать в Шарпе любой корабль с расположением башен в обоих оконечностях, а потом его же - только в носовой.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Причины те же, что и с "Аобами" и "Фурутаками" - невозможность полноценно исполнять свою задачу (лидировать ЭМ). А так эти корабли могут или сводится в дивизии крейсеров ПВО, или лидировать дивизии старых ЭМ "проект 41", также переделанные под корабли ПВО/ПЛО.
Лучше в дивизии крейсеров ПВО - бо:ку: дзюнъё:кан сэнтай. А эсминцы ПВО/ПЛО лучше в эскадры не сводить, или по крайней мере эскадры должны быть административными единицами (боевая подготовка и снабжение), а действовать эти корабли должны по-дивизионно.
цитата: Честно говоря, я не понял. А почему ГСМ обязательно будет смещаться в одну сторону, если он по центру едет?
Строго говоря, это будет зависеть от типа самолётов. Вы какие машины планировали в состав авиазвеньев этих кораблей? Те которые должны хранится в ангаре?
Да стандартные - 4 3-местных в ангаре + 2-3 2-местных на палубе/катапульте. В ангарах они все смогут поместиться.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Конечно, можно установить внутри ангара платформы, как на "Ойодо", с которых ГСМ можно "перетягивать" на катапульту без крана.
Это какие ещё платформы были в ангаре "Оёдо"?
Я имел в виду платформу, находившуюся перед катапультой "Ойодо". Такие же можно установить прямо в ангаре, но ИМХО, это лишнее.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Кстати, может у вас какие идеи будут на эту тему?
Для этого мне надо лучше представлять Ваш замысел. Т.е. какие корабли и в каком количестве будут планировать построить японцы.
Как определюсь окончательно - напишу.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Согласен. Я даже думал о создании "Супер-Аоба" с добавлением 4-й башни, как на рисунке внизу.
Мысль внешне привлекательная, но не реализуемая. Если бы на этот корабль можно было впихнуть 4-ю башню, японцы именно так бы и сделали.
"В принципе" (люблю я это выражение ) 4-ю башню поставить там можно - конструкция корабля это позволяет. Но это требует радикальных мер по борьбе с перегрузкой - которых японцы после "Томодзуру" и "Инцендента с 4-м Флотом" побаивались (и правильно, в общем-то).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Беда в том, что бронирование первой четверки японских ТКР все рано не позволяет вести им бой на равных с американскими ТКР
Бронирование этих кораблей было в целом равноценно бронированию "нортхемптонов".
Точно. Спасибо что указали. Кстати, американские ТКР натолкнули меня на другую альтернативу - перевооружение кораблей 3-орудийными башнями.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: (японцы, кстати, это прекрасно понимали и поэтому не включали 6-ю ДКР в состав 2-го флота, а держали в 1-м при линкорах).
Это административная организация, а по оперативной - 6-я ДКр входила в состав Соединения ночного боя. Которое и предназначалось для боя с американскими крейсерами
Это не "оперативная", а "разовая" организация для одного конкретного боя. Согласно Лакруа (стр.250) 6-я ДКр не являлась штатной частью Сил Ночного Боя.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Поэтому я попытался сделать из этих кораблей то, что можно сделать при минимальной затрате денег.
Самое полезное, что можно сделать из этих кораблей это повторить, то же, что фактически сделали с ними японцы. Но лично я сделал бы два исключения: 1. Не стал бы устанавливать на них ПУАЗО тип 94 (лучше их поставить на более новые крейсера). 2. Установил бы одноствольные 12.7-см зенитные орудия.
Согласен.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 1. Стволы менять прийдется - ГК кораблей надо стандартизировать без вариантов. Тем более, что по моим идеям, они будут действовать в одной дивизии с другими типами ТКР.
"В одной дивизии с другими типами ТКР" это как? Вы же написали, что они должны составить однородную дивизию?
Нет - я имел в виду переход ТКР на 3-корабельные дивизии, а 4-ми кораблями в них будут "крейсера-гидроавианосцы". Впрочем, идей у меня еще много
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 2. Такие же (типа "С"), как на "Аоба". Модернизированные, естественно. Всяко экономия выйдет.
Понятно. Две башни Вы переставляете на "Како" и "Фурутака" и Вам понадобится изготовить всего две новых башни. Экономия - 6 башен и 8 стволов. Не так и много. А потеря огневой мощи - 1/3.
На самом деле, стволы то тоже меняем, т.е. "экономим"только башни.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Причины те же, что и с "Аобами" и "Фурутаками" - невозможность полноценно исполнять свою задачу (лидировать ЭМ). А так эти корабли могут или сводится в дивизии крейсеров ПВО, или лидировать дивизии старых ЭМ "проект 41", также переделанные под корабли ПВО/ПЛО.
Лучше в дивизии крейсеров ПВО - бо:ку: дзюнъё:кан сэнтай. А эсминцы ПВО/ПЛО лучше в эскадры не сводить, или по крайней мере эскадры должны быть административными единицами (боевая подготовка и снабжение), а действовать эти корабли должны по-дивизионно.
Наверное, Вы правы. Кроме того, дивизии крейсеров ПВО в реале планировались японцами в начале 1940-х.
Это еще что - у меня вон где-то валяется рисунок "Тоне" с 6 башнями Самое интересное, что такой вариант вполне реален - вот только броня у него будет миллиметров эдак в 30
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 450
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 07.04.07 06:09. Заголовок: Re:
Всем: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да стандартные - 4 3-местных в ангаре + 2-3 2-местных на палубе/катапульте. В ангарах они все смогут поместиться
Буду говорить применительно к E13A1. Посмотрите внимательнее на схему размещения самолётов в ангаре "Оёдо". Крылья у E15K1 (как и у E13A1) складываются вверх, следовательно, примерно половина крыла торчит, как ему и положено вбок. Но тогда при размещении самолётов "крыло за крыло" они оказываются развёрнутыми носами в противоположные стороны и транспортные тележки (которые у E13A1 располагаются между поплавками) оказываются смещёнными относительно друг друга в шахматном порядке. Ближе к правому борту - ближе к левому борту, снова ближе к правому борту и опять - ближе к левому борту. А это требует двух параллельных дорожек. Одной дорожкой по ДП можно обойтись если размещать в ангаре двухместные самолёты - E8N или F1M у которых крылья складываются вдоль фюзеляжа назад.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я имел в виду платформу, находившуюся перед катапультой "Ойодо". Такие же можно установить прямо в ангаре, но ИМХО, это лишнее
Не в этом дело. Высота ангара не позволит поднять самолёт на уровень направляющих катапульты.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как определюсь окончательно - напишу
Хорошо, жду.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"В принципе" (люблю я это выражение ) 4-ю башню поставить там можно - конструкция корабля это позволяет. Но это требует радикальных мер по борьбе с перегрузкой - которых японцы после "Томодзуру" и "Инцендента с 4-м Флотом" побаивались (и правильно, в общем-то)
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Точно. Спасибо что указали. Кстати, американские ТКР натолкнули меня на другую альтернативу - перевооружение кораблей 3-орудийными башнями
Во-первых, их надо ещё разработать. Во-вторых, они будут весить много больше двухорудийных, так что потребуется подкреплять корпуса. А ведь и с двухорудийными башнями на "Аоба" пришлось повозится. Фактически, двухорудийные башнни вошли на них в натяжку. В-третьих, трёхорудийные башни имеют больший диаметр погона, что потребует относительно бОльшего выреза в палубах кораблей, что потребует опять же усиления палубных стрингеров и ширстреков. Корпуса американских крейсеров с трёхорудийными башнями были на 3-4 метра шире чем у типов "Фурутака"/"Аоба". Если уж делать трёхорудийные башни 20.3-см орудий, то под них лучше разработать совершенно новый корабль.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это не "оперативная", а "разовая" организация для одного конкретного боя. Согласно Лакруа (стр.250) 6-я ДКр не являлась штатной частью Сил Ночного Боя
Хм... Оперативная организация и есть организация принятая для проведения какой-либо конкретной операции.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет - я имел в виду переход ТКР на 3-корабельные дивизии, а 4-ми кораблями в них будут "крейсера-гидроавианосцы". Впрочем, идей у меня еще много
Для ведения артиллерийско-торпедного боя дивизии крейсеров вполне хватит штатных 12 самолётов. А с тактической точки зрения целесообразнее иметь дивизию укомплектованную однотипными кораблями (одинаковые ходовые и мореходные качества, манёвренность, огневая мощь). Если же речь идёт о возможности поиска противника при действиях в составе флота (в генеральном сражении), то целесообразнее придать 2-му Флоту пару быстроходных гидроавианосцев (не лимитированных договорами). Есть отличный проект - "Читосэ". Его можно немного усовершенствовать по части энергетики, с целью поднять скорость до 31-32 узлов и этого будет вполне достаточно.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
На самом деле, стволы то тоже меняем, т.е. "экономим"только башни
На самом деле я посчитал правильно. Т.к. 4х6=24 ствола, а в Вашем варианте 4х4=16. 24-16=8 стволов, вот они-то и будут "съэкономлены". Однако, в реальности экономные (в смысле - нищие) японцы использовали на "Фурутака" и "Како" перестволенные 20-см орудия с "Асигара" и "Хагуро". Это, кстати, хорошее решение. Берём корабли типа "Мёко" - 4х10=40 стволов. 24 устанавливаем на 4 корабля типов "Фурутака"/"Аоба", 16 остаются в резерве. А старые 20-см орудия со всех 4-х кораблей, башни "фурутак" и боезапас сдаём в береговую оборону подмандатных островов.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это еще что - у меня вон где-то валяется рисунок "Тоне" с 6 башнями
Это часом не это?
Для iwanitch: iwanitch пишет:
цитата:
Вот я тоже порисовал, Тоне с пятой башней, длина корпуса увеличена на 5 м., количество самолётов сокращено до трёх.
Вот-вот - " длина корпуса увеличена на 5 м", что автоматически увеличивает водоизмещение на 500-550 т. С этим можно согласится, но в исходный корпус "Тонэ" пятая башня не "лезет".
Ну, до него еще дожить надо А у нас пока Е7К на вооружении. Кроме того, при расположении транспорных дорожек в ангаре в виде буквы Х, ИМХО можно обойтись и одним путем. Впрочем, переукладка рельсов в случае нужды вряд ли будет большой проблемой.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В-третьих, трёхорудийные башни имеют больший диаметр погона, что потребует относительно бОльшего выреза в палубах кораблей, что потребует опять же усиления палубных стрингеров и ширстреков. Корпуса американских крейсеров с трёхорудийными башнями были на 3-4 метра шире чем у типов "Фурутака"/"Аоба".
Ну, на "Могами" 3-орудийные башни влезли, хотя они были всего на 58 см. шире.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Хм... Оперативная организация и есть организация принятая для проведения какой-либо конкретной операции.
В том-то и дело, что не "операции", а "боя" - ночной атаки американских линкоров. Все остальное время 6-я ДКр + 1-я и 3-я Дивизии ЭМ действовали вместе с Главными силами.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Для ведения артиллерийско-торпедного боя дивизии крейсеров вполне хватит штатных 12 самолётов. А с тактической точки зрения целесообразнее иметь дивизию укомплектованную однотипными кораблями (одинаковые ходовые и мореходные качества, манёвренность, огневая мощь).
Все логично - только еще с тактической точки зрения неплохо бы иметь как минимум 3 равные по силе тактические группы. Все для них есть - кроме ТКР. 6-я ДКР почти в два раза слабее остальных по вооружению. Даже не знаю, что с этим делать.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если же речь идёт о возможности поиска противника при действиях в составе флота (в генеральном сражении), то целесообразнее придать 2-му Флоту пару быстроходных гидроавианосцев (не лимитированных договорами). Есть отличный проект - "Читосэ". Его можно немного усовершенствовать по части энергетики, с целью поднять скорость до 31-32 узлов и этого будет вполне достаточно.
Логично. Впрочем, тут тоже есть варианты - например, ГСМ на быстроходной группе танкеров и кораблей снабжения торпедами.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Это еще что - у меня вон где-то валяется рисунок "Тоне" с 6 башнями
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 452
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 08.04.07 13:48. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, до него еще дожить надо
Отчего ж не дожить до E13A? Или Вы войну хотите раньше начать?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кроме того, при расположении транспорных дорожек в ангаре в виде буквы Х, ИМХО можно обойтись и одним путем. Впрочем, переукладка рельсов в случае нужды вряд ли будет большой проблемой.
Всё логично, но я не утверждаю, что обязательно не выйдет. Просто, придётся более тщательно проверить.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, на "Могами" 3-орудийные башни влезли, хотя они были всего на 58 см. шире.
Вообще-то это были башни 15.5-см орудий Барбет же 3-орудийной башни 20.3-см орудий всяко будет больше, не повторять же американскую глупость с тремя 8-дюймовками в одной люльке
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В том-то и дело, что не "операции", а "боя" - ночной атаки американских линкоров. Все остальное время 6-я ДКр + 1-я и 3-я Дивизии ЭМ действовали вместе с Главными силами.
Если уж так подходить, то ночной "бой" это главная часть "операции" под названием "генеральное сражение" На самом деле было несколько тактических схем, но главное - японцы считали, что при необходимости 6-ю ДКр вполне можно задействовать в бою против крейсеров противника (конечно, никто не спорит, что 4 новых "Ибуки" подошли бы для этой цели гораздо лучше).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Все логично - только еще с тактической точки зрения неплохо бы иметь как минимум 3 равные по силе тактические группы
А какая трудность с получением трёх групп? 4 "Мёко", 4 "Такао", 4 "Могами". Как раз. По 1 КрЛ и 16 ЭМ на каждую тоже есть. А вот четвёртую группу придётся формировать из "старичков"
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Все для них есть - кроме ТКР. 6-я ДКР почти в два раза слабее остальных по вооружению. Даже не знаю, что с этим делать
Если есть возможность - заменить на новостройку. Если нет - оставить, как есть, расчитывая на лучшую меткость артиллерии, торпедное вооружение и лучшую подготовку к ночному бою.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Логично. Впрочем, тут тоже есть варианты - например, ГСМ на быстроходной группе танкеров и кораблей снабжения торпедами
Согласен. Тем более танкер с гидросамолётами крутился в головах японского командования с начала 30-х гг. (если не ранее). А что это за корабли снабжения торпедами?
цитата: Да, только тут "Могами" будут теми самыми крейсерами-лидерами ЭМ
М-да... "Огласите весь список, пожалуйста" (с)
Дык не готов еще список-то. Как будет, оглашу, конечно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Альтернатива запасным торпедам на ЭМ. Насколько я знаю, в реале не планировались - а жаль
И как они будут перезаряжать эсминцы?
Перегружать торпеды на палубу эсминца, а там уже развозиться по торпедным аппаратам по рельсам. Идея со всякими системами быстрой перезарядки (тем более с другого корабля) хороша только на бумаге.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Красиво жить не запретишь. И это человек ругающий японцев за перегрузк
"Фотошоп" все стерпит Тем более, это не проекты, а так - баловство в "Пейнте". Хотя в "Спрингшарпе" у меня "это" получислось. Вот:
Hyper-Takao, Japan Cruiser laid down 1934
Displacement: 13 197 t light; 13 802 t standard; 14 917 t normal; 15 809 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 685,25 ft / 661,84 ft x 64,04 ft (Bulges 67,32 ft) x 20,70 ft (normal load) 208,86 m / 201,73 m x 19,52 m (Bulges 20,52 m) x 6,31 m
Armament: 12 - 7,99" / 203 mm guns (6x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1934 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring 8 - 5,00" / 127 mm guns (4x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1934 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, all amidships 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1934 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 3 569 lbs / 1 619 kg Shells per gun, main battery: 150 16 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02" / 102 mm 430,18 ft / 131,12 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead and Bulges: 1,38" / 35 mm 430,18 ft / 131,12 m 19,23 ft / 5,86 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 2,95" / 75 mm 2nd: 0,20" / 5 mm - -
- Armour deck: 1,73" / 44 mm, Conning tower: 0,79" / 20 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 136 808 shp / 102 059 Kw = 34,00 kts Range 4 500nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 2 007 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 284 lbs / 5 572 Kg = 48,1 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,06 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 16,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,74
Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,566 Length to Beam Ratio: 9,83 : 1 'Natural speed' for length: 25,73 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 84 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,23 ft / 5,86 m - Forecastle (20%): 16,40 ft / 5,00 m - Mid (50%): 16,40 ft / 5,00 m - Quarterdeck (15%): 16,40 ft / 5,00 m - Stern: 14,76 ft / 4,50 m - Average freeboard: 16,51 ft / 5,03 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 159,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 92,0% Waterplane Area: 30 028 Square feet or 2 790 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 106% Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 668 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,20 - Longitudinal: 0,94 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
quote: Перегружать торпеды на палубу эсминца, а там уже развозиться по торпедным аппаратам по рельсам.
Долго, а в открытом океане и очень трудно.
Да - но другим вариантом будет только система запасных торпед. А это в условиях ограниченного водоизмещения непреимлемо, т.к. ведет к уменьшению торпед в залпе.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не понял. Японские системы быстрой перезарядки работали без замечаний.
Я имел в виду перезарядки с корабля на корабль.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как уже не раз убеждались - "Спрингшарп" не показатель. Только для баловства
Естественно - но все равно, как приятно. Чувствуешь себя великим кораблестроителем
Итак, к майским празникам ЦКБ "имени меня" разродилось требя проектами, сделанными на базе авианосца "Рюзё". Ну, люблю я этот кораблик, вот и издеваюсь над ним, как умею
Отличается небольшими размерами и элегантным силуэтом Приблизительные ТТХ: Водоизмещение (стандарт) - 8000 т. Скорость - 30-32 уз. Вооружение - 6х2 127-мм, 6х4 13,2-мм Авиагруппа - 18-21 самолет. Бронирование - палуба 30-мм в районе ЭУ и погребов.
Как ни удивительно, но такие кораблики можно было строить по Лондонскому договору 1930 - целых 5 штук, если бы японцы захотели. Приблизительные ТТХ: Водоизмещение (стандарт) - 12-13000 т. Скорость - 30-32 уз. Вооружение - 2х3 или 3х2 155-мм, 4х2 127-мм, 8х4 или 6х4 13,2-мм Авиагруппа - 18-21 самолет. Бронирование - палуба 30-мм в районе ЭУ и погребов; пояс 75-мм (100-мм погреба).
Примечания: 1) 155-мм башни специально спроектированы так, чтобы допускать быструю замену орудий на 203-мм калибр. 2) 13,2-мм ЗПУ будут заменены спаренными или строенными 25-мм АУ.
А 13.2? Вроде японамать их украли у Гочкиса в 1927?
Это советская пропаганда Японцы честно покупали сначала пулеметы, а потом и 25-мм автоматы у Гочкиса, а потом наладили их лицензионное производство (13-мм - с 1935, 25-мм - с 1936).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две 
, но наверно не потянет. 
. Я логично решил что четыре трёхорудийные башни, очень потом удивился (расстроился) когда узнал, что нет 
Но для меня в данном случае важнее экономия, которую я получу, отказавшись от замены артиллерии на "Аобах". Более того, кормовые башни можно использовать при модернизации "Фурутак".
Самое интересное, что такой вариант вполне реален - вот только броня у него будет миллиметров эдак в 30 
Барбет же 3-орудийной башни 20.3-см орудий всяко будет больше, не повторять же американскую глупость с тремя 8-дюймовками в одной люльке 
- участник сейчас на форуме