Отправлено: 13.03.07 17:28. Заголовок: 27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне

 Отправлено: 13.03.07 17:48. Заголовок: Re:

Сомозатопление. А потом - французы уничтожают техническую документацию.

 Отправлено: 13.03.07 18:15. Заголовок: Re:

Эсминцы вполне могли бы испльзовать (итальянские же применяли), а вот крупные корабли - вряд ли. Эксплуатировать сложно, народу требуют много, а взять негде. Дениц не даст. Вот если сами французы захотели бы за немцев повоевать... Правда и здесь есть одна проблема - нефть.

 Отправлено: 13.03.07 19:09. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Дениц не даст. Вот если сами французы захотели бы за немцев повоевать... Правда и здесь есть одна проблема - нефть.

С нефтью уже напряг, Дениц против крупных кораблей. А вот мелочь действительно можно использовать. Попытаться с крупными можно, Страсбург поднять. Но только уже ловить на море ему практически нечего. Да и Гитлер не отпустит.

 Отправлено: 13.03.07 21:10. Заголовок: Re:

Ну захватили...И что?
Минимум полгода на "аклиматизацию" моряков...Недостаток топлива,саботаж французов.
А дальше налёты В-17 и В-24...А может персональные "тренировки" 617-й эскадрипьи РАФ.

 Отправлено: 14.03.07 08:02. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

саботаж французов.

Много они в Бресте насаботировали.

 Отправлено: 14.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Думаю, что из-за топливных и других проблем, немцы могли быстро приступить к эксплуатации только наиболее боеготовых кораблей из состава Флота Открытого моря классом не выше лидера, возможно. предварительно дооснастив их МЗА и радарами. Основное артилерийское и торпедное вооружение оставили бы французским; расход боеприпасов можно было бы пополнять из французских арсеналов. Для восполнения потерь в кораблях можно было бы постепенно водить в строй менее боеготовые корабли аналогичных классов. Касательно полугодовой "аклиматизации" - захватив в сентябре 1943 года итальянские корабли в Эгейском море. немцы уже через 2 месяца бросили их на штурм Лероса. Суть вопроса несколько в другом - насколько быстро и зффективно смогли бы использовать немцы захваченные корабли и как это повлияло бы на ход боевых действий вообще и операци "Торч" - в частности.

 Отправлено: 14.03.07 13:50. Заголовок: Re:

"27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне"
Так им и надо фашистам проклятым
это как в анекдоте - На вашу тёщу напал медведь. Ну сам напал сам пусть и спасается.
мало у них проблем было осенью 42г., а тут Вы им ещё французкий флот подсунули

 Отправлено: 14.03.07 14:42. Заголовок: Re:

как я понимаю - разговор подразумевает проблему крейсеров и линкоров. Гитлер через месяц свой "крупняк" едва не упразднил, так что мощные французские орудия немцы бы использовали на суше и довольно хорошо. А эсминцы и лидеры много бы крови союзникам попортили(и пролили), да и нам бы авось досталось. А всякая мелочь "пузатая" никогда лишней не бывает.

 Отправлено: 14.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Именно о мелочи и разговор. Способны ли немцы были в конце 1942 года "переварить" и правильно использовать такой подарок, как французский средиземноморский флот. Если существовали планы оккупации вишистской Франции, наверняка существовали и планы захвата тулонского флота.

 Отправлено: 14.03.07 18:09. Заголовок: Re:

мне кажется, смогли бы "переварить" и с умом задействовать бОльшую часть кораблей от эсминцев и ниже рангом.

 Отправлено: 14.03.07 19:30. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А эсминцы и лидеры много бы крови союзникам попортили(и пролили), да и нам бы авось досталось. А всякая мелочь "пузатая" никогда лишней не бывает.

А сколько там было мелочи - вроде не так много, некоторые надо восстанавливать. Но если сделать их, так они бы еще повоевали. Насчет Страсбурга - можно было бы попытаться, именно - попытаться набрать что-то типа своеобразного Французского легиона, только на море. ЛК под своим названием, но под немецким флагом мог бы выйти в море. Только в любом случае - там слишком опасно, но если повезет можно прорваться в Норвегию, либо просто попить крови союзникам в Средиземке. Можно устроить что-то типа как было с Тирпицем - реализовать fleet-in-being.

 Отправлено: 14.03.07 20:03. Заголовок: Re:

Эта эскадра могла стать примером для итальянцев, и они стали бы действовать смелее, что измени лобы весь ход войны.

 Отправлено: 14.03.07 21:22. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Эта эскадра могла стать примером для итальянцев, и они стали бы действовать смелее, что измени лобы весь ход войны.

А нефть...
Что немаки бы поделились?

 Отправлено: 15.03.07 03:22. Заголовок: Re:

Роммель бы постарался

 Отправлено: 15.03.07 04:44. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Суть вопроса несколько в другом - насколько быстро и зффективно смогли бы использовать немцы захваченные корабли и как это повлияло бы на ход боевых действий вообще и операци "Торч" - в частности.

На "Торч" это никакого влияния бы не оказало. Во-первых, для ввода в строй необходимо месяц-два. Во-вторых, численный перевес все равно у союзников будет. Ну и до Алжира еще дойти надо.

 Отправлено: 15.03.07 11:14. Заголовок: Re:

Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен? А ведь в его составе находилось только боеготовых 10 лидеров и 3 эсминца и значительное количество кораблей этих классов в резерве.

 Отправлено: 15.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен?

И англичане зря проводили "Катапульту"?

 Отправлено: 15.03.07 14:55. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен?

Это смотря когда. В 1940 г. очень полезен, т.к. англичане в одиночестве, Италия полна амбиций, а у Германии еще нет Восточного фронта. К декабрю 1942 г. у англичан есть мощный союзник- США, Италия на ладан дышит, а у немцев Сталинград.

 Отправлено: 15.03.07 16:05. Заголовок: Re:

Безусловно согласен с тем, что в конце 1942 - начале 1943 года французские корабли в немецких руках не могли изменить стратегическую расстановку сил на Средиземном море даже при самом толковом их использовании. Поэтому хочу заострить вопрос темы на следующем - на каком направлени и каким образом немцы смогли бы использовать предоставленные им корабли с наибольшей эффективностью, приступив к их эксплуатации, допустим, с марта 1943 года ?

 Отправлено: 15.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Ну здесь один вариант - снабжение Африканского корпуса, и героическая гибель от авиации союзников. Ну а то что уцелело бы, то как итальянские трофеи в Эгейском море.

 Отправлено: 15.03.07 17:07. Заголовок: Re:

desp2006 пишет:

цитата:

Роммель бы постарался

Добывал бы Иракскую нефть?

 Отправлено: 15.03.07 18:04. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Поэтому хочу заострить вопрос темы на следующем - на каком направлени и каким образом немцы смогли бы использовать предоставленные им корабли с наибольшей эффективностью, приступив к их эксплуатации, допустим, с марта 1943 года ?

Во-первых, можно реализовать Fleet-in-being, выше писал, во-вторых помочь итальянцам, до их капитуляции, только их использование сложно в любои случае.

 Отправлено: 15.03.07 19:39. Заголовок: Re:

Помощь итальянцам в снабжении армии в Тунисе - это наилучший вариант для использования вспомогательных и транспортных судов. Для боевых кораблей легких сил такое использование, думается, было бы наихудшим. С обороной тунисских коммуникаций от английских надводных сил успешно справлялись и итальянцы - с января по май 1943 года британские легкие силы не потопили ни одного судна, хотя они действовали против вражеских перевозок с двух направлений - с Мальты и из Бона. Все потери сил Оси за этот период приходятся на авиацию, подводные лодки и мины союзников, а здесь экс-французские легкие силы, в виду особенностей маршрутов /узкие фарватеры между своими же минными полями/ в Бизерту и Тунис, принесли бы мало пользы. Для их эффективного использования на этом направлении потребовалось бы их серьезно довооружить средствами ПВО и ПЛО, а послених немцы не имели и на своих серийных ЭМ и ММ.

 Отправлено: 15.03.07 20:19. Заголовок: Re:

в любом случае усиление Германии ну пусть не на одну, а хотя бы на три-пять даже небольших боевых кораблей усилило бы её в плане ведения боевых действий. А тут целый флот. И это усиление перекрыло бы все лишние потуги и затраты на этот подарок.

 Отправлено: 16.03.07 07:39. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Для боевых кораблей легких сил такое использование, думается, было бы наихудшим.

Почему-то я в этом сомневаюсь. Применение быстроходных легких сил для прикрытия судов снабжения или использование в качестве быстроходных транспортов нормальная практика всех флотов.
Сергей пишет:

цитата:

Для их эффективного использования на этом направлении потребовалось бы их серьезно довооружить средствами ПВО и ПЛО, а послених немцы не имели и на своих серийных ЭМ и ММ.

То есть понаставить 20-мм автоматов они были не в состоянии?

 Отправлено: 16.03.07 10:20. Заголовок: Re:

Можно понаставить 37-мм и 20-мм автоматов, это же делали итальянцы для своих ЭМ и ММ, но в условиях действий в узких проходах в минных полях в Тунисском проливе и непрерывно возрастающем давлении союзной авиации это не особенно помогало. Как направление для использования нескольких кораблей - это оправдано. А более десятка боевых единиц только первой линии не лучше ли было бы использовать для атак коммуникаций союзников, благо, свои авиация и подводные лодки были еще в состоянии оказать еффективную поддержку.

 Отправлено: 16.03.07 18:32. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А более десятка боевых единиц только первой линии не лучше ли было бы использовать для атак коммуникаций союзников, благо, свои авиация и подводные лодки были еще в состоянии оказать еффективную поддержку.

Попытаться можно, но риск огромный.

 Отправлено: 16.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Согласен, но нельзя добиться победы только защитой своих коммуникаций. А корабли легких сил французского флота, особенно лидеры, были прекрасно вооружены именно для морского боя. Для Тунисского пролива в условиях зимы - весны 1943 года, наверное, наилучшими средствами перевозок были бы паромы "Зибель", да десантные и артиллерийские баржи.

 Отправлено: 17.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Да, защита своих коммуникаций важна, но и нарущить изх у противника тоже полезно. Только смогут ли те корабли, что достанутся немцам, нанести достаточно урона союзникам, а также - долго ли они проживут.

 Отправлено: 19.03.07 13:06. Заголовок: Re:

На Тунисском маршруте эти корабли, однозначно, ждала гибель. Судьба 3 ЭМ, атакованных американской авиацией 30 апреля 1943 года, яркое тому подтверждение.

 Отправлено: 19.03.07 16:36. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

На Тунисском маршруте эти корабли, однозначно, ждала гибель.

Там наверно любые корабли погибли бы.

 Отправлено: 20.03.07 07:33. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Там наверно любые корабли погибли бы.

Так на войне и убить могут. Африканский корпус снабжать надо или нет?

 Отправлено: 20.03.07 14:11. Заголовок: Re:

Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, за всю войну не провели толком ни одной противоконвойной операции и в результате англичане, не испытывая давления со стороны их надводных сил, получили возможность перенацелить все свои средства на борьбу с вражескими перевозками. Та же картина наблюдалась и на Тихоокеанском театре, где американцы беспрепятственно снабжали и перебрасывали свои войска и одновременно перемалывали легкие силы противника, которые тот использовал для снабжения своих гарнизонов.

 Отправлено: 20.03.07 17:34. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, за всю войну не провели толком ни одной противоконвойной операции

"Гарпун", "Пьедестал" значит без всякого противодействия проводили.

 Отправлено: 20.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Эти два случая, да еще "Вигрес" и второй бой в заливе Сирт - это все что можно сказать о действиях итальянского надводного флота на вражеских коммуникациях, и только в двух последних случаях Супермарина имела какое-то отношение в срыве конвойной операции англичан .

 Отправлено: 20.03.07 19:16. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций,

Итапльянцы вообще были весьма пассивны, хотя флот не самый слабый был.
Cyr пишет:

цитата:

Африканский корпус снабжать надо или нет?

Это само собой. И союзникам своих тоже поддерживать надо.

 Отправлено: 21.03.07 06:00. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Эти два случая, да еще "Вигрес" и второй бой в заливе Сирт - это все что можно сказать о действиях итальянского надводного флота на вражеских коммуникациях, и только в двух последних случаях Супермарина имела какое-то отношение в срыве конвойной операции англичан .

Ну да. Были и еще. Только судоходство на Ср. м. прекратилось сразу с началом военных действий. Основная коммуникация союзников - вокруг Африки. Остаются мальтийские конвои. А их было мало. Итальянцы в меру сил им противодействовали.
Конвои пошли только после "Торча". Итальянцам тогда уже ничего не светило. Даже пара десяктов ЭМ ничего бы не решила. А меж тем Африканский корпус без снабжения загнется. Он задача №1.

 Отправлено: 21.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Боевые корабли годятся только для доставки живой силы. Для снабжения армии в размерах тунисской группировки нужны были транспортные средства, и в больших количествах, и снижение давления сил союзников на коммуникации. Последнего можно было достичь, предприняв атаки на их коммуникации. Авиация и подводные лодки Оси сами по себе уже не представляли серъезной угрозы, а вот во взаимодействии с надводными силами картина была бы несколько инная.

 Отправлено: 21.03.07 11:21. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Боевые корабли годятся только для доставки живой силы

бедные японцы- сколько грузов перетаскали на ПЛ- и не знали..
да и наши- снабжение севастополя- тоже ...

 Отправлено: 21.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Использование боевых кораблей в транспортных целях - это всегда крайность. Можно с их помощью поддерживать боеспособность небольших изолированных гарнизонов. Для армии "Африка" ( а так же гарнизона Севастополя) требовались в огромных количествах техника, горючее, боеприпасы и продовольствие. Много ли этого можно перебросить на боевых кораблях, особенно если сухопутные войска ведут активные боевые действия такого масштаба, как в Тунисе ( и под Севастополем )?Англичана с помощью боевых кораблей только поддерживали боеспособность гарнизонов Мальты и Тобрука, стараясь при этом любой ценой провести туда именно транспортные суда с необходимым количеством предметов снабжения.