Отправлено: 13.03.07 17:28. Заголовок: 27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне

 Отправлено: 21.03.07 12:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Только судоходство на Ср. м. прекратилось сразу с началом военных действий. Основная коммуникация союзников - вокруг Африки. Остаются мальтийские конвои

Были ещё конвои по снабжению окруженного Тобрука, а также в Грецию на Крит и обратно.
И кстати единственное что против них вспоминается из действий итальянского флота это выход приведший к сражению у Матапана.

 Отправлено: 21.03.07 14:56. Заголовок: Re:

Люфтваффе их неплохо дополняло.

 Отправлено: 21.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Поэтому самым правильным для немцев использованием быстроходных боевых кораблей экс-французского флота было бы атаки морских перевозок союзников, подключив к ним подводные лодки и авиацию.

 Отправлено: 21.03.07 18:38. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

это выход приведший к сражению у Матапана.

Да, им досталось крепко.
Сергей пишет:

цитата:

Боевые корабли годятся только для доставки живой силы.

Читал, что наши при обороне Севастополя пытались доставлять легкие танки на ЛК Парижская коммуна.

 Отправлено: 22.03.07 10:12. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Читал, что наши при обороне Севастополя пытались доставлять легкие танки на ЛК Парижская коммуна.

"В штабе СОР поговаривали, что у нас должно прибавиться танков. Пока их было 38 — старых типов (Т-34 — только один) и большей частью сильно изношенных, много раз чинившихся. Вице-адмирал Октябрьский ставил вопрос о выделении для Севастополя нескольких десятков новых танков, в том числе тяжелых КВ. Моряки планировали перевезти их с Кавказа на борту линкора — способ в тех условиях, пожалуй, наиболее надежный.
Однако то, что произошло на Керченском полуострове осложнило положение не только у нас. Во второй половине мая развернулись тяжелые оборонительные бои и на Южном, и на Юго-Западном фронтах. Танки, получить которые рассчитывал командующий СОР, по-видимому, оказались нужнее где-то еще."
Крылов Н.И. Не померкнет никогда.

 Отправлено: 22.03.07 10:21. Заголовок: Re:

Titanic
А о том, что японцы доставили на Гуадалканал танки и артилерию Вам неизвестно?

 Отправлено: 22.03.07 11:18. Заголовок: Re:

А какие были средства доставки? Наверняка не эсминцы или легкие крейсера. Что касается применения линкора в качестве танконосца, то это от недостатка вариантов его использования.

 Отправлено: 22.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А какие были средства доставки

Гидроавианосцы. Это я к тому, что ранее было написано
Сергей пишет:
цитата:
Боевые корабли годятся только для доставки живой силы. `

 Отправлено: 22.03.07 11:31. Заголовок: Re:

Ну и где здесь аналогия с средиземноморским ТВД?

 Отправлено: 22.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Сергей
А японские гидроавианосцы спецпостройки уже не относятся к боевым кораблям?
А анология - доставка на Мальту снабжения английскими быстроходными крейсерами минзагами.

 Отправлено: 22.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Если бы можно было обеспечить предметами снабжения гарнизоны Гуадалканала и Мальты только с помощью боевых кораьлей, ни японцы, ни англичане не стали бы организовывать конвойные операции с участием транспортных судов. Масштабы боевых действий в Тунисе не шли ни в какое сравнение с Мальтой и Гуадалканалом. Все, что было возможно, итальянцы доставляли на боевых кораблях, и тем не менее упорно тащили транспорты через Тунисский пролив, не считаясь с потерями.

 Отправлено: 22.03.07 17:41. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Что касается применения линкора в качестве танконосца, то это от недостатка вариантов его использования.

Естественно, это не от хорошей жизни.
iwanitch пишет:

цитата:

А о том, что японцы доставили на Гуадалканал танки и артилерию Вам неизвестно?

Разве на ЛК? Честно говоря, не обладал такой информацией. Спасибо, буду знать!

 Отправлено: 22.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Разве на ЛК?

нет
iwanitch пишет:

цитата:

Гидроавианосцы.

 Отправлено: 22.03.07 23:09. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

нет

Гидроавианосцы - тоже боевые корабли, следовательно, не только живую силу на них можно возить. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 23.03.07 10:02. Заголовок: Re:

Следует ли из этого, что уважаемый Titanik считает, что наилучшим применением для боевых кораблей экс-французского флота было бы их использование в качестве быстроходных транспортов? Лично я считаю, что боевые корабли нужно применять по их прямому назначению.

 Отправлено: 23.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

наилучшим применением для боевых кораблей экс-французского флота было бы их использование в качестве быстроходных транспортов?

Нет, естественно, это не наилучшее их применение. Но одно из возможных применений НК, которое в мировой практике существовало. По прямому назначению их тоже можно применить, причем с определенной долей успеха.

 Отправлено: 23.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Лично я считаю, что боевые корабли нужно применять по их прямому назначению.

По прямому незначению - это ПЛО/ПВО шедших в Тунис и обратно транспортов.

 Отправлено: 23.03.07 14:11. Заголовок: Re:

Конечно. Но потери Оси на тунисском маршруте были так же связаны и с его особенностями - плавание по узким и известтным противнику проходам в минных полях. Здесь боевые корабли не всегда могли постоять даже за себя.

 Отправлено: 23.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Здесь боевые корабли не всегда могли постоять даже за себя.

Опасные мероприятия - минная угроза есть, а кроме того - в воздухе преобладает противник. Здесь возникает ситуация - помощь сухопутным силам в ущерб флоту.

 Отправлено: 23.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Здесь возникает ситуация - помощь сухопутным силам в ущерб флоту.

Точнее всеми имеющимися средствами. Они на тот момент явно важнее.

 Отправлено: 24.03.07 20:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Точнее всеми имеющимися средствами.

Само собой. если проиграют сухопутные войска флоту дальше нечего делать.

 Отправлено: 27.03.07 08:46. Заголовок: Re:

Соотношение боевых и транспортных судов в тунисских конвоях было 1:1 или 1,5:1, а атаковали их не самолеты Корпуса Морской пехоты и не "ганшипы", а бомбардировщики армейской авиации.ВВС США. Просто условия работы у них были почти полигонные - суда либо двигались по узким фарватерам, либо вообще атаковывались прямо в портах погрузки и выгрузки.

 Отправлено: 27.03.07 14:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Гидроавианосцы

А когда же их перестроили в лёгкие АВ?

 Отправлено: 27.03.07 16:19. Заголовок: Re:

"Ниссин" не перестраивали. Он собственно и погиб, доставляя снабжение.

 Отправлено: 27.03.07 17:45. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

суда либо двигались по узким фарватерам, либо вообще атаковывались прямо в портах погрузки и выгрузки.

Отсюда и потери. У судов нет свободы маневра.

 Отправлено: 29.03.07 13:02. Заголовок: Re:

Усиление ПВО и ПЛО без привлечения боевых кораблей делалось такими методами:
-установка МЗА на транспортах (на некоторых устанавливали даже универсальные орудия);
-включение в состав охранения конвоя в качестве сторожевых военных кораблей классом ниже эсминца, например тральщиков;
-включение в состав охранения конвоя военных кораблей, переоборудованных из гражданских судов в корабли ПВО, ПЛО и т.п..
В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

 Отправлено: 29.03.07 16:16. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

Да, надо посмотреть насчет итальянцев. А тральщики включат в конвой полезно, особенно быстроходные.

 Отправлено: 29.03.07 17:30. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

У них тральщиков, раз-два и обчелся. Все на себе эсминцы и миноносцы тянули.

 Отправлено: 30.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Это правда. Такие прекрасные универсальные корабли, как эсминцы, в качестве кораблей эсорта могут успешно использоваться только в том случае, если они достаточно хорошо оснащены, а их команды подготовлены для этого. В противном случае - это лишь дополнительные цели для противника.

 Отправлено: 30.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

У них тральщиков, раз-два и обчелся.

Неблагоприятно для них. ЭМ не очень для траления мин приспособлены. В Тулоне если были французские тральщики, то их использовать.

 Отправлено: 03.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Для справки - в портах Южной Франции 27 ноября 1942г. были захвачены суда ок. 600000 тонн. Как они использовались, думаю, понятно. Из-за потерь в судах в марте - апреле 1943г. по воздуху в Северную Африку было переброшено больше солдат, чем морем, а вот припасов совершенно недостаточно, несмотря на использование в качестве транспортных средств надводных кораблей и подводных лодок. Читал у Грановского "Второе дыхание Люфтваффе на Средиземном море", что имей Германия на Средиземном море, помимо авиации и ПЛ, еще и боеспособное соединение надводных кораблей, союзникам было бы здесь мало места. Создание такого соединения на базе французских кораблей - это был шанс для немцев.

 Отправлено: 03.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Создание такого соединения на базе французских кораблей - это был шанс для немцев.

Смотря какое соединение - вот если бы Страсбург поднять да подремонтировать.

 Отправлено: 03.04.07 20:16. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Смотря какое соединение - вот если бы Страсбург поднять да подремонтировать.

И что?

 Отправлено: 03.04.07 22:30. Заголовок: Re:

И сидел бы "Страсбург", как "Тирпиц" в Норвегии...

 Отправлено: 04.04.07 08:50. Заголовок: Re:

У французов в Тулоне было 27 кораблей класса лидер - эсминец, в т. ч. 15 боеготовых ( 13 - Флот Открытого Моря и 2 - Тулонская ВМ база ) и 12 - в резерве, но их можно было достаточно быстро ввести в строй.

 Отправлено: 04.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

27 кораблей класса лидер

Вот их и ввести бы надо было.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

как "Тирпиц" в Норвегии...

Так сколько отвлек бы на себя.

 Отправлено: 04.04.07 21:24. Заголовок: Re:

На Средиземном море американцы могли для атаки флота в Тулоне собрать внушительное авианосное соединение.

 Отправлено: 05.04.07 08:43. Заголовок: Re:

К концу 1942 г. вряд ли, но линкоров и крейсеров у союзников было более чем достаточнео. Да и стратегическая авиация имелась, и Тулон бы как следует пробомбили, пока корабли в порядок приводились.

 Отправлено: 05.04.07 09:00. Заголовок: Re:

Конечно! С момента захвата флота до ввода захваченных кораблей в строй прошло бы минимум полтора месяца ( по аналогии с кораблями итальянского флота ). За это время союзники предприняли бы какие-то меры. Но в начале 1943 г. американцы вряд ли перевели хоть один боевой корабль с Тихого океана, эсминцы как воздух были нужны в Атлантике, а англичане и так держали на Средиземном море все, что могли. Так что у немцев при таком развитиии событий была возможность серъезно потрепать коммуникации противника. В реальной истории укусы авиации и ПЛ Оси не влияли на объемы снабжения войск союзников в Северной Африке, а их тунисский маршрут подвергался непрерывным атакам.

 Отправлено: 05.04.07 17:22. Заголовок: Re:

А не надо ничего перебрасывать. Вот состав союзнических сил на момент проведения операции "Торч".
ЛК: HMS Duke of York, Rodney, Renown, USS Massachusetts, Texas, New York
АВ: HMS Victorious, Formidable, Furious, Argus, USS Ranger
АВЭ: HMS Avenger, Biter, Dasher, USS Sangamon, Chenango, Santee, Suwanee
КР: HMS Bermuda, Argonaut, Sirius, Jamaica, Aurora, Delhi, Sheffield, Scylla, Charybdis, USS Wichita, Tuscaloosa, Savannah, Augusta, Brooklyn, Cleveland, Philadelphia
Они, если что Тулоном и займутся.