Отправлено: 22.03.07 23:21. Заголовок: Альтернативные трофейные корабли.

Здравствуйте. Как известно, к концу войны большинство крупных кораблей немецкого флота находились в весьма плачевном состоянии. А если представить себе, что:
1. Тирпиц перешел в 1944 году из Норвегии в Германию, пострелял по советским войскам, перед капитуляцией был затоплен в гавани.
2. Гнейзенау перед отступление из Польши немецких войск не был полностью разрушен, находился в состоянии, подлежащем восстановлению.
3. Советский Союз все-таки решился на достройку Зейдлица, Графа Цеппелина, подъем и восстановление Лютцова, а также на достройку Петропавловска, проданного до войны.
В результате СССР мог получить 1 современный ЛК, 2 лин. крейсера, 2 ТКР, 1 АВ. В принципе, ничего невозможного в их восстановлении или достройке не было.

 Отправлено: 23.03.07 02:49. Заголовок: Re:

//раскуривая потухшую трубку//
- А зачэм, собственно? Товарищ Носенко, Вы уже всэ крейсера 82-го проэкта достроили?

 Отправлено: 23.03.07 02:59. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А зачэм, собственно?

Логично. Во-первых, страна в руинах. Во-вторых надо АБ создавать как можно быстрей. В-третьих, самое главное - Titanic пишет:

цитата:

СССР мог получить 1 современный ЛК, 2 лин. крейсера, 2 ТКР, 1 АВ

И что, с такой армадой, нам против Англии или США переть? Кстати, Вы что, Лютцов в линейные крейсера записали? И вообще, достроить-то может быть и можно, но кто и каким образом будет их эксплуатировать?

 Отправлено: 23.03.07 12:12. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вы уже всэ крейсера 82-го проэкта достроили?

Крейсера 82 пр. еще были только на бумаге, строить с нуля значительно дороже, чем восстановить. Характеристики пр. 82, конечно выше, но ведь и трофеи тоже можно модернизировать.
Barrett пишет:

цитата:

Во-первых, страна в руинах.

Вот в том то и дело - нужно не заниматься прожектами, все равно "Сталинград" и "Москва" против западных армад не устояли бы, а их задачи могли бы быть во многом выполнены Гнейзенау и Лютцовым. То есть - нарушение коммуникаций, для чего немецкие корабли очень хорошо были приспособлены, а также борьба с КРЛ и ТКр. Граф Цеппелин - почти готовый АВ, по крайней мере можно использовать его для учебных целей, разработки морских самолетов, тренировок пилотов, а также для всестороннего изучения и копирования элементов конструкции - подъемников, катапульт и т. д. Насчет эксплуатации - Нюрнберг ведь как-то эксплуатировали. Новороссийск тоже был освоен, Архангельск. Опыт освоения крупных кораблей был. Насчет Лютцова - определение ЛКр для него неудачно - но для него вообще сложно подобрать что-то точное. Класс кораблей очень специфический. Ну, можно его ТКР назвать, с натяжкой, правда.
Насчет противостояния с США и Англией - даже если бы построили Союзы, все 4 штуки, что уже было нереально после войны, а также если бы смогли построить пр. 82, то все равно у них больше, а самое главное они прикрыты с воздуха. АВ у нас не было, вот бы и пригодился Цеппелин. Атомное оружие - могла быть и не атомная война. В любом случае на море до появления АПЛ в большом количестве противопоставить что-либо Западу было сложно. И тратить деньги на новые проекты крупных НК - ИМХО, неоправдано. А поднять и восстановить трофеи все равно дешевле.

 Отправлено: 23.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

В результате СССР мог получить 1 современный ЛК, 2 лин. крейсера, 2 ТКР, 1 АВ. В принципе, ничего невозможного в их восстановлении или достройке не было.

Шо, опять?
Камрад, тема достройки немецкого "наследства" и "КРТ-рецидивиста" поднималась неоднократно. И, ЕМНИП, постоянно заканчивалась выводом, аналогичным докладу послевоенной комиссии: нет смысла достраивать корабль, вооружение и системы которого серийно не производятся (и производиться в ближайшие несколько лет не будут), на складах не обнаружены, частично устарели и несовместимы с советскими. Тем более, что эта достройка отодвинет срок ввода в строй отечественных кораблей.

 Отправлено: 23.03.07 13:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

То есть - нарушение коммуникаций, для чего немецкие корабли очень хорошо были приспособлены

Каких коммуникаций? Где у союзников есть коммуникации, на которые может в конце 40-х незаметно выйти рейдер? Сомневаюсь что-то я, что даже наше руководство флотом могло рассчитывать на такое... ход БД в ВМВ они всё же изучали... Кстати, посмотите на рейдерство "Шпее" - сколько раз ему надо было дозаправляться, а?

Titanic пишет:

цитата:

а также борьба с КРЛ и ТКр

Насчёт борьбы с КРТ... посмотрите старые ветки по Панцершиффам - там в ходе обсуждения вопроса ""Дойчланд" - это таки ЛК или КРТ?" рассматривались шансы этих переростков в бою с "вашингтонцами" и "поствашингтонцами". ЕМНИП, участники спора пришли к выводу, что если с "вашингтонцами" ещё можно как-то потягаться, то супротив "Балтимора" или, тем паче, "Де Мойна" у панцершиффа шансов нет - пока немец будет пристреливаться, его просто завалят 8" подарками... А если учесть, что в конце 40-х одиночный КРТ или КРЛ в военное время - это военно-морской нонсенс, то жить отечественный "Лютцов" будет счастливо, но недолго...

Titanic пишет:

цитата:

Граф Цеппелин - почти готовый АВ, по крайней мере можно использовать его для учебных целей, разработки морских самолетов,

Увы, но боюсь, что объём работ для перестройки "ГЦ" под реактивную авиацию слишком велик для нашей промышленности. Вы ведь помните, что основные противники сразу по окончании войны начали перевооружать палубные эскадрильи под всякие "Фантомы", "Банши" и "Фьюри"... а на подходе - "Пантеры" и "Кугуары"...

Titanic пишет:

цитата:

а также для всестороннего изучения и копирования элементов конструкции - подъемников, катапульт и т. д.

Разве что...

Titanic пишет:

цитата:

Насчет эксплуатации - Нюрнберг ведь как-то эксплуатировали. Новороссийск тоже был освоен, Архангельск.

"Макарова" эксплуатировали, ЕМНИП, до полного израсходования ресурсов механизмов...

Titanic пишет:

цитата:

даже если бы построили Союзы, все 4 штуки, что уже было нереально после войны, а также если бы смогли построить пр. 82, то все равно у них больше, а самое главное они прикрыты с воздуха. АВ у нас не было, вот бы и пригодился Цеппелин.

Угу... с авиагруппой из 30-35 поршневых машин... это даже не "КЗ" из "БИС", это полная . Про "Зейдлиц" с его проектной группой в 18 машин я и не говорю...

 Отправлено: 23.03.07 15:19. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Угу... с авиагруппой из 30-35 поршневых машин... это даже не "КЗ" из "БИС", это полная . Про "Зейдлиц" с его проектной группой в 18 машин я и не говорю...

Лучше все равно ничего не было. А если использовать для вертолетов - типа будущих авианесущих крейсеров. Они ведь несли вертолеты и Як-38.А если он доживет, то можно поставитиь самолеты вертикального взлета. Индия до недавнего времени юзала старый английский Гермес в подобном варианте.
Alexey RA пишет:

цитата:

А если учесть, что в конце 40-х одиночный КРТ или КРЛ в военное время - это военно-морской нонсенс, то жить отечественный "Лютцов" будет счастливо, но недолго...

А ведь 82 пр. тоже прожил бы недолго. Авиация+сохранившиеся ЛК (те же самые Айовы) сделают его существование весьма проблематичным. И ведь задачи 82-го - борьба с ТКр, действия на коммуникациях. Для чего он еще - как "убийца авианосцев" не очень - не подпустят скорее всего, кроме того быстрое развитие ПЛ и НК кораблей с ракетным вооружением сделает его сомнительным приобретением для флота. Против ЛК - слабоват. А так - большой и дорогой. Те же проблемы что с Алясками у амеров.
Alexey RA пишет:

цитата:

Где у союзников есть коммуникации, на которые может в конце 40-х незаметно выйти рейдер?

Здесь с вами соглашусь - разве что в случае неядерной войны могут какие-то перевозки возникнуть. Но ведь можно и другие задачи им предложить - поддержка десантов, борьба с КРЛ, которые еще были. В дальнейшем возможна установка ракетного вооружения - как на некоторых Свердловых или переделка в крейсера ПВО.
Alexey RA пишет:

цитата:

нет смысла достраивать корабль, вооружение и системы которого серийно не производятся (и производиться в ближайшие несколько лет не будут), на складах не обнаружены, частично устарели и несовместимы с советскими. Тем более, что эта достройка отодвинет срок ввода в строй отечественных кораблей.

Читал у Широкорада в книге "Флот, который уничтожил Хрущев" - он предлагал остроить их в окупированной части Германии на немецких же заводах.

 Отправлено: 25.03.07 05:02. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Лучше все равно ничего не было. А если использовать для вертолетов - типа будущих авианесущих крейсеров. Они ведь несли вертолеты и Як-38.А если он доживет, то можно поставитиь самолеты вертикального взлета. Индия до недавнего времени юзала старый английский Гермес в подобном варианте.

Видите ли, камрад, для принятия такого решения в конце 40-х нужно обладать либо машиной времени, либо справочником Джейна выпуска где-то начала 70-х... Ибо в то время типичный вертолёт (точнее, геликоптер) представлял собой раму, движок, сиденье пилота, два винта над головой и пару баллонетов... это как предлагать построить авианосец в эпоху братьев Райт...

Titanic пишет:

цитата:

Читал у Широкорада в книге "Флот, который уничтожил Хрущев" - он предлагал остроить их в окупированной части Германии на немецких же заводах.

М-да-а... Интересно, на каких? ЕМНИП, судостроение в Германии - это Киль, Бремен и Гамбург - что из этого находится в нашей зоне оккупации?

 Отправлено: 25.03.07 18:33. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

это как предлагать построить авианосец в эпоху братьев Райт...

Немцы то как-то собирались его использовать. В любом случае - в учебных целях использовать его можно. Начинать-то надо с чего-нибудь. До этого никаких АВ у ВМС СССР не было, потихоньку тренировать на нем пилотов, отрабатывать тактику использования и строить новые АВ - с учетом плюсов и минусов немецкого проекта.
Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, судостроение в Германии - это Киль, Бремен и Гамбург - что из этого находится в нашей зоне оккупации?

К сожалению, автор этого не раскрыл.

 Отправлено: 25.03.07 23:23. Заголовок: Re:

В советской зоне оккупации из крупных портов только Росток. Так что СССР мог рассчитывать только на достройку небольшого количества ПЛ и на те корабли, которые ему "достались" в полуразрушенном состоянии.

 Отправлено: 26.03.07 08:30. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Немцы то как-то собирались его использовать. В любом случае - в учебных целях использовать его можно. Начинать-то надо с чего-нибудь.

Дальнейшая судьба "ГЦ" зависит от одного - в каком состоянии он нам достанется. В текущей реальости шансов восстановить его практически не было:
"К 17 августа 1945 г. корабль был обследован в ВМБ Штеттин 77-м отрядом АСС КБФ. АВ лежал (вернее, «стоял») на грунте без дифферента с незначительным креном (0,5 град.) на правый борт (ПрБ). По ПрБ имелось 36 снарядных и осколочных пробоин размерами до 1,5*1,0 м. Все турбины, вспомогательные котлы и электрогенераторы корабля оказались подорванными немцами, причем в местах взрыва были разрушены и водонепроницаемые переборки. Имелась пробоина в подводной части размерами 0,8 на 0,3 м с трещиной длиной около 0,3 м. Гребные винты были сняты с валов и уложены на полетной палубе. Самолетоподъемники также были подорваны, причем в районе кормового подъемника в полетной палубе имелась большая вмятина со стрелкой прогиба 0,2 м. В настиле полетной палубы оказались и другие, менее обширные вмятины от попаданий снарядов."
Короче говоря, проще построить новый корабль. Тем более, что ещё до войны существовал проект 71 на базе корпуса серийного проекта и серийных же отечественных систем и механизмов. Кроме того, в Ленинграде на стапеле стоял недостроенный корпус ЛКР пр.69, степень готовности которого позволяла перестроить корабль в АВ без демонтажа лишних конструкций.

 Отправлено: 26.03.07 17:01. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

"достались" в полуразрушенном состоянии.

Лютцов - не так сильно и разбит был. Видел фото - притоплен, есть некоторые повреждения надстроек, оторвана часть кормы почти по кормовую башню ГК. Попробовать можно было.
Alexey RA пишет:

цитата:

степень готовности которого позволяла перестроить корабль в АВ без демонтажа лишних конструкций.

Да. исходя из вышесказанного - это разумное решение. Но вот зачем топить было ГЦ?

 Отправлено: 26.03.07 20:24. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Лютцов - не так сильно и разбит был. Видел фото - притоплен, есть некоторые повреждения надстроек, оторвана часть кормы почти по кормовую башню ГК. Попробовать можно было.

Угу... "Взорванный командой и полностью выгоревший корпус весной 1946 года был поднят советскими спасателями, однако из-за невозможности восстановления в следующем году корабль затопили в центральной части Балтийского моря."
Владимир Кофман. "Карманный линкор "Адмирал граф Шпее"".
" ...с боевым применением покончено. С "Лютцова" доложили морскому начальнику о своей неспособности вести огонь дальше, а капитан-лейтенант Шёнхерр подготовил после этого к взрыву и 150-мм орудия.
После этого одновременно были подорваны заряды, установленные на орудиях средней и тяжелой артиллерии. От мощной взрывной волны толстые броневые плиты на башнях тяжелой артиллерии были сорваны как картонные крышки. Внутренности башен были полностью уничтожены, теперь они замолчали навсегда.
(...)
Команда подрывников работала точно по плану. По всем им утренним помещениям корабля в важнейших местах были установлены ящики со взрывчаткой и подрывные патроны с часовыми взрывателями. Для разрушения внешней обшивки корабля через равные промежутки на стальных тросах были закреплены у поверхности воды авиационные мины. Взрыватели о них офицер-подрывник некоторое время хранил в своей каюте. Как только ночью вступил бы в силу приказ о подрыве, он закрепил бы эти часовые взрыватели скобами на стальных тросах авиационных мин и спустил их к минам на линьках.
(...)
Вода в отсеках стала быстро прибывать. Она была покрыта толстым слоем дизельного топлива из пробитых бункеров. Это топливо воспламенилось от раскаленного насоса, две недели работавшего без перерыва. Огонь сразу перекинулся на теперь уже вставшую 4-ю электростанцию, поднялся, как по трубе, на верхнюю палубу и надстройку.
"Пожар на корабле!"
Но потушить его уже не было никакой возможности, поскольку все насосы на мертвом крейсере уже вышли из строя. Огонь добрался до сложенных на палубе 150-мм картузов, которые с грохотом взорвались. Спасайся кто может!
(...)
...над остовом на высоту мачты поднялось пламя. Гигантским фейерверком продолжали рваться снаряды средней артиллерии. И поскольку подвешенные снаружи авиационные мины из-за отсутствия взрывателей оставались целыми, все внутренние помещения "Лютцов" упорно взрывал сам. Заряды взрывались по очереди, как только огонь подходил к ним. Так же самостоятельно, как в свое время он сошел со стапеля, своевольный, и со всех точек зрения необычный корабль теперь сам покидал этот мир. С апокалипсическим грохотом над ним разверзся кратер пламени, плясали языки, вырывались струи огня. Подрывники наблюдали за всем этим с берега со сдерживаемым возбуждением. Они смутно чувствовали, что в действительности погибает с этим кораблем.
Незадолго до полуночи все было кончено. Раскаленный корпус был только фасадом."
Прагер Х. Г. Последний год войны на Востоке.

Вы это собираетесь восстанавливать?

 Отправлено: 27.03.07 17:43. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Вы это собираетесь восстанавливать?

Это все конечно справедливо. Хотя тот же Широкорад верил в возможность восстановления Лютцова. Для сравнения - пример не из ВМВ. Японцы в Порт-Артурет тоже поднимали наши ЭБР после их избиения 11-дм снарядами и повреждения своими командами. А ведь это тоже чужеродные корабли, к тому же сильно избитые.

 Отправлено: 27.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Избиение 11-дюймовыми снарядами и подрывы командой броненосцев в Порт-Артуре и повреждения "Лютцова" - это две большие разницы.

Мало ли во что Широкорад верит...

 Отправлено: 28.03.07 08:39. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Японцы в Порт-Артурет тоже поднимали наши ЭБР после их избиения

Японцы и Варяг подняли. хотя где-то обсуждали (не на РЯВ ли ? ) , что это вышло по итогу дороже , чем новый построить.

 Отправлено: 28.03.07 16:59. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

это две большие разницы.

Тоже выгорали, притоплены, разрушены механизмы.
Scif пишет:

цитата:

это вышло по итогу дороже , чем новый построить.

Само собой. Да и сделали судно метеоразведки - как крейсер не стали использовать.

 Отправлено: 29.03.07 00:06. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Это все конечно справедливо. Хотя тот же Широкорад верил в возможность восстановления Лютцова.

Хе-хе-хе... интересно, где он собирался дизеля доставать?
Titanic пишет:

цитата:

Японцы в Порт-Артурет тоже поднимали наши ЭБР после их избиения 11-дм снарядами и повреждения своими командами. А ведь это тоже чужеродные корабли, к тому же сильно избитые.

Камрад, ЕМНИП, в Порт-Артуре не было полностью выгоревших кораблей. Проблема даже не в вооружении и механизмах - основной вопрос - что стало с материалом корпусных конструкций после пожара и взрывов.

 Отправлено: 29.03.07 16:14. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

что стало с материалом корпусных конструкций после пожара и взрывов.

Вы имеете в виду состояние конструкций. Да, если повреждение их очень велико, то восстановление может стать практически невозможным. Делать по сути новый корпус смысла ведь нет.
Alexey RA пишет:

цитата:

интересно, где он собирался дизеля доставать?

К сожалению, господин Широкорад замолчал этот деликатный вопрос!

 Отправлено: 21.04.07 11:31. Заголовок: Re:

Использовать квалификацию и опыт немецких инженеров и рабочих-кораблестроителей было можно и нужно (и он использовался).
Использовать заделы корабле- и судостроения-было можно и нужно (и они использовались).
Изучать "немецкую школу кораблестроения"(и не только кораблестроения) было можно и нужно (и это делалось).
Эксплуатировать то, что ещё "шевелилось"было можно и нужно (и это делалось).

Достраивать по сути вчерашний и по существу металлолом - ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 22.04.07 10:16. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

по сути вчерашний и по существу металлолом

А поднятый пассажирский Берлин - будущий печально знаменитый Нахимов. И Джулио Чезаре - тоже были металлоломом по сути, а Берлин лежал на дне, был подорван немцами. Зачем их было брать себе? Чтобы они в сумме унесли более 1000 жизней - как военных моряков, так и гражданских лиц? А ценность того же Лютцова и Цеппелина - можно ли сравнивать их с этим хламом. Все-таки боевые корабли, построенные недавно - когда они успели очень сильно устареть?

 Отправлено: 07.07.07 08:11. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Немцы то как-то собирались его использовать.

Немцы начали его проектировать в 1934 году...
Я вообще не большой специалист в военно-морских делах, но ИМХО
авианосец - это не только ровная площадка с винтами.
Это еще огромное количество железа , в том числе железа привязанного к конкретным типам палубной авиации. При проектировании палубников естественно учитывается приемственность поколений.Начиная от заправочных горловин и замков на заправочных шлангах и заканчивая собственно габаритами лифтов...
Этот корабль строился те времена, когда "штука" считалась вершиной конструкторской мысли...
И толку от него в сороковых...Под реактивные машины его не переделать...
Под винтовые...Нужно или полностью менять всю машинерию обеспечивающую взлет:
"Особенностью взлетных операций являлось применение стартовых тележек, на которые самолеты устанавливались в ангаре и вместе с ними подавались на полетную палубу. С платформы лифта по рельсам тележка с самолетом силой тяги воздушного винта или при помощи палубных шпилей перемещалась на одну из катапульт."
Потому как эти тележки и пр оборудование очевидно были подогнаны под габаритные размеры и компановку Ме-108 и Ю-87 или разрабатывать отечественные палубники под имеющиеся железо. Палубники заведомо устаревшие и мало эффективные.
Это я не касаюсь вышеперечисленного...Состояния корабля и возможности его восстановления...
Огромные деньги, огромные затраты. И зачем ?
Что-бы на выходе получить корабль, который устарел в принципе уже во времена ВМВ ?
И вообще, зачем СССР авианосец, тем более один в 1945 году ?

 Отправлено: 08.07.07 16:18. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

зачем СССР авианосец, тем более один в 1945 году ?

В общем, конечно, согласен. А топить зачем было?Можно было на металл тогда его разобрать, попутно изучив конструкцию, вовбрав ценное для своих будущих АВ.

 Отправлено: 08.07.07 16:52. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Можно было на металл тогда его разобрать, попутно изучив конструкцию, вовбрав ценное для своих будущих АВ.

А как же мнения вождя???
Кто стал бы спорить с И.В.Сталиним???

 Отправлено: 08.07.07 17:20. Заголовок: Re:

А если Тирпиц-таки тем не менее окажется в составе ВМФ СССР, то при всем моем негативе к Линкорам, его тем не менее можно по пути "Айовы" довооружить ракетами, и еще использовать.
Смотря, конечно в каком состоянии достался. Я читал, что после "Миджетов" он уже бегать с 31 уз. не мог...

 Отправлено: 08.07.07 20:51. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Я читал, что после "Миджетов" он уже бегать с 31 уз. не мог...

Не более 29-30 узлов..

 Отправлено: 09.07.07 09:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не более 29-30 узлов..

Возможно даже 27-28...

 Отправлено: 09.07.07 11:28. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А если Тирпиц-таки тем не менее окажется в составе ВМФ СССР, то при всем моем негативе к Линкорам, его тем не менее можно по пути "Айовы" довооружить ракетами, и еще использовать.

Машину времени в студию! А точнее, найдите мне, пожалуйста, хоть одну крылатую ракету до "граната", которая была бы сравнима по массо-габаритным и ТТХ с "томагавком". Это я к тому, что решение о списании "большого Т" будет принято где-то во времена "башмакостучащего кукурузника", когда подобными ракетами и не пахло. А под существующие ракеты даже имеющиеся в наличии КРЛ не стали курочить.
Предвидя вопрос "а как же Карибский кризис - вот бы нам его туда", отвечу - а какая разница, что может быть у нас в ВМФ, если даже то что было - те же КРЛ пр.68 - в ходе операции "Анадырь" не использовалось.

 Отправлено: 09.07.07 14:42. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

А топить зачем было?Можно было на металл тогда его разобрать, попутно изучив конструкцию, вовбрав ценное для своих будущих АВ

Все естественно ИМХО.
Ну, во первых это был первый немецкий авианосец.
Причем недостроенный и не воевавший. То бишь, практически все в нем эксперементальное, и реальной проверки в бою не прошедшее.
Как определить, какие конструкторские решения оправданны, а какие нет ?
Это по поводу изучения...
По поводу же разобрать...

"Доставшийся СССР в результате жеребьевки «Graf Zeppelin» попал в группу «С» — затопленных, поврежденных или недостроенных кораблей, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Всего СССР получил 155 боевых кораблей и более 500 вспомогательных судов [«Морской Сборник», 1946, №7, с. 33-40]."...
Было чего резать...Это не считая нашего железа, накопившегося за годы войны...
Отсюда:

19 марта 1947 г.было принято постановление №601-209сс «Об уничтожении в 1947 г. бывших немецких кораблей категории «С»». По предложению нового командования ВМС СССР, эти корабли было решено использовать для проведения экспериментов по изучению боевой живучести ...
Ликвидацию АВ «Graf Zeppelin» (*) предполагалось провести с максимальным военно-научным и практическим эффектом. Для этой цели приказом Главнокомандующего ВМС адмирала И.С. Юмашева №0029 от 17 мая 1947 г. была создана специальная комиссия под председательством вице-адмирала Ю.Ф. Ралля, в задачу которой входило потопление АВ с проведением испытаний воздействия на него авиационных бомб, артснарядов и торпед в так называемом «статическом» (подрыв заранее размещенных боеприпасов) и «динамическом» (фактические стрельбы и бомбометание) вариантах (разработка и подготовка программы испытаний также поручалась этой комиссии.
Предполагалось, что на АВ сначала будут подорваны заранее заложенные авиабомбы и артснаряды различных калибров, затем он будет подвергнут бомбометанию с самолетов, расстрелу из орудий главного калибра крейсеров и, наконец, завершат дело торпедные атаки надводных кораблей. Планировался также и подрыв мин на различных глубинах и удалениях. В промежутках между вариантами указанного сценария группы военных ученых должны были производить замеры, расчеты и проверки элементов корабля с минимальными действиями по восстановлению его живучести (например, запуск насосов для откачки воды).

Топить авианосцы нашему флоту еще не приходилось...Зато у вероятного противника их было, да сейчас есть предостаточно...
На мой, дилетанский взгляд информация о малой эффективности имеющихся на вооружении флота и в первую очередь авиации боеприпасов гораздо важнее...Учитывая то, что ТМВ могла начатся с минуты на минуту...
Да собственно, чего я передиранием цитат занимаюсь...
http://legion.wplus.net/typhoon/1997/graf2.shtml
Все вышепревиденное отсюда.
Правда в конце статьи есть аргументы вполне схожие с Вашими, но учитывая эксперементальную сущность корабля, ИМХО все-таки не стоит переотценивать опыт от его изучения. То, что АВ нужно делать с ПТЗ и бронированной летной палубой - это и так понятно...

 Отправлено: 10.07.07 14:14. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

это и так понятно...

Так надо и конструкцию катапульт изучить, подъемники, аерофишинеры и т. д. Это у нас по сути не разрабатывалось.
Alexey RA пишет:

цитата:

решение о списании "большого Т"

Да... до "гранитов" он бы не дожил. В консервацию как Айовы не попал бы. А если ему снаряды 381 мм с ЯБЧ? вроде 305 мм и даже 152 мм разрабатывались...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

мнения вождя???

Ну... если он высказался за потопление, то да.

 Отправлено: 10.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Так надо и конструкцию катапульт изучить, подъемники, аерофишинеры и т. д. Это у нас по сути не разрабатывалось.

Пневматические катапульты были атавизмом даже тогда.
Отработанную конструкцию паровых катапульт проще было украсть у Штатов.
И всю остальную взлетно-посадочную машинерию тоже.
Не эксперементально-опытную, а отработанную и прошедшую реальную боевую службу.
А ЯБЧ...
В то время ЯБЧ весила несколько тонн, а познее появились крылатые ракеты...
Переделывать его под управляемое вооружение...Ну, можно наверно...Только учитывая спицифику корабля, ИМХО дешевле пару современных ракетных крейсеров построить...
Это же не просто башни срезать...
Это СУО для этих ракет, радары всякие...
Радарам электричество нужно...
Всю электрику перемонтировать...И так далее, и тому подобное...
Там одно за одно цепляется...
Как носитель АО он бесперспективен абсолютно.
Зато его нужно охранять, обеспечивать снабжение и так далее...
Это мишень. Большая и очень дорогая мишень...Хоть с ЯБЧ, хоть без ЯБЧ.
Увы, корабль такого класса бесполезен...
Ну, сейчас, бомбить папуасов, которые на пару противокорабельных ракет денег наскрести не могут...

 Отправлено: 11.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

бомбить папуасов, которые на пару противокорабельных ракет денег наскрести не могут...

Да. Здесь можно хоть ЭБР использовать - если флота и авиации у противника нет.
У американцев тогда с Айовами ситуация не совсем понятна. Зачем их столько ержать, потом реконструировать, немного поюзать и в музей?

 Отправлено: 12.07.07 06:38. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Зачем их столько ержать, потом реконструировать, немного поюзать и в музей?

Опять же ИМХО.
Держать - военные любой страны, народ запасливый.
Авось пригодится.
Советские экранопланы везущие десант в Калифорнию топить.
Реконструировать - так они так и прменяли , береговую оборону стран "третьего мира "кромсать.
Причем реконструировали они корабль своей постройки, на основе имеющейся документации и матерьяльной базы. И познее...
Что у нас из ПКР в пятидесятые/шестидесятые годы было ?
КСЩ и П-5, ? С длинной в 12 метров и массой за пять тонн ? И сильно геморойные по сравнению с современными ракетами в обслуживаниии ...
Причем на обсуждаемый момент еще и Щука была в стадии проектирования.
То есть восстанавливать непонятно под что, и с неясными перспективами...
А потом , через несколько лет опять в док ?
ПКР монтировать ? Бред.
Плюс учитывай общую геополитическую обстановку.
Советские лодки и ТУшки этому раритету больше не угрожают.Это по применению...А в музей...Так деньги кончились...

 Отправлено: 16.07.07 18:24. Заголовок: Re:

Я согласен с теми людьми, которые считають что востановление германского металлалома бесмыслено. Но, есть интересный вопрос.
По условиям Потсдамского соглашения между США, СССР и Великобританией "Принц Ойген" отходил к Соединенным Штатам, однако его, как и другие большие корабли, предполагалось отдать на слом или затопить на большой глубине до 15 августа 1946 года.
Но у СССР был анологичный корабль "Петропавловск" В следствии чего СССР на Потсдамском соглашении мог бы предложить такой вариант: СССР топит "Петропавловск", ведь немцы нам его недостроили и мы неполучили цельной боевой единицы, (а деньги германии были заплачины). В следствии чего СССР хочет получить свою цельную боевую единицу,(за которые были заплачены деньги) тоесть "Принц Ойген"
Ведь так можно былобы съделать? Я считаю это былобы самым лучшем вариантом для СССР.

 Отправлено: 17.07.07 11:16. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Советские экранопланы везущие десант в Калифорнию топить

интересный способ их применения. Можно еще аэрокосмолеты "Молния" сбивать и с неодредноутами побороться. Вообще, если серъезно - не думаю, что модернизированные Айовы какую-то серъезную угрозу нашему флоту несли. Пара ракетных крейсеров или полк Ту-22. И нету Айовы.
Spartak пишет:

цитата:

тоесть "Принц Ойген"

тоже вариант, но амеры не дали бы нам целый ТКр. Вспомните "динамо" с итальянскими ЛК.

 Отправлено: 11.08.07 17:37. Заголовок: Re:

я думаю у немцев не было шансов уже в 1943 году

 Отправлено: 12.08.07 12:10. Заголовок: Re:

Может не в ту ветку, но спрошу здесь ...
Граф был заморожен при почти (85-90%) готовом состоянии, зачен надо было ломать опять же почти (те же %) готовый "Лютцев"???

за те же деньги получили бы АВ+ТКР ----- разумеется я не говорю про текущую в 44 году ситуацию и отсутствие обученной авиагруппы - только про готовность кораблей ....

единственно, что приходит на ум, что контракт на АВ получила другая верфь - и по-этому начала строгать иголки с "Лютцева"

Гуру! раскройте тему пожалуйста

 Отправлено: 12.08.07 12:44. Заголовок: Re:

wunderwaffe-narod-ru пишет:

цитата:

раскройте тему пожалуйста

Думаю дело в договоренностях по разделу имущества Германии между союзниками...

 Отправлено: 30.08.07 11:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

дело в договоренностях по разделу имущества Германии

Вполне вероятно. Но немецкие корабли по праву были нашими трофеями. Можно было затопить и разобрать дрянь типа Шлезиена и т. п.