Отправлено: 30.03.07 15:37. Заголовок: PQ-17 не расформировали.

Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?

 Отправлено: 30.03.07 16:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кто кого?

Никто никого...
Пока жив "Викториес",немцы к конвою не полезут(приказ Адольфа Алоизовича).
Тем более выход "Тирпица" был обусловлен именно манёвром охранения на запад.
Конкретизируйте условия,пожалуйста.

 Отправлено: 30.03.07 16:22. Заголовок: Re:

ОК. Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию. Сорри, время кончается... Ладно, в понедельник выброшу остальные условия...

 Отправлено: 30.03.07 17:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию.

Тогда завяжется бой между прикрытием конвоя и Тирпицем. Викториес, как я понимаю, жив. Тогда для немцев дополнительный риск атаки самолетов. И соотношение сил не в пользу немцев. Риск потери Тирпица очень велик. Увидев, что им грозит, немцы могут повернуть обратно.

 Отправлено: 31.03.07 23:45. Заголовок: Re:

В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.

 Отправлено: 01.04.07 14:19. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.

Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой.

 Отправлено: 01.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой.

А может и не произойти - если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу.

 Отправлено: 01.04.07 19:08. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со ().

А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?

 Отправлено: 01.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.

Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона?

 Отправлено: 01.04.07 20:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?

Палубный самолёт от базового легко отличить.

 Отправлено: 02.04.07 07:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?

Олег пишет:

цитата:

Палубный самолёт от базового легко отличить.

Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона?

Ушли эсминцы. Остальные остались.

 Отправлено: 02.04.07 08:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли

так же выход не засекают :
норвежские партизаны
авиаразведка СФ
британская лодка (название забыл)

 Отправлено: 02.04.07 09:32. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона

Если в альтернативе, то остались с конвоем, Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою.
Scif пишет:

цитата:

норвежские партизаны авиаразведка СФ британская лодка (название забыл)

Это не столь важно. Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки.
Scif пишет:

цитата:

Ушли эсминцы. Остальные остались.

Только конвой не поддержали...

 Отправлено: 02.04.07 10:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою.

Гамильтон остался с конвоем?
Тогда теоретический вопрос...
4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет?
Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью.
Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию.

 Отправлено: 02.04.07 12:46. Заголовок: Re:

странник ,Pr.Eugen пишет:

цитата:

4 КРТvs1ЛК

= Pr.Eugen пишет:

цитата:

если нет выхода,будь хотя бы смелым

Или таки Гамильтон отходит к своим ЛК?
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тогда теоретический вопрос... 4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет? Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью. Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию.

Всё верно. Пака рядом с конвоем остаются корабли с торпедами и они на ходу риск торпдной атаки будет сковывать немцев. К тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ. При гибели Глориеса англы даже днём при подавляющем превосходстве всадили же торпеду. Можно ставить дымовые завесы. Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии.

 Отправлено: 02.04.07 15:02. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Всё верно

Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 15:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. С уважением.

А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут? А ПЛ из состава сил ближнего экскорта?В конце концов немцам не придётся костылять по ТКРам всей артиллерией, им придётся отбивать атаки ЭМ, а немецким ЭМ придётся отбивать атаки ПЛ.

 Отправлено: 02.04.07 15:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки.

прочитайте темы про К-21 еще раз.
------
странник пишет:

цитата:

тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ.

Это , самое ??? чего чего ????? в чье ??

 Отправлено: 02.04.07 15:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут?

Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами.
странник пишет:

цитата:

А ПЛ из состава сил ближнего экскорта?

Офигевать, пытаясь опознать в носящихся на 30узлах среди дымзавес пароходах своих. И попадут под ГБ своих сторожевиков в итоге.
С уважением.
З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше.

 Отправлено: 02.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше.

И насколько? В отряде немцев не больше 10 эсминцев, 1 ЛК и 2 ТКР для них слишком много целей. Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить. Свалка, это конечно факт, но немцы ближе 10 миль к конвою не подойдут. Так что не всё так мрачно. На крайняк немецкие ТКР получат неплохо, да и Тирпицу достанется. Броню не пробьют, а вот надстройки покурочат.
Заинька пишет:

цитата:

Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами.

Это простите когда?В мясорубке у Соломоновых островов, или когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику?

 Отправлено: 02.04.07 16:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии.

Не факт, он может просто не успеть. Но если догонит, то все будет зависеть от состояния немцев, прежде всего Тирпица после свалки с ТКР. И я не совсем понял - Викториес жив или нет? Если жив - может получиться что-то типа последнего похода Бисмарка - где гарантия, что с Тирпицем не произойдет нечто подобное, в частности потеря хода/управляемости после атаки самолетов. И тогда Вашингтон и Дюк-оф-Йорк могут его ликвидировать, пусть и полуив какие-то повреждения. А ТКр - останутся ли они в такой ситуации с Тирпицем? Отсюда - до ликвидации АВ немцам лезть к конвою слишком рисковано.
Заинька пишет:

цитата:

крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно.

Может быть, не так бездарно, но довольно быстро. Лондонам против немцев нечего ловить.
Alexey RA пишет:

цитата:

если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу.

Скорее всего, да. Самим своим наличием АВ припугнет немцев.

 Отправлено: 02.04.07 16:49. Заголовок: Re:

В вводной корабли Тови ближе к конвою.

 Отправлено: 02.04.07 17:19. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И насколько?

1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное.
странник пишет:

цитата:

когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику?

Именно тогда. И с теми же косяками - Британцы перемешаны с Американцами, соединение несплавано, л/с не очень верит в необходимость операции.
странник пишет:

цитата:

для них слишком много целей.

Уничтожается охранение, после чего ЭМ убивают транспорта (в худшем случае - торпедами).
Эрго - отход Гамильтона и Ко к своим ЛК - вполне разумен.
Эффективность ЛК Тови дискутабельна (т.е. поймает-не поймает). Авиабоязнь обеих сторон очевидна и оправданна.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 20:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ.

Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80)
Cyr пишет:

цитата:

Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако.

Ну мог быть и Фулмар. Но не суть важно - поскольку до Тирпица не долетит одномоторный разведчик сухопутного базирования (за исключением "чкаловского" АНТ-25). Раз одномоторный, то однозначно палубник.

 Отправлено: 02.04.07 21:28. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

там Вичита ест

На неё есть Тирпиц, у которого броня ещё в 2 раза толще .
А Заинька пишет:

цитата:

английских "вашингтонских" КР

К которым Уичита не отнисится никак
Что, впрочем, не меняет дела.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 00:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80)

Ну и что? При чем тут бортавая броня Wichita?
странник пишет:

цитата:

Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить

В оригинале операции Rosselsprung надводным кораблям kriegsmarine ставилась задача разгрома эскорта конвоя. Резать транспорта должны были ПЛ и luftwaffe.
странник пишет:

цитата:

В вводной корабли Тови ближе к конвою.

Насколько ближе? В пределах досягаемости luftwaffe? Бриты Trinidad забыли?
Итог:
1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается.
2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу.
3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале.

 Отправлено: 03.04.07 01:50. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. 2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу. 3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале.

Именно этого англичане всегда боялись. Не очень понятно, чего боялись немцы.

 Отправлено: 03.04.07 02:07. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не очень понятно, чего боялись немцы.

Может быть просто случайной потери Т (хоть от навигационной аварии, хоть от К-21 ) и соответственно "маленького 1937го года "?
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 04:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

случайной потери

А случайный проигрыш войны их не очень пугал.
Много пишут о том, что и бездействуя "Тирпиц" столько всего на себя отвлекал. А, представьте, сколько бы он отвлек, если бы действовал. Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине.

 Отправлено: 03.04.07 06:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине.

Не только лето 42. Я уже писал на страницах сего достойного форума о том, что в большинстве операций kriegsmarine отсутствует четкая завершенность операции. И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ.
P.S. В прошлый раз после подобного заявления все пачему-то дружно бросились абсуждать катлы на германских ТКР и патом пачему-то артиллерию "японцев". Пардон за офф.

 Отправлено: 03.04.07 08:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой,

учитывая, что кое-кто в новогодний бой поймал подарок в машинное, то тут сложный вопрос.

 Отправлено: 03.04.07 10:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А случайный проигрыш войны их не очень пугал

Ты сказал (с).
Сорри за фамильярность.
Можно подумать редкое явление, когда крах карьеры волнует больше, чем судьба страны.
Впрочем всё это конспирология.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 11:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное.

Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера. С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум.
kortex72 пишет:

цитата:

И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.)

Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл?
kortex72 пишет:

цитата:

Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ.

Интересное утверждение, частично согласен.Только руководство операциями былы далеко от совершенства. Это и привело к поражениям вроде гибели Бисмарка или Шарнхорста. Немецкие адмиралы в море показали себя весьма отвратительно, исключая Маршалля и Шнивида.

 Отправлено: 03.04.07 11:17. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера

Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный.
странник пишет:

цитата:

С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум.

Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 11:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный.

Насчёт старый это спорно - модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне.
Заинька пишет:

цитата:

Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто.

Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно...А вот Норвежская компания - бой Рипалса с Шарнхорстом и Гнейзенау - немцы отступили.

 Отправлено: 03.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт.

 Отправлено: 03.04.07 11:29. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

но живучесть на высоком уровне

Живучесть Японцев на высоком уровне Как раз где-то за Англичанами, но перед Итальянцами, конечно.
странник пишет:

цитата:

Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно.

Да не лечил там Шарнхорста радар. А Дюку помогли Фортуна и Господь, который на стороне больших батальонов. Немцы во-первых поимели затопления погребов, во-вторых - тикали, что не благоприятствует попаданиям. а когда попали, ничего нужного не зацепили.
А от Отпора Немцы сбежали из тактических побуждений, попадали примерно поровну.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 12:58. Заголовок: Re:

может. обратно к теме ?
все равно перед выходом на PQ-17 Тирпиц и Ко свяжуться с кораблями его величества ..
(автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - )
странник пишет:

цитата:

Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт.

--
так вот, после привода сил с обоих сторон начинается диалог.
При всем том учесть, что сейчас- полярный день (в отличии от новогоднего боя).
Соответственно, немцы стреляют точней, чем в НГ бою , англы отвечают взаимностью.
Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно.

 Отправлено: 03.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно.

А не выйдет как с "Шеффилдом"?
Или "Викториес" пойдёт в боевых порядках Тови как "Форминдэбл" у Матапана????

 Отправлено: 03.04.07 13:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

(автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - )

Яволь!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А не выйдет как с "Шеффилдом"?

Не, пилоты чай поопытней.

 Отправлено: 03.04.07 14:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не, пилоты чай поопытней.

Да там не в пилотах дело было, а в столь любимых г-ном Больных проблемах со связью внутри соединения: Сомервилл отправил "Шеффилд" следить за "Бисмарком", но на "Арк Ройал" эту информацию передал с опозданием. В результате, летунам на инструктаже заявили, что между ними и "Бисмарком" своих нет... те и отработали по первой же цели...
В нашем случае:
"+" - хорошая погода;
"-" - наличие нескольких соединений кораблей - пилотам придётся выяснять: это Гамильтон с Брумом или Шнивинд с Кумметцом. впрочем, с учётом "+" всё разъяснится быстро - после первых же залпов 105-мм ЗКДБ.

 Отправлено: 03.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"-" - наличие нескольких соединений кораблей - пилотам придётся выяснять: это Гамильтон с Брумом или Шнивинд с Кумметцом. впрочем, с учётом "+" всё разъяснится быстро - после первых же залпов 105-мм ЗКДБ.

Да и соединение поболее одного кораблика будет - чай уж немецкое трио отличат от своей четвёрки.

 Отправлено: 03.04.07 18:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне.

Но попало ей неплохо, то есть в общем-то ТКр может нанести ЛК определенные повреждения, но при этом скорее всего погибнет сам. Лондоны побили бы Тирипицу надстройки, броню бы если только поцарапали, может повезло бы - повредили бы радар и системы управления огнем. Тогда если бы Тови появился. то у немцев были бы проблемы.
kortex72 пишет:

цитата:

Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается.

Чувствительно для англов.

 Отправлено: 04.04.07 01:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл?

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че....
Тогда делайте подобные громкие заявления....(

 Отправлено: 04.04.07 02:46. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че....

Если потери по упомянутым Вами столкновениям (Ла-Плата, НГ) - то преимущества немцев как-то не наблюдается...

 Отправлено: 04.04.07 11:20. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че...

Если подсчитать в процентах к общей численности, то у немцев не очень получается.
ЛК 4 из 4 (100%)
ТКР 5 из 6 (83.3%)
ЛКР 4 из 6 (66.7%)

 Отправлено: 04.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Если потери по упомянутым Вами столкновениям (Ла-Плата, НГ) - то преимущества немцев как-то не наблюдается...

Cyr пишет:

цитата:

Если подсчитать в процентах к общей численности, то у немцев не очень получается. ЛК 4 из 4 (100%) ТКР 5 из 6 (83.3%) ЛКР 4 из 6 (66.7%)

В общем то имел ввиду общии патери в абсолютных единицах за весь пирод ВМВ.
Для Cyr :
То што вы сатворили в относительных величинах называется "жанглеры пера"(с). Этим очень любит заниматься М.Солонин и кампания.
Для Kieler :
С чего вы взяли что речь идет только об этих эпизодах?

 Отправлено: 04.04.07 15:24. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

С чего вы взяли что речь идет только об этих эпизодах?

Из Вашего поста... ;)
kortex72 пишет:

цитата:

И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.)

На который ответил ув.странник:

цитата:

Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл?

На что Вы возразили:

цитата:

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че....

На что я и отметил...
С чего я должен был взять, что речь идет о других эпизодах?

 Отправлено: 04.04.07 16:16. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

То што вы сатворили в относительных

А что здесь неверно? Все цифры на виду. Подход общепринятый. Если брать корабли других классов, то и там эта пропорция неблагоприятна для немцев. Список у-ботов, так и в абсолютных цифрах весьма велик.
kortex72 пишет:

цитата:

В общем то имел ввиду общии патери в абсолютных единицах за весь пирод ВМВ.

Теперь объясните, что Вы конкретно имели в виду. Потери только от Германии или с учетом союзников, потери только от Кригсмарине или с учетов других родов вооруженных сил. Учитываете ли только военные корабли или еще и торговые суда, учитываете ли нейтралов.
Далее, если сопоставить потери всех противоборствующих сторон, то с учетом Италии и Японии, то потери держав Оси выглядят не менее внушительно.
Кроме того интересно проследить динамику потерь. Исходя из нее нетрудно заметить, что первоначально эффективность Германских вооруженных сил была весьма велика, но в ходе войны неуклонно падала. Напротив у ее противников возрастала.
kortex72 пишет:

цитата:

Этим очень любит заниматься М.Солонин и кампания.

Я не из этой компании.

 Отправлено: 05.04.07 03:42. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Теперь объясните, что Вы конкретно имели в виду

Ахотна. Итак 1939-45гг. Германия, Британия, США.
Германские боевые победы(без Luftwaffe): 3 ЛК (все британские)
7 АВ (из них 3 ЭАВ, 1 пиндосский)
9 КР (все британского содружества)
63 ЭМ (разных)
из данного списка уничтожено надводными кораблями Германии(в т.ч. ТК и миноносцами): 19ЭМ, 3КР, 1АВ, 1ЛК.
Едем дальше:
Германские боевые потери(апять-таки без уничтоженных авиацией союзников): 2 ЛК (я думаю что вы не будети оспаривать тот факт что Tirpitz & Gneisenau атнюдь не были уничтожены в бою британским, либо каким - другим флотом)
1 ТКР (Hipper, Spee, Lutzow - также сомнительная заслуга летчиков, пачему-то все в 1945, раньше никак нельзя было?), Blucher - заслуга Норвежской береговой охраны.
1 ЛКР
23 ЭМ
Теперь, что получается: прямые боевые потери надводных кораблей Kriegsmarine вполне сопаставимы с уничтоженными ими-же надводными кораблями союзников, т.е. потеряли 2ЛК-уничтожили 1ЛК,1АВ; потеряли 2КР-уничтожили 3КР; потеряли 23ЭМ - уничтожили 19ЭМ. Это при том, что если добавить сюда заслуги ПЛ то список очевиден.
А после этого ведутся разговоры типа "англы выполняли поставленные цели..." Разумеется в 1944-45 гг. очень легко (да и то не всегда) было выполнять поставленные цели с помощью тотальных бомбардировок страны проигравшей войну на суше.
Cyr пишет:

цитата:

А что здесь неверно? Все цифры на виду. Подход общепринятый.

АНАЛИЗ м. греч. разбор, раздробка, разрешение, разложение целого на составные части его(с) Словарь Даля.
Cyr пишет:

цитата:

Кроме того интересно проследить динамику потерь. Исходя из нее нетрудно заметить, что первоначально эффективность Германских вооруженных сил была весьма велика, но в ходе войны неуклонно падала. Напротив у ее противников возрастала.

Интересно с чего бы это.... Может быть с того, что характер войны на море для Германии имел прямую зависимость от действий на сухопутных театрах. Но.. начиная с конца 1942 года.
И последнее, флот Kriegsmarine, сражаясь с численно превосходящим соперником (и не одним) доказал свою эффективность, несмотря на множество приказных ограничений исходивших от высшего руководства страны и флота.

 Отправлено: 05.04.07 04:28. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

С чего я должен был взять, что речь идет о других эпизодах?

Видимо с того что решили что я слабо разбираюсь в предмете обсуждения и паэтому вдруг абратил внимание на соотношение потерь в двух провальных для Kriegsmarine боях. И упоминал я эти два эпизода в несколько ином контексте. Или Вы невнимально читаете или просто ерничаете...

 Отправлено: 05.04.07 08:43. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

АНАЛИЗ

А у меня - СИНТЕЗ.
kortex72 пишет:

цитата:

пачему-то все в 1945, раньше никак нельзя было?)

Можно, да только они в море не выходили.
В Атлантику тяжелые корабли перестали выходить в середине 1941 г. В Арктеке в начале 1944 г. Ойген, Хиппер, Шеер, Кельн оказались на Балтике к лету 1943 г. В сентябре туда же пришел и Лютцов. С кем воевать? С Шарнхорстом. Его и потопили.
kortex72 пишет:

цитата:

Может быть с того, что характер войны на море для Германии имел прямую зависимость от действий на сухопутных театрах.

На мой взгляд не совсем прямую. Но даже если Вы правы, то Вы пишете почему-то:

цитата:

Но.. начиная с конца 1942 года.

А почему не реньше? Между британскими потерями 1940-41 гг. и успехами Вермахта имеется прямая связь.
kortex72 пишет:

цитата:

Германские боевые потери... 23 ЭМ

Как я понимаю без итальянских трофеев. Считать, так считать: TA 10, TA 37, TA 18, TA 20, TA 29, TA 24, TA 45. Это те, что уничножены английскими надводными кораблями, включая ТКА.
kortex72 пишет:

цитата:

И последнее, флот Kriegsmarine, сражаясь с численно превосходящим соперником

Вермахт и Лювтваффе ему очень помогали.
kortex72 пишет:

цитата:

доказал свою эффективность

Это очевидно.

 Отправлено: 05.04.07 09:52. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Теперь, что получается: прямые боевые потери надводных кораблей Kriegsmarine вполне сопаставимы с уничтоженными ими-же надводными кораблями союзников, т.е. потеряли 2ЛК-уничтожили 1ЛК,1АВ; потеряли 2КР-уничтожили 3КР; потеряли 23ЭМ - уничтожили 19ЭМ. Это при том, что если добавить сюда заслуги ПЛ то список очевиден.

А сделать процентное сопоставление потерь слабо???

И Вальтер...Прекрати паяцничать-здесь собрались культурные люди.

 Отправлено: 05.04.07 10:22. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Но даже если Вы правы, то Вы пишете почему-то: цитата: Но.. начиная с конца 1942 года.

Поясню: Германия страна, имеющая (в отличии от Англии) порядка 88% сухопутных границ, в первую очередь решала задачи военных операций на суше. До тех пор пока эти операции развивались успешно, флот Германии имел возможность придерживаться той доктрины, которая была ему определена изначально, т.е. прежде всего это нарушение коммуникаци, и прежде всего британских, затем советских. Т.е. до того момента когда кризис боевых операций сухопутных сил стал слишком явным, (зима 1942-43), Kriegsmarine имели возможность относительно независимого планирования собственных операций в рамках собственной докрины, и что немало важно, могли расчитывать на ресурсное обеспечение планируемых операций. Именно в данный период были проведены операции Juno, Berlin, Cerberus, Rosselsprung, рейды Hipera и Scheera, которые в целом можно охарактеризовать как успешные и эффективные. Страна судьба которой решалась на суше не могла поддерживать флот после кризиса в сухопутных войсках. И тем ни менее, как один из примеров:
24.04.1945 Frederic C. Davis - это ведь под самый занавес , не так ли?
А громкие фразы насчет -кто там выпалнял паставленные цели , а кто нет... - надо произносить падумав.

 Отправлено: 05.04.07 10:35. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А сделать процентное сопоставление потерь слабо???

Зачем? Каждый боевой карабль это товар штучный (в отличии от скажем танков, не в абиду танкистам), поэтаму выводить процентовки и оперировать какими-то абстрактными величинами в данном случае как-то неуместно.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Прекрати паяцничать-здесь собрались культурные люди

Да я вроде все по-теме...

 Отправлено: 05.04.07 12:37. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Зачем? Каждый боевой карабль это товар штучный (в отличии от скажем танков, не в абиду танкистам), поэтаму выводить процентовки и оперировать какими-то абстрактными величинами в данном случае как-то неуместно.

Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17???
kortex72 пишет:

цитата:

Да я вроде все по-теме...

См.выше:русский хорошо учил???

 Отправлено: 05.04.07 17:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Т.е. до того момента когда кризис боевых операций сухопутных сил стал слишком явным, (зима 1942-43), Kriegsmarine имели возможность относительно независимого планирования собственных операций в рамках собственной докрины, и что немало важно, могли расчитывать на ресурсное обеспечение планируемых операций.

В начале войны флот получал значительно меньше, чем в конце. По программе строительства ПЛ это очень хорошо видно.
Собственно независимое планирование и проведение операций для KM характерно для всей войны.
kortex72 пишет:

цитата:

Страна судьба которой решалась на суше не могла поддерживать флот после кризиса в сухопутных войсках.

Подводный флот поддерживался.
kortex72 пишет:

цитата:

Именно в данный период были проведены операции Juno, Berlin, Cerberus, Rosselsprung, рейды Hipera и Scheera, которые в целом можно охарактеризовать как успешные и эффективные.

Прследняя из них датируется июлем 1942 г. Больше ничего успешного и эффективного не получилось. Подводную войну проиграли в мае 1943 г.
kortex72 пишет:

цитата:

24.04.1945 Frederic C. Davis - это ведь под самый занавес , не так ли?

Так, но что это доказывает. Японцы потопили Inlianapolis и торпедировали Pennsylvania еще более под занавес.

 Отправлено: 05.04.07 18:00. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Видимо с того что решили что я слабо разбираюсь в предмете обсуждения

Это Вы за меня думаете?
kortex72 пишет:

цитата:

И упоминал я эти два эпизода в несколько ином контексте. Или Вы невнимально читаете или просто ерничаете...

Возможно, был невнимателен... Что Вы имели в виду, упоминая эти эпозоды? Не ерничаю ни разу...

 Отправлено: 06.04.07 02:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17???

Опять-таки абстрактное отклонение. Страна проигравшая войну потеряет и 4из4, и 5из5, и 25из25.... и т.д. По моему скромному мнению, при анализе боевых потерь следует сравнивать именно абсолютное выражение количества и, разумеется, характеристики качества, всего унижтоженного в бою.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

См.выше:русский хорошо учил???

Тема моего сочинения при поступлении в университет в 1990г. "Тема подвига в Великой Отечественной войне в произведениях советских писателей." Тема была раскрыта полностью. Оцена отлично.
Cyr пишет:

цитата:

По программе строительства ПЛ это очень хорошо видно.

Поточный метод конвейрного типа. В том то и дело что отказ от постройки крупных надводных кораблей, был вызван в т.ч. по причине якобы неэффективности их применения. Однако на деле когда выяснилось что ПЛ уже не состоянии справляться с коммуникациями своими силами было уже поздновато, и судьба Германии к тому времени уже решилась на суше.
Cyr пишет:

цитата:

Прследняя из них датируется июлем 1942 г. Больше ничего успешного и эффективного не получилось. Подводную войну проиграли в мае 1943 г.

О чем и речь.
Cyr пишет:

цитата:

Так, но что это доказывает

Только то что Kriegsmarine выполняли поставленные цели (фраза с которой начался весь сыр-бор) , и выиграли бриты отнюдь вследствии своих "успешных" действий на морских ТВД.
Kieler пишет:

цитата:

Что Вы имели в виду, упоминая эти эпозоды?

Только то, что и в том и в другом случае у Kriegsmarine была реальная, но нереализованная , возможность , в случае продолжения сражения уничтожить 1-2 КР бритов. Незавершенность операции - то что постоянно преследовало Kriegsmarine на протяжении ВМВ.

 Отправлено: 06.04.07 06:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Поточный метод конвейрного типа. В том то и дело что отказ от постройки крупных надводных кораблей, был вызван в т.ч. по причине якобы неэффективности их применения.

Не совсем так. Прежде всего из-за их дороговизны и долгих сроков постройки. Сколько крупных кораблей построила за войну Англия? Программа постройки крупных кораблей в Германии была свернута практичски сразу после начала войны.
kortex72 пишет:

цитата:

и выиграли бриты отнюдь вследствии своих "успешных" действий на морских ТВД.

Т.е. успехов у бриттов не было? Крайности все это.
kortex72 пишет:

цитата:

у Kriegsmarine была реальная, но нереализованная , возможност

У бриттов тож такие нереализованные возможности имелись. С тем же "Бисмарком". Ведь "Худ" мог и не взорваться.
kortex72 пишет:

цитата:

Незавершенность операции - то что постоянно преследовало Kriegsmarine на протяжении ВМВ.

А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.

 Отправлено: 06.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но попало ей неплохо, то есть в общем-то ТКр может нанести ЛК определенные повреждения, но при этом скорее всего погибнет сам. Лондоны побили бы Тирипицу надстройки, броню бы если только поцарапали, может повезло бы - повредили бы радар и системы управления огнем. Тогда если бы Тови появился. то у немцев были бы проблемы.

Вспомним как Тирпицу в накостыляли палубные бомберы англов - в целом палубы не пробили, но полностью разнесли надстройки.
kortex72 пишет:

цитата:

А после этого ведутся разговоры типа "англы выполняли поставленные цели..." Разумеется в 1944-45 гг. очень легко (да и то не всегда) было выполнять поставленные цели с помощью тотальных бомбардировок страны проигравшей войну на суше.

Уважаемый, а где подопечные Папаши Карла? Я что-то не вижу соотношения потерь ПЛ англов и немцев, а года с 42-гог основную войну на море вели немецкие ПЛ...
Cyr пишет:

цитата:

А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.

Провильно, блитцкриг не рулит против мировой державы (хотя пример Франции, но можно сказать,к сожалению,Францию считали мировой державой по инерции, она таковрой ко ВМВ не была).

 Отправлено: 06.04.07 10:22. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Сколько крупных кораблей построила за войну Англия?

Практически все серию Crown Colony + 2 Swiftsure, это так навскидку никуда не заглядывая, кажется что-то еще из серии Dido-Royalist, благопалучно достроили Howe, Anson, в общем много чего построила.
Cyr пишет:

цитата:

Т.е. успехов у бриттов не было? Крайности все это.

Согласен. Но дело не в этом. Успехи британцев на море не решали исход войны. А вот их неудачи каждый раз давали возможность Германии либо расширить сферы экспансии (Норвегия, Крит), либо порвать одну из артерий ленд-лиза (отказ в второй половине 1942 от конвоев в Россию через Арктику). А успехи в приципе были. Они у всех были.
Cyr пишет:

цитата:

У бриттов тож такие нереализованные возможности имелись. С тем же "Бисмарком". Ведь "Худ" мог и не взорваться.

Ну тут-то как у бритов завершенность полная если рассматривать операцию в целом. Насчет нереализованных возможностей, врядли бриты силами Hood & PW разобрались бы с Bismarck без поддержки авиации. Что и было в последствии доказано. А вот с Sedney, Edinburgh, Glorious и подобное - тут действительно некрасиво получилось. (для бритов)
Cyr пишет:

цитата:

А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.

Расхожее заблуждение. Поскольку речь идет о морской тематике, то:
в рамках Норвежской кампании - операция Juno(это и был второй раунд)
в целом и общем - летняя кампания 1942, ...
однака страна с ограниченными ресурсами но при этом высоквалифицированным военным потенциалом всегда будет рассчитывать на кракосрочные внезапные боевые действия с максимальным использованием соединений первого эшелона.
странник пишет:

цитата:

Уважаемый, а где подопечные Папаши Карла? Я что-то не вижу соотношения потерь ПЛ англов и немцев

Возьмите справочник и почитайте. Все просто.
странник пишет:

цитата:

Провильно, блитцкриг не рулит против мировой державы (хотя пример Франции, но можно сказать,к сожалению,Францию считали мировой державой по инерции, она таковрой ко ВМВ не была).

Открытие. Хлопаю в ладоши.

 Отправлено: 06.04.07 10:41. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, при анализе боевых потерь следует сравнивать именно абсолютное выражение количества и, разумеется, характеристики качества, всего унижтоженного в бою.

Офф-топ:посмотри результаты Ютланда-по потопленным побелили НЕМЦЫ,а по общей ситуации-АНЛИЧАНЕ.

 Отправлено: 06.04.07 11:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Офф-топ:посмотри результаты Ютланда-по потопленным побелили НЕМЦЫ,а по общей ситуации-АНЛИЧАНЕ.

Поехали: в чем ситуация? Когда разведчики Хиппера отработали Битти, а затем подошел Джелико? Макс извини, что упрощаю, но непонятно при чем тут абстрактные величины?
Может быть ты иммешь ввиду отсюда: Как сказал лорд Хэнки: «Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами» (с) Но это британская пропаганда....

 Отправлено: 06.04.07 13:18. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

«Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами» (с)

Оно и есть...
Количественное значение потерь без процентного соотношения и суммарных результатов боя ничего не говорит

 Отправлено: 06.04.07 13:26. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Возьмите справочник и почитайте. Все просто.

Уважаемый, вы так хорошо привели количественный анализ потернь немецкого и английского флотов по классам кораблей, но почему-то забыли ПЛ...Не в цифрах дело - на крайняк можно и Курушина почитать. Если не учитывать потерь ПЛ, то Кригсмарине вообще рулит.
kortex72 пишет:

цитата:

Открытие. Хлопаю в ладоши.

Издеваетесь?

 Отправлено: 06.04.07 15:56. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Практически все серию Crown Colony + 2 Swiftsure, это так навскидку никуда не заглядывая, кажется что-то еще из серии Dido-Royalist, благопалучно достроили Howe, Anson, в общем много чего построила.

Почти все что Вы перечислили (кроме Swiftsure) было заложено по довоенным программам и находилось к началу войны в высокой степени готовности. Dido заложен в 1937, Fiji в 1938 г. К тому же крупносерийное производство. Линкоры типа Lion не достроили, Vanguard вошел в строй после войны, как и почти все легкие авианосцы.
Немцы поступили более радикально, но им в общем-то мало чем пришлось пожертвовать. Реально недостроенными остались только Zeppelin и Lutzow. Работы на новех линкорах и легких крейсерах были в зачаточном состоянии.
kortex72 пишет:

цитата:

в рамках Норвежской кампании - операция Juno(это и был второй раунд)

Очень показательный пример. Утопив Glorious и его охранение, немцы в свою очередь получили торпеду. В итоге операция была свернута, хотя Gneisenau мог вполне ее продолжить. Scharnchorst вряд ли кто преследовал бы, не до того англичанам было. Да и не знали они, что случилось с их АВ. А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа.
К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил.