Отправлено: 30.03.07 15:37. Заголовок: PQ-17 не расформировали.

Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?

 Отправлено: 23.04.07 13:18. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Центральный ПУАО "Бисмарка" был уничитожен огнём КРТ "Норфолк".

А два других? Условия в которых оказался Бисмарк - быстро потеряно управление огнем, нет возможности маневра, да еще потом и башни стали разносить. Просто несопоставимо с тем, в каких условиях оказался бы Тирпиц в бою с крейсерами Гамильтона.

 Отправлено: 24.04.07 09:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Английских ЭМ не больше. К тому же они слабее. "Ханты" и 4-х трубники только для дымозавесы и годны.

Дивизион Брума явно не Ханты и не 4-х трубники. Да устаревшие, но более-менее неплохие, да ещё с хорошим боевым опытом.
kortex72 пишет:

цитата:

/кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/

Возможно и тем и тем - немцы иногда дублировали названия операций, хотя и редко - была пара случаев у сухопутных войск.
kortex72 пишет:

цитата:

Это кто такой?

Весёлы человек, фанат немецкого стартегического искусства (которое ближе к оперативному), очень любит ВСИ устраивать с тепличными условиями для немцев. Однако знающ, сведущ и вообще интересен, если смотреть объективно. СМ. Сборник заветных трав на форуме.

 Отправлено: 24.04.07 11:43. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:
цитата:
/кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/
странник пишет:

цитата:

Возможно и тем и тем - немцы иногда дублировали названия операций, хотя и редко - была пара случаев у сухопутных войск.

Вот тут на форуме Forum Marinearchiv да вот тут KBismarck.org - Naval Discussion Forums Forum Index встретил что операция Sportpalast являлась "передислокацией ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм". Н'да....

Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу....

 Отправлено: 24.04.07 11:52. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8

Обычно этот вариант. А второй вариант???

 Отправлено: 24.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А второй вариант???

Ну, например.... http://www.kbismarck.com/gerwarships/prinzeugen1942.jpg

 Отправлено: 24.04.07 12:00. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Ну, например....

Посмотрим. Интересно.

 Отправлено: 24.04.07 14:20. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу....

Это явление характерно опять же для Северов. Точнее сказать не могу, книги под рукой нет. Как только накапою, сразу отпишусь.
Возможно Шпортпалас включал в себя две части - рейд Тирпица и перебазировку крейсеров.

 Отправлено: 24.04.07 14:49. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу....

странник пишет:

цитата:

Это явление характерно опять же для Северов.

Эт-точно, севернее некуда... один из примеров 2-х юзеров под одним ником операций под одним именем - это наша любимая операция Манштейна против Ленинграда в 1942 и отвод 20 А Вермахта из Финляндии в Норвегию в 1944: и та, и другая - "Нордлихт".
"3 октября 1944 г. Гитлер утвердил отвод 20-й армии. Руководство операцией поручалось её командующему, генералу Л.Рендуличу. С отправкой приказов в подразделения эта операция получила название "Нордлихт" (NORDLICHT). "
М.Н.Супрун. ОСВОБОЖДЕНИЕ ВОСТОЧНОГО ФИННМАРКА

 Отправлено: 25.04.07 01:40. Заголовок: Re:

Alexey RA

 Отправлено: 25.04.07 13:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"Нордлихт".

"Северное сияние". Может у них просто оригинальные названия закончились?

 Отправлено: 25.04.07 13:05. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

"Северное сияние". Может у них просто оригинальные названия закончились?

Может нравилось само название? Или скудная фантазия.

 Отправлено: 25.04.07 22:26. Заголовок: Re:

Кстати, читал тут по наводке (еще раз спасибо) Райнера- так он пишет, что расформировывание конвоев, дже больших и в Атлантике - было и раньше, как при угрозе рейдеров , так и по погодным условиям. Другой вопрос, что в Атлантике все же не было авиации немцев, внесших изрядный вклад в PQ-17.

 Отправлено: 25.04.07 23:40. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Другой вопрос, что в Атлантике все же не было авиации немцев, внесших изрядный вклад в PQ-17.

+ неограниченный театр действий в отличии от Арктики.
В одном случае расформирование конвоя - это спасение, в другом - гибель.
В случае с PQ-17 - без разницы, он уже был обречен.

 Отправлено: 26.04.07 14:26. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

без разницы, он уже был обречен.

То есть даже при сохранении конвоя? Авиация бы потрепала, но потери были бы меньше.

 Отправлено: 26.04.07 14:35. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

То есть даже при сохранении конвоя? Авиация бы потрепала, но потери были бы меньше.

Потрепала...После одной атаки "торпсов" PQ-18 остался без двух колон транспортов,это при наличии прикрытия ПВО,а тут "ярмарочный тир с мишенями на выбор"(с)...И о ПЛ забыли.

 Отправлено: 28.04.07 09:46. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

В случае с PQ-17 - без разницы, он уже был обречен.

Не думаю. Если и обречён, то степень немецкого участия не так велика, как аглицкая. И всё-таки - 13 транспортов дошло, а это не мало. Вспомним удары по мальтийским коновоям.

 Отправлено: 28.04.07 15:03. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вспомним удары по мальтийским коновоям.

Это "две большие разницы"(с)...
В "Пьедистале" всего шло 14...

 Отправлено: 29.04.07 02:07. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

степень немецкого участия не так велика, как аглицкая

Опять 25. Вопрос первичности яиц и куриц не утратил, блин, свою актуальность!
Для странник : выражаясь вашими словами "степень аглицкого участия" есть производное от "немецкого участия".

странник пишет:

цитата:

И всё-таки - 13 транспортов дошло

именно потому-что рассредоточились. искать сложнее было.

а так вобще да... достижение, однако...

 Отправлено: 30.04.07 12:00. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

После одной атаки "торпсов" PQ-18 остался без двух колон транспортов,это при наличии прикрытия ПВО,

Но дошло из него заметно больше. Такого разгрома не получилось.

 Отправлено: 30.04.07 12:44. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но дошло из него заметно больше. Такого разгрома не получилось.

Правильно...А если бы не было "Сциллы" и прочих???

 Отправлено: 02.05.07 09:27. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Опять 25. Вопрос первичности яиц и куриц не утратил, блин, свою актуальность! Для странник : выражаясь вашими словами "степень аглицкого участия" есть производное от "немецкого участия". именно потому-что рассредоточились. искать сложнее было. а так вобще да... достижение, однако...

Всё равно деваться некуда в Мурсманск - перехватят, в Белое море - тоже, а на Новую землю - проблем не снимает. Только победа какая-то не убедительная. Вернёмся в начало ветки - конвой не расформирован, а крейсера включаются в ордер. Тови подтягивает эскадру ближе. Свернут ли немцы операцию, или атакуют?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Правильно...А если бы не было "Сциллы" и прочих???

Кстати, что стояло Позарике и Паломарисе? Числились как корабли ПВО, а что с вооружением?

 Отправлено: 02.05.07 11:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кстати, что стояло Позарике и Паломарисе? Числились как корабли ПВО, а что с вооружением?

"Palomares"- 1937 год, 1896 брт, 16 узл., 3x2 — 102-мм/45, 2x4 — 40-мм/40, переоборудован в КНА в 1943
"Pozarica" -1937 год, 1893 брт, 16 узл., 3x2 — 102-мм/45, 2x4 — 40-мм/40, погиб 13.2.1943
Вероятно были и "эрликоны",но данные отсутствуют...

 Отправлено: 02.05.07 11:27. Заголовок: Re:

Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.

 Отправлено: 02.05.07 11:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тови подтягивает эскадру ближе. Свернут ли немцы операцию, или атакуют?

В данном случае, скорее всего, не захотят рисковать Тирпицем.

 Отправлено: 02.05.07 11:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вероятно были и "эрликоны",но данные отсутствуют...

В 1942-43 гг. на обоих смонтировали по 6х20мм "эрликонов,точной даты нет.

 Отправлено: 02.05.07 14:03. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

В данном случае, скорее всего, не захотят рисковать Тирпицем.

Тогда, будь англичане более решительно настроены, весь Ход Конём псу под хвост?
Ерунда какая-то если англичане решительнее, то и немцы решительнее?

 Отправлено: 02.05.07 14:56. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Предлагаю маленькую альтернативу

странник пишет:

цитата:

Или скудная фантазия

странник пишет:

цитата:

Не думаю

странник пишет:

цитата:

И всё-таки - 13 транспортов дошло

странник пишет:

цитата:

Всё равно деваться некуда

странник пишет:

цитата:

Только победа какая-то не убедительная

странник пишет:

цитата:

Ерунда какая-то

странник пишет:

цитата:

весь Ход Конём псу под хвост?

странник пишет:

цитата:

Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.

 Отправлено: 02.05.07 15:42. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

странник пишет: цитата: Предлагаю маленькую альтернативу странник пишет: цитата: Или скудная фантазия странник пишет: цитата: Не думаю странник пишет: цитата: И всё-таки - 13 транспортов дошло странник пишет: цитата: Всё равно деваться некуда странник пишет: цитата: Только победа какая-то не убедительная странник пишет: цитата: Ерунда какая-то странник пишет: цитата: весь Ход Конём псу под хвост? странник пишет: цитата: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.

И что этим всем вы хотите сказать, уважаемый kortex72? Фразы, выдранные из контекста, обычно имеют свойство приобретать иной смысл. Этим любили пользоваться пропагандисты различных стран, когда надо было создать о противнике превратное мнение.

 Отправлено: 02.05.07 15:43. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.

Интересные стали писать курсовые!
Согласно справочнику Lenton/Colledge (с. 282) легкое зенитное вооружение на обоих было 8х1 20 мм. Эрликонов и 2х4 12,7 мм. пулемета.
К сожалению точных библиографических справочника данных у меня нет, т.к. имею старинный ксерокс без титула. Но книга известная и по авторам легко ищется.

 Отправлено: 03.05.07 13:00. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

то и немцы решительнее

Ну тогда будет крупное артиллерийское сражение. Если увидят они друг друга.

 Отправлено: 03.05.07 13:03. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Ну тогда будет крупное артиллерийское сражение. Если увидят они друг друга.

Вы немцев,что,за дураков держите:кто сунется под 9х16" и 10х14" с 8х15"???

 Отправлено: 04.05.07 06:53. Заголовок: Re:

А кстати вот тут вопрос, ткните носом не полинитесь:

если оперативное соединение тяжелых кораблей осуществляющее дальнее прикрытие конвоя (в данном случае 17го) не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие?

вопрос именно по 17-му, пример Scharnhorst'a не приводить!

 Отправлено: 04.05.07 08:17. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие?

Соответсвующая - это сколько ? идти в походном ордере не получится, ширина ордера- несколько миль, плюс дистанция безопасности. В результате получаем : Пусть дистанция между конвоем и прикрытием - 50 миль.
Скорость ордера 10 уз, скорость прикрытия -25 уз. Итого дистанцию 50 миль до встречи пройдут (50/35) - 1.5 часа. Столько от момента обнаружения противника ближнее прикрытие кое-как ,но продержится.
В данном же случае (17) прикрытие несколько слабовато .. с учетом присутсвия авиации противника.

 Отправлено: 04.05.07 12:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

кто сунется под 9х16" и 10х14" с 8х15"???

Так если поймают, то куда деваться? Надеятся можно только на то, что прикрытие не успеет подойти. Но по условиям немцы решительны и Тови ближе.

 Отправлено: 04.05.07 12:44. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Так если поймают, то куда деваться?

Как минимум пара-тройка лишних узлов...

 Отправлено: 04.05.07 17:30. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

если оперативное соединение тяжелых кораблей осуществляющее дальнее прикрытие конвоя (в данном случае 17го) не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие?

На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком. Так думаю.

 Отправлено: 04.05.07 22:09. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком. Так думаю.

Не попадут - так хоть напугают... по аналогии с предыдущим выходом "Тирпица":
"At 0802 on 9 March 1942 Albacore Duty F sighted Tirpitz with the destroyer Friedrich Ihn in company and made a report. At about 0810 Tirpitz sighted the reconnaissance aircraft and at 0830 catapulted off two Arado aircraft as a defence measure against submarine and aerial attack. Tirpitz then turned on to a course of 082° and increased speed to 29 knots for Vestfjord/Bogen..."
Operation "Sportpalast"

 Отправлено: 05.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком

Alexey RA пишет:

цитата:

Не попадут - так хоть напугают... по аналогии с предыдущим выходом "Тирпица"

а вот и ответ на вопрос поставленный в данной альтернативе. наличие британского авианосца прикрытого двумя тяжелыми кораблями не просто увеличивает бритаские шансы, а превращает предлагаемый бой в суицид германской эскадры.

однако если спроецировать (чисто фантастически) опыт Цербера по авиаприкрытию тяжелых кораблей немцев, то таковой бой должен происходить намного ближе к материку, на что бриты естевственно не пойдут.

 Отправлено: 05.05.07 15:07. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а вот и ответ на вопрос поставленный в данной альтернативе. наличие британского авианосца прикрытого двумя тяжелыми кораблями не просто увеличивает бритаские шансы, а превращает предлагаемый бой в суицид германской эскадры.

Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры...

 Отправлено: 07.05.07 08:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры...

В июле 1942 на Vike "авосек" (Fairey Swordfish) не было. На ней базировались 817, 832 Squadrons Fairey Albacore. (Three-seat torpedo-bomber biplane) Это конечно тот еще девайс, но напугать они могли... а большего от них и не требовалось.

В данном случае бриты имели бы преимущество "работать из-за горизонта", спокойно дожидаясь пока кто-нибудь из германской эскадры не захромает.