Отправлено: 30.03.07 15:37. Заголовок: PQ-17 не расформировали.

Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?

 Отправлено: 03.04.07 14:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не, пилоты чай поопытней.

Да там не в пилотах дело было, а в столь любимых г-ном Больных проблемах со связью внутри соединения: Сомервилл отправил "Шеффилд" следить за "Бисмарком", но на "Арк Ройал" эту информацию передал с опозданием. В результате, летунам на инструктаже заявили, что между ними и "Бисмарком" своих нет... те и отработали по первой же цели...
В нашем случае:
"+" - хорошая погода;
"-" - наличие нескольких соединений кораблей - пилотам придётся выяснять: это Гамильтон с Брумом или Шнивинд с Кумметцом. впрочем, с учётом "+" всё разъяснится быстро - после первых же залпов 105-мм ЗКДБ.

 Отправлено: 03.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"-" - наличие нескольких соединений кораблей - пилотам придётся выяснять: это Гамильтон с Брумом или Шнивинд с Кумметцом. впрочем, с учётом "+" всё разъяснится быстро - после первых же залпов 105-мм ЗКДБ.

Да и соединение поболее одного кораблика будет - чай уж немецкое трио отличат от своей четвёрки.

 Отправлено: 03.04.07 18:53. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне.

Но попало ей неплохо, то есть в общем-то ТКр может нанести ЛК определенные повреждения, но при этом скорее всего погибнет сам. Лондоны побили бы Тирипицу надстройки, броню бы если только поцарапали, может повезло бы - повредили бы радар и системы управления огнем. Тогда если бы Тови появился. то у немцев были бы проблемы.
kortex72 пишет:

цитата:

Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается.

Чувствительно для англов.

 Отправлено: 04.04.07 01:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл?

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че....
Тогда делайте подобные громкие заявления....(

 Отправлено: 04.04.07 02:46. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че....

Если потери по упомянутым Вами столкновениям (Ла-Плата, НГ) - то преимущества немцев как-то не наблюдается...

 Отправлено: 04.04.07 11:20. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че...

Если подсчитать в процентах к общей численности, то у немцев не очень получается.
ЛК 4 из 4 (100%)
ТКР 5 из 6 (83.3%)
ЛКР 4 из 6 (66.7%)

 Отправлено: 04.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Если потери по упомянутым Вами столкновениям (Ла-Плата, НГ) - то преимущества немцев как-то не наблюдается...

Cyr пишет:

цитата:

Если подсчитать в процентах к общей численности, то у немцев не очень получается. ЛК 4 из 4 (100%) ТКР 5 из 6 (83.3%) ЛКР 4 из 6 (66.7%)

В общем то имел ввиду общии патери в абсолютных единицах за весь пирод ВМВ.
Для Cyr :
То што вы сатворили в относительных величинах называется "жанглеры пера"(с). Этим очень любит заниматься М.Солонин и кампания.
Для Kieler :
С чего вы взяли что речь идет только об этих эпизодах?

 Отправлено: 04.04.07 15:24. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

С чего вы взяли что речь идет только об этих эпизодах?

Из Вашего поста... ;)
kortex72 пишет:

цитата:

И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.)

На который ответил ув.странник:

цитата:

Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл?

На что Вы возразили:

цитата:

Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че....

На что я и отметил...
С чего я должен был взять, что речь идет о других эпизодах?

 Отправлено: 04.04.07 16:16. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

То што вы сатворили в относительных

А что здесь неверно? Все цифры на виду. Подход общепринятый. Если брать корабли других классов, то и там эта пропорция неблагоприятна для немцев. Список у-ботов, так и в абсолютных цифрах весьма велик.
kortex72 пишет:

цитата:

В общем то имел ввиду общии патери в абсолютных единицах за весь пирод ВМВ.

Теперь объясните, что Вы конкретно имели в виду. Потери только от Германии или с учетом союзников, потери только от Кригсмарине или с учетов других родов вооруженных сил. Учитываете ли только военные корабли или еще и торговые суда, учитываете ли нейтралов.
Далее, если сопоставить потери всех противоборствующих сторон, то с учетом Италии и Японии, то потери держав Оси выглядят не менее внушительно.
Кроме того интересно проследить динамику потерь. Исходя из нее нетрудно заметить, что первоначально эффективность Германских вооруженных сил была весьма велика, но в ходе войны неуклонно падала. Напротив у ее противников возрастала.
kortex72 пишет:

цитата:

Этим очень любит заниматься М.Солонин и кампания.

Я не из этой компании.

 Отправлено: 05.04.07 03:42. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Теперь объясните, что Вы конкретно имели в виду

Ахотна. Итак 1939-45гг. Германия, Британия, США.
Германские боевые победы(без Luftwaffe): 3 ЛК (все британские)
7 АВ (из них 3 ЭАВ, 1 пиндосский)
9 КР (все британского содружества)
63 ЭМ (разных)
из данного списка уничтожено надводными кораблями Германии(в т.ч. ТК и миноносцами): 19ЭМ, 3КР, 1АВ, 1ЛК.
Едем дальше:
Германские боевые потери(апять-таки без уничтоженных авиацией союзников): 2 ЛК (я думаю что вы не будети оспаривать тот факт что Tirpitz & Gneisenau атнюдь не были уничтожены в бою британским, либо каким - другим флотом)
1 ТКР (Hipper, Spee, Lutzow - также сомнительная заслуга летчиков, пачему-то все в 1945, раньше никак нельзя было?), Blucher - заслуга Норвежской береговой охраны.
1 ЛКР
23 ЭМ
Теперь, что получается: прямые боевые потери надводных кораблей Kriegsmarine вполне сопаставимы с уничтоженными ими-же надводными кораблями союзников, т.е. потеряли 2ЛК-уничтожили 1ЛК,1АВ; потеряли 2КР-уничтожили 3КР; потеряли 23ЭМ - уничтожили 19ЭМ. Это при том, что если добавить сюда заслуги ПЛ то список очевиден.
А после этого ведутся разговоры типа "англы выполняли поставленные цели..." Разумеется в 1944-45 гг. очень легко (да и то не всегда) было выполнять поставленные цели с помощью тотальных бомбардировок страны проигравшей войну на суше.
Cyr пишет:

цитата:

А что здесь неверно? Все цифры на виду. Подход общепринятый.

АНАЛИЗ м. греч. разбор, раздробка, разрешение, разложение целого на составные части его(с) Словарь Даля.
Cyr пишет:

цитата:

Кроме того интересно проследить динамику потерь. Исходя из нее нетрудно заметить, что первоначально эффективность Германских вооруженных сил была весьма велика, но в ходе войны неуклонно падала. Напротив у ее противников возрастала.

Интересно с чего бы это.... Может быть с того, что характер войны на море для Германии имел прямую зависимость от действий на сухопутных театрах. Но.. начиная с конца 1942 года.
И последнее, флот Kriegsmarine, сражаясь с численно превосходящим соперником (и не одним) доказал свою эффективность, несмотря на множество приказных ограничений исходивших от высшего руководства страны и флота.

 Отправлено: 05.04.07 04:28. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

С чего я должен был взять, что речь идет о других эпизодах?

Видимо с того что решили что я слабо разбираюсь в предмете обсуждения и паэтому вдруг абратил внимание на соотношение потерь в двух провальных для Kriegsmarine боях. И упоминал я эти два эпизода в несколько ином контексте. Или Вы невнимально читаете или просто ерничаете...

 Отправлено: 05.04.07 08:43. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

АНАЛИЗ

А у меня - СИНТЕЗ.
kortex72 пишет:

цитата:

пачему-то все в 1945, раньше никак нельзя было?)

Можно, да только они в море не выходили.
В Атлантику тяжелые корабли перестали выходить в середине 1941 г. В Арктеке в начале 1944 г. Ойген, Хиппер, Шеер, Кельн оказались на Балтике к лету 1943 г. В сентябре туда же пришел и Лютцов. С кем воевать? С Шарнхорстом. Его и потопили.
kortex72 пишет:

цитата:

Может быть с того, что характер войны на море для Германии имел прямую зависимость от действий на сухопутных театрах.

На мой взгляд не совсем прямую. Но даже если Вы правы, то Вы пишете почему-то:

цитата:

Но.. начиная с конца 1942 года.

А почему не реньше? Между британскими потерями 1940-41 гг. и успехами Вермахта имеется прямая связь.
kortex72 пишет:

цитата:

Германские боевые потери... 23 ЭМ

Как я понимаю без итальянских трофеев. Считать, так считать: TA 10, TA 37, TA 18, TA 20, TA 29, TA 24, TA 45. Это те, что уничножены английскими надводными кораблями, включая ТКА.
kortex72 пишет:

цитата:

И последнее, флот Kriegsmarine, сражаясь с численно превосходящим соперником

Вермахт и Лювтваффе ему очень помогали.
kortex72 пишет:

цитата:

доказал свою эффективность

Это очевидно.

 Отправлено: 05.04.07 09:52. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Теперь, что получается: прямые боевые потери надводных кораблей Kriegsmarine вполне сопаставимы с уничтоженными ими-же надводными кораблями союзников, т.е. потеряли 2ЛК-уничтожили 1ЛК,1АВ; потеряли 2КР-уничтожили 3КР; потеряли 23ЭМ - уничтожили 19ЭМ. Это при том, что если добавить сюда заслуги ПЛ то список очевиден.

А сделать процентное сопоставление потерь слабо???

И Вальтер...Прекрати паяцничать-здесь собрались культурные люди.

 Отправлено: 05.04.07 10:22. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Но даже если Вы правы, то Вы пишете почему-то: цитата: Но.. начиная с конца 1942 года.

Поясню: Германия страна, имеющая (в отличии от Англии) порядка 88% сухопутных границ, в первую очередь решала задачи военных операций на суше. До тех пор пока эти операции развивались успешно, флот Германии имел возможность придерживаться той доктрины, которая была ему определена изначально, т.е. прежде всего это нарушение коммуникаци, и прежде всего британских, затем советских. Т.е. до того момента когда кризис боевых операций сухопутных сил стал слишком явным, (зима 1942-43), Kriegsmarine имели возможность относительно независимого планирования собственных операций в рамках собственной докрины, и что немало важно, могли расчитывать на ресурсное обеспечение планируемых операций. Именно в данный период были проведены операции Juno, Berlin, Cerberus, Rosselsprung, рейды Hipera и Scheera, которые в целом можно охарактеризовать как успешные и эффективные. Страна судьба которой решалась на суше не могла поддерживать флот после кризиса в сухопутных войсках. И тем ни менее, как один из примеров:
24.04.1945 Frederic C. Davis - это ведь под самый занавес , не так ли?
А громкие фразы насчет -кто там выпалнял паставленные цели , а кто нет... - надо произносить падумав.

 Отправлено: 05.04.07 10:35. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А сделать процентное сопоставление потерь слабо???

Зачем? Каждый боевой карабль это товар штучный (в отличии от скажем танков, не в абиду танкистам), поэтаму выводить процентовки и оперировать какими-то абстрактными величинами в данном случае как-то неуместно.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Прекрати паяцничать-здесь собрались культурные люди

Да я вроде все по-теме...

 Отправлено: 05.04.07 12:37. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Зачем? Каждый боевой карабль это товар штучный (в отличии от скажем танков, не в абиду танкистам), поэтаму выводить процентовки и оперировать какими-то абстрактными величинами в данном случае как-то неуместно.

Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17???
kortex72 пишет:

цитата:

Да я вроде все по-теме...

См.выше:русский хорошо учил???

 Отправлено: 05.04.07 17:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Т.е. до того момента когда кризис боевых операций сухопутных сил стал слишком явным, (зима 1942-43), Kriegsmarine имели возможность относительно независимого планирования собственных операций в рамках собственной докрины, и что немало важно, могли расчитывать на ресурсное обеспечение планируемых операций.

В начале войны флот получал значительно меньше, чем в конце. По программе строительства ПЛ это очень хорошо видно.
Собственно независимое планирование и проведение операций для KM характерно для всей войны.
kortex72 пишет:

цитата:

Страна судьба которой решалась на суше не могла поддерживать флот после кризиса в сухопутных войсках.

Подводный флот поддерживался.
kortex72 пишет:

цитата:

Именно в данный период были проведены операции Juno, Berlin, Cerberus, Rosselsprung, рейды Hipera и Scheera, которые в целом можно охарактеризовать как успешные и эффективные.

Прследняя из них датируется июлем 1942 г. Больше ничего успешного и эффективного не получилось. Подводную войну проиграли в мае 1943 г.
kortex72 пишет:

цитата:

24.04.1945 Frederic C. Davis - это ведь под самый занавес , не так ли?

Так, но что это доказывает. Японцы потопили Inlianapolis и торпедировали Pennsylvania еще более под занавес.

 Отправлено: 05.04.07 18:00. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Видимо с того что решили что я слабо разбираюсь в предмете обсуждения

Это Вы за меня думаете?
kortex72 пишет:

цитата:

И упоминал я эти два эпизода в несколько ином контексте. Или Вы невнимально читаете или просто ерничаете...

Возможно, был невнимателен... Что Вы имели в виду, упоминая эти эпозоды? Не ерничаю ни разу...

 Отправлено: 06.04.07 02:54. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17???

Опять-таки абстрактное отклонение. Страна проигравшая войну потеряет и 4из4, и 5из5, и 25из25.... и т.д. По моему скромному мнению, при анализе боевых потерь следует сравнивать именно абсолютное выражение количества и, разумеется, характеристики качества, всего унижтоженного в бою.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

См.выше:русский хорошо учил???

Тема моего сочинения при поступлении в университет в 1990г. "Тема подвига в Великой Отечественной войне в произведениях советских писателей." Тема была раскрыта полностью. Оцена отлично.
Cyr пишет:

цитата:

По программе строительства ПЛ это очень хорошо видно.

Поточный метод конвейрного типа. В том то и дело что отказ от постройки крупных надводных кораблей, был вызван в т.ч. по причине якобы неэффективности их применения. Однако на деле когда выяснилось что ПЛ уже не состоянии справляться с коммуникациями своими силами было уже поздновато, и судьба Германии к тому времени уже решилась на суше.
Cyr пишет:

цитата:

Прследняя из них датируется июлем 1942 г. Больше ничего успешного и эффективного не получилось. Подводную войну проиграли в мае 1943 г.

О чем и речь.
Cyr пишет:

цитата:

Так, но что это доказывает

Только то что Kriegsmarine выполняли поставленные цели (фраза с которой начался весь сыр-бор) , и выиграли бриты отнюдь вследствии своих "успешных" действий на морских ТВД.
Kieler пишет:

цитата:

Что Вы имели в виду, упоминая эти эпозоды?

Только то, что и в том и в другом случае у Kriegsmarine была реальная, но нереализованная , возможность , в случае продолжения сражения уничтожить 1-2 КР бритов. Незавершенность операции - то что постоянно преследовало Kriegsmarine на протяжении ВМВ.

 Отправлено: 06.04.07 06:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Поточный метод конвейрного типа. В том то и дело что отказ от постройки крупных надводных кораблей, был вызван в т.ч. по причине якобы неэффективности их применения.

Не совсем так. Прежде всего из-за их дороговизны и долгих сроков постройки. Сколько крупных кораблей построила за войну Англия? Программа постройки крупных кораблей в Германии была свернута практичски сразу после начала войны.
kortex72 пишет:

цитата:

и выиграли бриты отнюдь вследствии своих "успешных" действий на морских ТВД.

Т.е. успехов у бриттов не было? Крайности все это.
kortex72 пишет:

цитата:

у Kriegsmarine была реальная, но нереализованная , возможност

У бриттов тож такие нереализованные возможности имелись. С тем же "Бисмарком". Ведь "Худ" мог и не взорваться.
kortex72 пишет:

цитата:

Незавершенность операции - то что постоянно преследовало Kriegsmarine на протяжении ВМВ.

А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.

 Отправлено: 06.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но попало ей неплохо, то есть в общем-то ТКр может нанести ЛК определенные повреждения, но при этом скорее всего погибнет сам. Лондоны побили бы Тирипицу надстройки, броню бы если только поцарапали, может повезло бы - повредили бы радар и системы управления огнем. Тогда если бы Тови появился. то у немцев были бы проблемы.

Вспомним как Тирпицу в накостыляли палубные бомберы англов - в целом палубы не пробили, но полностью разнесли надстройки.
kortex72 пишет:

цитата:

А после этого ведутся разговоры типа "англы выполняли поставленные цели..." Разумеется в 1944-45 гг. очень легко (да и то не всегда) было выполнять поставленные цели с помощью тотальных бомбардировок страны проигравшей войну на суше.

Уважаемый, а где подопечные Папаши Карла? Я что-то не вижу соотношения потерь ПЛ англов и немцев, а года с 42-гог основную войну на море вели немецкие ПЛ...
Cyr пишет:

цитата:

А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.

Провильно, блитцкриг не рулит против мировой державы (хотя пример Франции, но можно сказать,к сожалению,Францию считали мировой державой по инерции, она таковрой ко ВМВ не была).

 Отправлено: 06.04.07 10:22. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Сколько крупных кораблей построила за войну Англия?

Практически все серию Crown Colony + 2 Swiftsure, это так навскидку никуда не заглядывая, кажется что-то еще из серии Dido-Royalist, благопалучно достроили Howe, Anson, в общем много чего построила.
Cyr пишет:

цитата:

Т.е. успехов у бриттов не было? Крайности все это.

Согласен. Но дело не в этом. Успехи британцев на море не решали исход войны. А вот их неудачи каждый раз давали возможность Германии либо расширить сферы экспансии (Норвегия, Крит), либо порвать одну из артерий ленд-лиза (отказ в второй половине 1942 от конвоев в Россию через Арктику). А успехи в приципе были. Они у всех были.
Cyr пишет:

цитата:

У бриттов тож такие нереализованные возможности имелись. С тем же "Бисмарком". Ведь "Худ" мог и не взорваться.

Ну тут-то как у бритов завершенность полная если рассматривать операцию в целом. Насчет нереализованных возможностей, врядли бриты силами Hood & PW разобрались бы с Bismarck без поддержки авиации. Что и было в последствии доказано. А вот с Sedney, Edinburgh, Glorious и подобное - тут действительно некрасиво получилось. (для бритов)
Cyr пишет:

цитата:

А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.

Расхожее заблуждение. Поскольку речь идет о морской тематике, то:
в рамках Норвежской кампании - операция Juno(это и был второй раунд)
в целом и общем - летняя кампания 1942, ...
однака страна с ограниченными ресурсами но при этом высоквалифицированным военным потенциалом всегда будет рассчитывать на кракосрочные внезапные боевые действия с максимальным использованием соединений первого эшелона.
странник пишет:

цитата:

Уважаемый, а где подопечные Папаши Карла? Я что-то не вижу соотношения потерь ПЛ англов и немцев

Возьмите справочник и почитайте. Все просто.
странник пишет:

цитата:

Провильно, блитцкриг не рулит против мировой державы (хотя пример Франции, но можно сказать,к сожалению,Францию считали мировой державой по инерции, она таковрой ко ВМВ не была).

Открытие. Хлопаю в ладоши.

 Отправлено: 06.04.07 10:41. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, при анализе боевых потерь следует сравнивать именно абсолютное выражение количества и, разумеется, характеристики качества, всего унижтоженного в бою.

Офф-топ:посмотри результаты Ютланда-по потопленным побелили НЕМЦЫ,а по общей ситуации-АНЛИЧАНЕ.

 Отправлено: 06.04.07 11:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Офф-топ:посмотри результаты Ютланда-по потопленным побелили НЕМЦЫ,а по общей ситуации-АНЛИЧАНЕ.

Поехали: в чем ситуация? Когда разведчики Хиппера отработали Битти, а затем подошел Джелико? Макс извини, что упрощаю, но непонятно при чем тут абстрактные величины?
Может быть ты иммешь ввиду отсюда: Как сказал лорд Хэнки: «Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами» (с) Но это британская пропаганда....

 Отправлено: 06.04.07 13:18. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

«Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами» (с)

Оно и есть...
Количественное значение потерь без процентного соотношения и суммарных результатов боя ничего не говорит

 Отправлено: 06.04.07 13:26. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Возьмите справочник и почитайте. Все просто.

Уважаемый, вы так хорошо привели количественный анализ потернь немецкого и английского флотов по классам кораблей, но почему-то забыли ПЛ...Не в цифрах дело - на крайняк можно и Курушина почитать. Если не учитывать потерь ПЛ, то Кригсмарине вообще рулит.
kortex72 пишет:

цитата:

Открытие. Хлопаю в ладоши.

Издеваетесь?

 Отправлено: 06.04.07 15:56. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Практически все серию Crown Colony + 2 Swiftsure, это так навскидку никуда не заглядывая, кажется что-то еще из серии Dido-Royalist, благопалучно достроили Howe, Anson, в общем много чего построила.

Почти все что Вы перечислили (кроме Swiftsure) было заложено по довоенным программам и находилось к началу войны в высокой степени готовности. Dido заложен в 1937, Fiji в 1938 г. К тому же крупносерийное производство. Линкоры типа Lion не достроили, Vanguard вошел в строй после войны, как и почти все легкие авианосцы.
Немцы поступили более радикально, но им в общем-то мало чем пришлось пожертвовать. Реально недостроенными остались только Zeppelin и Lutzow. Работы на новех линкорах и легких крейсерах были в зачаточном состоянии.
kortex72 пишет:

цитата:

в рамках Норвежской кампании - операция Juno(это и был второй раунд)

Очень показательный пример. Утопив Glorious и его охранение, немцы в свою очередь получили торпеду. В итоге операция была свернута, хотя Gneisenau мог вполне ее продолжить. Scharnchorst вряд ли кто преследовал бы, не до того англичанам было. Да и не знали они, что случилось с их АВ. А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа.
К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил.

 Отправлено: 07.04.07 19:16. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа.

Нечто типа сцены, описанной в Варианте Бис - ЛКр расстреляли бы наполненные войсками транспорты. Жертв было бы много, по крайней мере больше. чем на Глориесе.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17???

Со статистикой не поспоришь - 100% из 100% и 29% из 100%.

 Отправлено: 07.04.07 19:25. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Нечто типа сцены, описанной в Варианте Бис - ЛКр расстреляли бы наполненные войсками транспорты. Жертв было бы много, по крайней мере больше. чем на Глориесе.

А почему Вы не предусматриваете возможности спуска флагов или наоборот - проявления Немцами гуманности?
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 19:59. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А почему Вы не предусматриваете возможности спуска флагов или наоборот - проявления Немцами гуманности?

НЕМЦАМИ????ГУМАННОСТИ???
К кому???К унтерменшам?
А флаг спускать...Сколько было примеров в ВМВ?

 Отправлено: 07.04.07 20:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

К унтерменшам?

Англичане и Норвежцы вполне себе Арийцы и унтерменшами никогда не считались, совсем наоборот. Поэтому возможен гуманизм - немножко (совсем чуть-чуть) рискнуть и снять те 2-3 тыс. человек солдат с обречённых транспортов.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А флаг спускать.

Предостаточно. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm. Военные не спускали, а ТР легко, когда делать нечего.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 03:40. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Издеваетесь?

Нет. Анализ по ПЛ дам позже сейчас работы много. Без обид
Cyr пишет:

цитата:

Почти все что Вы перечислили (кроме Swiftsure) было заложено по довоенным программам и находилось к началу войны в высокой степени готовности

Все-таки пришлось заглянуть. Даты закладки:
"Bermuda" ДжБр 30.11.1939
"Uganda" Вик Арм 20.8.1939
"Newfoundland" CX 9.11.1939
"Ceylon" Стеф 27.4.1939
"Улучшенный "Dido" - все 5 единиц с 30.11.1939 по 21.3.1940
Ну и 2Swiftsure разуемеется. Т.о. - 11 крейсеров. Это не по теме спора, так ...констатация факта.
Cyr пишет:

цитата:

К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил.

Не согласен.

 Отправлено: 08.04.07 03:42. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Со статистикой не поспоришь

Как известно есть три вида лжи: ложь, большая ложь и ... статистика.

 Отправлено: 08.04.07 18:08. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

"Улучшенный "Dido" - все 5 единиц

+ Argonaut это военная программа 1939 г. Тоже для констатации. Достройка их весьма затянулась.
Заинька пишет:

цитата:

А почему Вы не предусматриваете возможности спуска флагов или наоборот - проявления Немцами гуманности?

Флаг никто спускать не будет, т.к. этого не предложат. Практика показала, что немцы при столкновении с конвоем сразу открывали огонь на поражение, что и тактически и даже юридически совершенно правильно. Спасением утопающих немецкие НК никогда не занимались. См. случай с тем же Глориесом. Опять-таки в тех условиях подобная гуманность могла стоить немцам корабля.
Союзники считали немецкие корабли ведущие спасательные работы вражескими и атаковали при любой возможности. См. эпизод с Лаконией (атаку на ПЛ Хартенштайна).

 Отправлено: 08.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Спасением утопающих немецкие НК никогда не занимались.

Так они (большие надводники) и войсковые транспорта никогда не топили. Обратно - войсковые транспорта никогда не спускали флага, поскольку не попадались надводным кораблям. Попавшись могут сами догадаться стопорить машины и по радиву извещать о сдаче.
Cyr пишет:

цитата:

Союзники считали немецкие корабли ведущие спасательные работы вражескими

Так кто ж им доктор (с)
С Глориесом - дык там эскорт отличился. Дважды.
Впрочем, всё мноюпредложенное достаточно невероятно.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 19:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

С Глориесом - дык там эскорт отличился. Дважды.

Немцы начали спасательные работы,но не кстати появился "Ньюкасл"...
Судьба.

 Отправлено: 08.04.07 19:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen Спасибо.

 Отправлено: 09.04.07 04:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Немцы начали спасательные работы,но не кстати появился "Ньюкасл"...

Согласно Роскиллу немцы спасать никого даже не пытались и никакого "Ньюкасла" не встречали.
Заинька пишет:

цитата:

Так они (большие надводники) и войсковые транспорта никогда не топили.

Топили (Орама). Но он пустой оказался.
А вообще-то при транспортах эскорт имелся. Потому вряд бы ли дело до переговоров дошло. Сначала стреляли, потом разбирались.

 Отправлено: 09.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Немцы начали спасательные работы,но не кстати появился "Ньюкасл"...

Немцы решили, что торпеда пришла от ПЛ, вот и не решились на спасательные работы...А откуда взялся Нькасл?
Cyr пишет:

цитата:

Очень показательный пример. Утопив Glorious и его охранение, немцы в свою очередь получили торпеду. В итоге операция была свернута, хотя Gneisenau мог вполне ее продолжить. Scharnchorst вряд ли кто преследовал бы, не до того англичанам было. Да и не знали они, что случилось с их АВ. А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа. К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил.

Странное утверждение. К тому же Маршалль не знал, что радиограмму Глориеса получили с опозданием. И не думаю, что конвой даже с войсками ценнее АВ, которых у англов и так не хватает.
Cyr пишет:

цитата:

А вообще-то при транспортах эскорт имелся. Потому вряд бы ли дело до переговоров дошло. Сначала стреляли, потом разбирались.

При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР.
kortex72 пишет:

цитата:

Нет. Анализ по ПЛ дам позже сейчас работы много. Без обид

Но проблем!

 Отправлено: 09.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Господа прошу прощения,зарапортовался....
Случай с "Ньюкаслом" произошёл при потоплении "Равалпинди".
"Шархорст",С.Сулиги:

цитата:

Еще через 10 минут огонь германских кораблей превратил «Равалпинди» в пылающую развалину, медленно погружавшуюся в воду. Всего «Гнейзенау» израсходовал 53 283-мм снаряда и 106 —125 150-миллиметровых, а «Шарнхорст», огнем которого управлял корветтен-капитан Доминик, выпустил 89 283-мм и 109 150-мм снарядов, но и сам получил попадание 152-мм снаряда в корму. Имелись раненые и небольшие повреждения от осколков. Вице-адмирал Маршалл приказал «Шарнхорсту» подобрать уцелевших британских моряков. Однако появившийся вскоре «Ньюкастл» заставил немцев прервать это занятие и под прикрытием дымовой завесы быстро покинуть поле боя.