Отправлено: 31.03.07 16:20. Заголовок: задача - вывод из строя инфраструктуры Баку

Почему немцам не пришла в голову идея о бомбардировке Баку в период октября 42 года - когда стало ясно, что захват Кавказа провалился ? Вероятно кроме объективных факторов (основной - нехватка сил), просто не додумались. Могли бы наскрести хотя бы группы две бомбардировщиков - по самому нищему варианту (машин 60), провести подготовку и организацию в течении месяца, и примерно в конце ноября-начале декабря (даже после контрнаступления под Сталинградом) произвести несколько (хотя бы 3-4) массированных налётов на район Баку. Потом конечно поздно по всем факторам, и отступление, потери и погода. А стратегические бомбёжки могли существенно повлиять на производство и добычу нефтепродуктов, как показали бомбёжки Ярославля и Горького летом 43 года. Прошляпили, не дотумкали, а потом стало невозможно - даже если кто и допёр. Но неужели никто тогда недопёр ? Может пытался кто-то достучаться до Геринга, Гитлера ?

 Отправлено: 31.03.07 19:58. Заголовок: Re:

Нефтепромыслы бомбить сложно - их и истребителями, и ЗА как правило хорошо прикрывали. Вспомните советские попытки бомбить Плоешти. Кроме того, у немцев не было как таковых стратегических боибардировщиков (по крайней мере массовых), а хенкели и юнкерсы имеют относительно малую бомбовую нагрузку. Да и немного их было, а фронт огромный. Да и Баку - не единственный нефтяной район. Башкортостан - начали в конце 30-х разрабатывать, Татарстан тоже. Их даже называли - второй Баку. Да и 60 машин по 3 - 4 налета мало что даст - ну сгорит какое-то количество. Район Баку раскидан на большой площади. Его весь накрыть даже атомной бомбой невозможно.

 Отправлено: 31.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Ну если ПВО сильное(вероятно не сильнее Москвы,Ярославля,Горького), что же делать - "на смерть иттить, не котомки шить", в смысле раз уж начали воевать, то чего же ПВО страшиться ? Так можно и в бой не идти - типа "ну война это такое сложное дело где много стреляют, может и в наших людей попадет ?" Это - не аргумент. Потери при налётах на Горький и Ярославль были не такие уж и большие, а я не думаю, что их ПВО была намного слабее.
Большая площадь нефтеполей - как раз аргумент для множества не таких весомых зажигалок. А 60 самолётов(повторю-по самому нищему варианту - немцы для такой задачи думаю и на эскадру бы расщедрились) в последующих вылетах (2-3) уже по заводам и крекингам бы работали. И потом - это только заданная тема - 60 машин(4 вылета). Могло быть и 120 самолётов, и налётов 10 минимум, если бы немцы просекли, какие выгоды им(даже несмотря на потери) эти налёты обещают.
Исходя из этого - сразу и про Плоешти. В результате одного (!) удачного советского налёта летом 41, два завода снизили мощности чуть не в половину.
"Ну сгорит какое-то количество" (??!) - какое - незначительное ? Или хотя бы например полу ! суточная потребность для всей Красной Армии ? То же - подними руку и скажи - ну и х... с ним - тоже мне ущерб !??
Башкирия и Татария подалече чем Баку, и масштабы в разы меньше. Вот тут с немцами всё в порядке, не сувались и правильно делали - зачем глупости совершать ? А с Баку как мне кажется лопухнулись и даже не попытались.

 Отправлено: 31.03.07 22:17. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Ну если ПВО сильное(вероятно не сильнее Москвы,Ярославля,Горького),

слабее Москвы но в разы сильнее чем у Ярославля и Горького.... на 1,7,42 е -246 самолетов+ что то есть в ВВС закфронта.
маркушка пишет:

цитата:

Потери при налётах на Горький и Ярославль были не такие уж и большие, а я не думаю, что их ПВО была намного слабее.

по крайне меер там иад не было ни одной. так что саомлетов в разы меньше.

 Отправлено: 31.03.07 22:20. Заголовок: Re:

Чисто для справки.
Бакинская армия ПВО на 1 июля 1942:
"180, 190, 195, 252, 335, 339, 513 зенап, 3 зенпулп, 3 прожп. 8 иак (82, 266, 267, 480, 481, 483, 822 иап)"
Для сравнения: Ленинградская армия ПВО:
"2, 115, 169, 189, 192, 194, 351 зенап, 2 зенпулп, 2 прожп, 20 озадн. 7 иак (11 гв., 25, 123, 124, 158 иап)"
Кроме того,
"В августе 1942 г. был создан Астраханский дивизионный район ПВО с задачей защиты с воздуха Астрахани, объектов, расположенных в нижнем течении Волги, а также железной дороги Астрахань — Баскунчак. Этим же решением для улучшения обороны Баку и нефтепромышленных объектов Апшерона предусматривалось сформирование двух новых зенитных артиллерийских полков по 100 пушек в каждом и один 60-орудийный полк.
Как и в Военно-Воздушных Силах, полки истребительной авиации ПВО были переведены на штат трехэскадрильного состава. Одновременно трехсамолетное звено заменялось звеном из 4 самолетов, которое делилось на две пары. Три звена составляли эскадрилью. Такая организация оправдала себя всем последующим ходом войны. "
То есть, ПВО Баку как бы не мощнее, чем в Ленинграде. Есть ещё один вопрос - с какого аэродрома будет произведён вылет бомбардировщиков Люфтваффе и как они будут преодолевать Кавказский хребет (маршрут)?

 Отправлено: 01.04.07 11:33. Заголовок: Re:

Ну вообще это об этом немцам надо было бы думать Но что нибудь можно было придумать - кислородые маски, или со стороны моря. Аэродром в Калмыкии - самый простой вариант. И вообще, как надеюсь и Вы понимаете - затея вполне осуществима несмотря на многие трудности организации, природы и возможных противодействий. Овчинка бы стоила выделки в плане выгоды для рейха и ослабления экономики и соответственно военной мощи СССР. Вопрос именно я поставил в том плане, что до бомбардировки Баку просто не додумались, а вот если бы додумались - то смогли бы организовать эти бомбёжки - это в конце концов не на Луну лететь в то время.

 Отправлено: 01.04.07 14:17. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

затея вполне осуществима несмотря на многие трудности организации, природы и возможных противодействий. Овчинка бы стоила выделки в плане выгоды для рейха и ослабления экономики и соответственно военной мощи СССР. Вопрос именно я поставил в том плане, что до бомбардировки Баку просто не додумались, а вот если бы додумались - то смогли бы организовать эти бомбёжки - это в конце концов не на Луну лететь в то время.

Вообще, затея конечно осуществимая - при определенном проценте потерь самолетов и экипажей. Им скорее всего просто было их жалко, да и повторюсь - фронт огромный, самолетов мало. Эффект бомбежек в то время - точность бомбометания невысока, особенно при противодействии ИА и ЗА. Союзники бомбили Германию почти каждую ночь, и что - почти до капитуляции промышленность работала, страна не была парализована. А пример немассированных налетов - бомбежка Берлина в августе 41. как отмечают многие авторы - жители Берлина и не почувствовали этих налетов. Мало слишком. Вот если было бы в то время высокоточное оружие - то можно было бы нанести удар по конкретным заводам и нефтяным скважинам. Эффект был бы больше. а Зажигалки - их довольно легко тушили. В Ленинграде - даже женщины и дети этим занимались.
Alexey RA пишет:

цитата:

То есть, ПВО Баку как бы не мощнее, чем в Ленинграде. Есть ещё один вопрос - с какого аэродрома будет произведён вылет бомбардировщиков Люфтваффе и как они будут преодолевать Кавказский хребет (маршрут)?

То есть они прилетят издалека, топлива впритык, надо маневрировать, уклоняться от ИА, кроме того нет сопровождения истребителей. Риск велик.
маркушка пишет:

цитата:

и масштабы в разы меньше.

Как сказать - тоже нехилые нефтепромыслы.
маркушка пишет:

цитата:

В результате одного (!) удачного советского налёта летом 41, два завода снизили мощности чуть не в половину.

А сколько там всего заводов - два - это капля в море. Промыслы действовали, пока не были захвачены.

 Отправлено: 01.04.07 20:43. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

что до бомбардировки Баку просто не додумались,

Они много до чего не додумались, например были ещё огромные искуственные озёра нефти около Астрахани. В принципе, только их хватит, если вы выведете все нефтепромыслы на месяц.

 Отправлено: 01.04.07 21:12. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Они много до чего не додумались, например были ещё огромные искуственные озёра нефти около Астрахани.

А может потому, что Гитлер не хотел ссориться с Англией? Ведь у той на Баку глаз лежал....

 Отправлено: 01.04.07 23:54. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

А может потому, что Гитлер не хотел ссориться с Англией?

В октябре 1942? Боялся дипломатических осложнений? Не ровен час, Черчилль войну Германии объявит...

 Отправлено: 02.04.07 08:25. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

когда стало ясно, что захват Кавказа провалился ?

а не рано?
маркушка пишет:

цитата:

А стратегические бомбёжки могли существенно повлиять на производство и добычу нефтепродуктов, как показали бомбёжки Ярославля и Горького летом 43 года.

На Плоешти как то они не особо повлияли.
маркушка пишет:

цитата:

Исходя из этого - сразу и про Плоешти. В результате одного (!) удачного советского налёта летом 41, два завода снизили мощности чуть не в половину

на какой период ?
Ольга пишет:

цитата:

А может потому, что Гитлер не хотел ссориться с Англией? Ведь у той на Баку глаз лежал....

:))))

 Отправлено: 02.04.07 09:26. Заголовок: Re:

Да нет, уже в начале октября провалилась попытка захватить Орджоникидзе - так сказать последний рывок не удался. На перевалах и на Тереке уже к этому времени силы для наступления были исчерпаны и продвинуться вперёд уже полмесяца как возможности не было - наступила стагнация.
Про Плоешти я уже пытался ответить - налёты были слабые и эффект от них был совсем не тот, который могли бы получить немцы при нескольких СИЛЬНЫХ налётах на Баку. Опять же - даже при этих налётах слабыми силами, Плоештинским заводам и промыслам был нанесён серьёзный урон. Соответственно немецкие специально организованные налёты(не менее трёх), массированными силами(не менее 60 бомбардировщиков) должны были обернуться не тактическим(типа плоешти 41-ссср), а стратегическим успехом(типа плоешти 43 - сша).
При одном дневном (!) налёте 13 июля 41 года шести Пе-2 (!) три завода горели несколько суток, помимо других разрушений было уничтожено 200-250 тысяч тонн нефти и её производных !Представьте ночной налёт 60-ти ю-88 и хе-111(минимум) и если к заводам и нефт.полям прорвётся хотя бы половина машин ??
По зажигалкам успешно тушившимся в Ленинграде и Москве даже женщинами и детьми - мне кажется Титаник торопился и не подумал, какой пример приводит - крыши и чердаки домов(дерево) это не нефть с бензином, говорю как человек тушивший пожары 12 лет. Самое лёгкое - потушить легковую с сочащимся бензином из бака - требуется не менее получаса(и то, при умении конечно).

" Говорю боцман - штуртросы заедает ! - Это не штуртросы, это передача на шестернях скрипит. Понимать надо."

 Отправлено: 02.04.07 16:54. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

торопился и не подумал, какой пример приводит - крыши и чердаки домов(дерево) это не нефть с бензином,

Да, пожалуй поторопился с таким выводом. Но насчет Плоешти - в любом случае - не вышли из строя нефтепромыслы. Налет 60 машин, пусть 30 прорвется - если при той эффективности, что вы указали выше должно пострадать примерно 15 заводов.
Олег пишет:

цитата:

огромные искуственные озёра нефти около Астрахани.

Прекрасно видимые сверху. Вот по ним бы налет сделать.

 Отправлено: 02.04.07 22:27. Заголовок: Re:

И по портовым сооружениям Астрахани, и по минированию устья и низовий Волги, особенно в районе дебаркадера, где канал в море выходит, и для Гурьева можно штаффеля два выделить. Минирование можно было начать ещё в конце июля - как подмогу наступающим войскам, с тем расчётом, что к поздней осени захватят район и остатки не нанесут самим большого труда и затрат. Но почему то немчура и эту выгоду упустила. А почему-? Начнём приводить опять те же доводы - и сил нехватка, и потери будут, и тд, но никто не ответит - почему не додумались до такого решения ? Даже мысли не возникло ! Ведь можно оправдать, что отказались в силу вышеуказанных причин ПОСЛЕ обсуждения, но представить, что даже не подумали... Видно к этому времени полностью исчерпался "авантюрный гений" рейха и окружение отупело до состояния апатии.

 Отправлено: 02.04.07 22:44. Заголовок: Re:

Даже вывод из строя на короткое время - допустим полторы недели (4 налёта по 30 реально прорвавшихся к району машин), например только четверти всех производственных мощностей Баку в период конца ноября - начала декабря 42, как бы это отразилось на технике РККА при сталинградском окружении и отражении атак Манштейна? Предположим найдём выход - накопленные запасы(в том числе из Астрахани - если немцы не додумаются и по ним побомбить), но тогда позже - КАК будет проходить наступление на Среднем Дону, ликвидация сталинградского котла, операция "Искра" ?? Будет постоянная нехватка (присутствовашая и без бомбёжек Баку), лишнее напряжение и как следствие недостаток сил - в результате менее значительные успехи на всех направлениях.

 Отправлено: 03.04.07 02:09. Заголовок: Re:

Если память мне не изменяет и не заглядывая в литиратуру:
в сентябре 42 стоявшая в Калмыкии 16 мотодивизия преприняла развед рейд в общем направлении Астрахань - низовья Волги силами 3-4х развед групп на БТРах на глубину до 100-150км. В результате одна из групп вышла к ж/д ветке Астрахань-Махачкала-Баку, уничтожила полустанок, состав с нефтью и вернулась в расположение. Остальные группы натолкнулись на сильное охранение. Т.е. даже при условии обнаружения неприкрытого участка наличных сил для атаки района Астрахани уже не было. Соответственно, не было подготовительных мероприятий типа минирования, бомбардировок, более глубокой разведки...
Что касается Баку, по-видимому речь идет о стратегических бомбардировках, если сравнивать с маркушка пишет:

цитата:

а стратегическим успехом(типа плоешти 43 - сша).

Так вот стратегическая авиация Luftwaffe представленная He-177 сформировалась к 1944-45гг. В указанный же период Luftwaffe решали задачи тактического и оперативного значения, не замахиваясь на подобные мероприятия. Им и без этого забот хватало.

 Отправлено: 03.04.07 09:35. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

И по портовым сооружениям Астрахани, и по минированию устья и низовий Волги, особенно в районе дебаркадера, где канал в море выходит, и для Гурьева можно штаффеля два выделить. Минирование можно было начать ещё в конце июля - как подмогу наступающим войскам, с тем расчётом, что к поздней осени захватят район и остатки не нанесут самим большого труда и затрат. Но почему то немчура и эту выгоду упустила. А почему-?

Что значит "можно было начать ещё в конце июля "? А чем, по-вашему, люфты занимались на Волге с июля 1942? Учите матчасть, однако...
"В связи с обострением летом и осенью положения на южном крыле советско-германского фронта постоянно возрастали масштабы воинских перевозок на Волге в навигацию 1942 года. Чтобы сорвать их, немецко-фашистская авиация с середины июля стала наносить массированные удары по нефтехранилищам Астрахани, Сталинграда и Саратова, интенсивно бомбила порты и караваны судов, минировала Волгу. Всего за кампанию 1942 года гитлеровцы поставили 342 мины (неконтактные парашютные и беспарашютные весом в 400 кг и 1000 кг с зарядами соответственно в 400 и 700 кг).

Эти действия противника не были неожиданностью, но они привели к значительным потерям наших судов. В первые дни активных действий вражеской авиации на участке Саратов — Астрахань (22 — 25 июля) Народный комиссариат речного флота, начальники пароходств и портов закрывали движение на подходах с севера и юга к Сталинграду. Это вело к скоплению беззащитных судов, и они становились мишенью для самолетов противника. Только в период с 25 по 31 июля погибло от авиабомб и мин 79 транспортных судов. "
Локтионов И. И. Волжская флотилия в Великой Отечественной войне.
Не зря уже 18 мая 1942 г. вышел "Приказ о мероприятиях по обеспечению противоминной защиты перевозок по р. Волге № 00162".

 Отправлено: 03.04.07 11:41. Заголовок: Re:

Это всё так, но подразумевалось ещё и минирование Каспийского моря с конца июля.

 Отправлено: 03.04.07 12:50. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

подразумевалось ещё и минирование Каспийского моря с конца июля.

да что ж люфтам, разорваться чтоли ?
сил-то где взять на все ?

 Отправлено: 03.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

сил-то где взять на все ?

и мин...

 Отправлено: 03.04.07 15:02. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Это всё так, но подразумевалось ещё и минирование Каспийского моря с конца июля.

А смысл? Мин мало, а море большое... в отличие от Волги, где судам деваться просто некуда - "шаг влево, шаг вправо" с фарватера невозможен ибо означает посадку на мель, срыв плана перевозок и оргвыводы. Вот и кидали Люфты мины в Волгу, причём делали это достаточно грамотно:
"Волжские конвои обычно следовали ночью. Группы бомбардировщиков и самолетов-миноносцев под прикрытием истребителей на больших высотах подходили с запада к Волге и, установив направление движения судов, заходили с носовых курсовых углов для бомбардировки и постановки мин. Большая часть бомбардировщиков снижалась до высоты в 230 — 400 метров и, следуя контркурсами над конвоем, сбрасывала бомбы, вела пушечно-пулеметный обстрел. Остальные же бомбардировщики тем временем подавляли береговые зенитные артиллерийские батареи, а самолеты-миноносцы ставили мины на фарватерах с бреющего полета.
(...)
С 25 по 31 июля фашистская авиация поставила на Волге 231 мину, в августе же — 74, а в сентябре — ноябре всего лишь 37. Это объясняется тем, что битва за Сталинград отвлекала почти всю авиацию противника для непосредственной поддержки сухопутных войск, а также усилением противовоздушной обороны Волжско-Каспийского водного пути. К тому же противник, видимо, полагал, что с выходом его войск к Волге у Сталинграда эта важная водная коммуникация была парализована. "
Тралить нашит тралили, но уничтожили только 2/3 от выставленного Люфтами:
"Корабли Волжской флотилии систематически производили траление фарватеров. В августе — ноябре ими было вытралено и уничтожено 211 вражеских мин. "
Источник тот же, что и в #468 - Локтионов И. И. Волжская флотилия в Великой Отечественной войне.

 Отправлено: 03.04.07 15:08. Заголовок: Re:

Так какого ж, они воевать попёрлись !?? шутка
Да, по одёжке протягивай ножки - повадился кувшин по воду ходить, тут ему и голову сломить. Но если бы присутствовал здравый смысл и понимание реальное обстановки, могли бы (!) в самые аховые периоды достигать контцентрации сил, достаточной для полного (!!!) решения поставленной задачи, а не половинчатые попытки сопровождающиеся только потерями и поражениями. Мне кажется - тема исчерпана, нет ?

 Отправлено: 03.04.07 18:46. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

стратегическая авиация Luftwaffe представленная He-177 сформировалась к 1944-45гг.

Хороша ложка к обеду... Куда им уже? мало смысла развивать, если только в надежде на атомную бомбу.
маркушка пишет:

цитата:

если бы присутствовал здравый смысл и понимание реальное обстановки, могли бы (!) в самые аховые периоды достигать контцентрации сил, достаточной для полного (!!!) решения поставленной задачи, а не половинчатые попытки сопровождающиеся только потерями и поражениями.

Да, здесь полностью согласен, немцы зачастую просто разрывались, пытаясь скромными силами удержать кучу фронтов.

 Отправлено: 04.04.07 10:41. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Но если бы присутствовал здравый смысл и понимание реальное обстановки, могли бы (!) в самые аховые периоды достигать контцентрации сил, достаточной для полного (!!!) решения поставленной задачи, а не половинчатые попытки сопровождающиеся только потерями и поражениями.

Могли бы... в теории, когда противник действует как запланировано - обороняется в районе наступления и тихо сидит на остальной линии фронта. В реальности же у немцев просто не было времени, дабы достичь концентрации сил на достаточно продолжительное время, ибо силы эти требовались везде - советские контрудары вынуждали распылять и без того невеликие силы. То 9 и 11 тд вместо наступления на Сталинград остаются в полосе 2 А, то VIII авиакорпус вместо окончательного решения Сталинградской проблемы вынужден лететь на север - спасать "Северное сияние" Манштейна.

 Отправлено: 04.04.07 13:17. Заголовок: Re:

Ну так всё равно же не спас полностью Манштейна (отсрочил на три месяца) - обратно вышла половинчатость. Сталинград не взят, потери понесены. Неужели отход от Ладожского озера (который всё равно произошёл в январе 43), мог бы в сентябре ПОГУБИТЬ Манштейна ? Его и не такое НЕ смогло погубить. Советские контрудары можно держать и без дополнительных сил -примеры есть, а если здравый смысл присутствует - можно и поступиться небольшим отступлением "на заранее подготовленные позиции", и ничего страшного не произойдёт. Но в ходе войны с ежечасно меняющейся обстановкой это конечно проблематичней, чем при нападении на СССР. Ну какая страшная (повторюсь - СТРАШНАЯ, СМЕРТЕЛЬНАЯ) опасность угрожала Германии со стороны Англии летом 41 года ? Вероятно угрожала , если на СССР попёрлись с минимумом сил, имея все возможности их увеличить. Да недооценили нас, переоценили себя. Но даже так - какие страшные действия Англии в Европе могли помешать усилить Вфр ещё двумя сводными эскадрами одних истребителей, и ещё четырьмя сводными эскадрами бомберов и штурмовиков ? Ещё десятком дивизий из оккупированных стран и рейха ? Так для надёжности - что бы уж наверняка выполнить поставленную задачу. Не трудитесь - не приводите примеры почему немцы не решились сделать этого в реальности, подумайте и скажите - МОГЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ. Не сделали, нашли кучу оправданий и результат - провал блицкрига. Даже Мурманск с имевшимися нищими силами не смогли взять. Что мешало (ой ой Англия страшная) оголить до минимума всю авиацию и войска в Норвегии на два максимум месяца, а потом вернуть на место ? Я считаю для такого дела и Африку надо было бросить. С удачной реализаций Барбароссы Африку можно вернуть в скором времени.
А мешал "гений" профана фюрера и недотёпство с подхалимажем генералитета.

 Отправлено: 04.04.07 15:07. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Сталинград не взят, потери понесены. Неужели отход от Ладожского озера (который всё равно произошёл в январе 43), мог бы в сентябре ПОГУБИТЬ Манштейна ? Его и не такое НЕ смогло погубить.

Не-а, немцы думали, что они по-быстрому прикроют нашу Синявинскую операцию и "Нордлихт" пойдёт как запланировано... ну, разве что, чуть позже. Но не вышло.

маркушка пишет:

цитата:

Ну какая страшная (повторюсь - СТРАШНАЯ, СМЕРТЕЛЬНАЯ) опасность угрожала Германии со стороны Англии летом 41 года ? Вероятно угрожала , если на СССР попёрлись с минимумом сил, имея все возможности их увеличить. Да недооценили нас, переоценили себя. Но даже так - какие страшные действия Англии в Европе могли помешать усилить Вфр ещё двумя сводными эскадрами одних истребителей, и ещё четырьмя сводными эскадрами бомберов и штурмовиков ? Ещё десятком дивизий из оккупированных стран и рейха ? Так для надёжности - что бы уж наверняка выполнить поставленную задачу. Не трудитесь - не приводите примеры почему немцы не решились сделать этого в реальности, подумайте и скажите - МОГЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ.

Не могли. И причина одна - логистика.

"Пункт номер раз: к началу "Барбароссы" немцы сосредоточили для каждой группы армий по одному Grosstranportraum-у на 20 тысяч тонн за каждой из трех групп армий; планы строились, исходя из предположения, что 20% машин ежесуточно находятся в ремонте. Пункт номер два: общий суточный расход топлива/боеприпасов/продовольствия/запчастей/имущества для танковой/моторизованной дивизии составляет примерно 300 тонн.
Что следует из двух перечисленных пунктов? Первое: пятая танковая группа увеличит число подвижных соединений, снабжаемых в первую очередь по норме 300 тонн в сутки, и тем самым пропорционально уменьшит долю доставляемых припасов, приходящуюся на остальные соединения. Второе: каждая дополнительная дивизия пропорционально уменьшает долю припасов, доставляемых остальным соединениям. Предлагаемое увеличение количества дивизий на 26 штук увеличивает количество пехотных дивизий почти на четверть, соответственно, на четверть обрезает долю каждого соединения.
К чему все эти сложности приводили в реальности, несложно видеть на примере группы армий "Север": к моменту выхода XLI корпуса Рейнхардта к Луге Рейнхардт и Гепнер пришли к выводу, что продолжение наступления возможно лишь при условии полного снятия со снабжения 16-й и 18-й армий группы армий "Север" (соответственно, указанные армии прекращают перемещения, расходуют боеприпасы только по необходимости и максимально используют для снабжения местные ресурсы) и сосредоточения Grosstransportraum-а ГА "Север" на снабжении 4-й танковой группы."
(с) Малыш
"Планируемая глубина операции - разгром главных сил Красной Армии до Днепра/Двины - обусловливалась, в том числе, и невозможностью снабжать войска в глубине "бескрайних русских просторов" - по оценке немецких снабженцев, при удалении наступающей армии от баз снабжения на 500 км имеющихся Grosstranportraum-ов хватало только на снабжение подвижных соединений, для остальных соединений не оставалось вообще ничего; и это при расчетных (оказавшихся на поверку "тепличными") нормах выхода из строя техники, расхода ГСМ и т.д." (с) Он же

 Отправлено: 04.04.07 15:41. Заголовок: Re:

А войну они тоже начали по такой логистике ? Авантюризм чистой воды. А вот когда действительно нужно стало идти на разумные авантюры, чтобы полностью переломить врагу хребет на каком-либо направлении - включилась вышепреведённая логистика. Всё шиворот-навыворот.

 Отправлено: 04.04.07 18:16. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

недотёпство с подхалимажем генералитета.

Ну, учитвая все-таки достигнутые результаты - не такие уж там недотепы, а вот то, что многие решения были приняты Гитлером чисто на основе его амбиций без учета реальных возможностей - это факт.
маркушка пишет:

цитата:

Авантюризм чистой воды.

Тут еще определенная эйфория от относительно быстрых побед в Европе плюс вера в личное счастье Гитлера. Некоторые авторы считают, что нападение на СССР вообще немцам было не нужно, СССР мог с ними просто торговать, поставляя ресурсы. Единственная адекватная причина нападения - пресловутая "Гроза" - удар в спину, воспетый Суворовым и компанией. Не факт, что план вообще был, но тем не менее Гитлер мог опасаться удара. А так - учитывая соотношение сил - чистый авантюризм.

 Отправлено: 04.04.07 19:11. Заголовок: Re:

Только на второй год войны, немцы поняли, что захват Москвы, кроме идеологического успеха, ничего не даст. Даже Наполеон их ничему не научил. И только тогда они решили пойти на юг. И вы хотите, что бы немцы, при таком развитии их мысли, допёрли бы до бомбардировки Баку?
Посты на этой ветке мне напоминают одну восточную поговорку, которая имеет несколько переводов: «Войну выигрывает тот, кто совершает меньше ошибок», или «Побеждает тот, у кого меньше дураков».

 Отправлено: 05.04.07 09:00. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А войну они тоже начали по такой логистике ? Авантюризм чистой воды.

Дык, скажите спасибо разведке с одной стороны и генералам - с другой. Успех всего плана "Барбаросса" держался на том, что за Днепром/Двиной полнокровных кадровых частей очень мало, а резервы/кадрированные/свежесформированные либо не успеют дойти/развернуться, либо обладают малой боевой ценностью - типа ополчения в HOI (кстати, судя по нашему предвоенному МП-41 никто и не планировал массового формирование новых частей). Разгромим кадровую армию, уничтожим/захватим склады и промышленность - и либо унтерменши сразу сдадутся, либо Вермахту надо будет только заняться прочёсыванием территорий до Москвы/Ленинграда/нижней Волги - особого сопротивления там не будет, так что расход боеприпасов/ГСМ и т.д. будет невелик. При этих допущениях, кампания против России выигрывалась наличными силами и тылами.
Но... с одной стороны, Абвер "прохлопал" переброску войск тыловых округов в район Днепра, с другой - стратегический опыт предыдущих кампаний Вермахта оказался неадекватным в условиях, когда сравнимый по силам противник успел начать тотальную войну, с третьей - несмотря на все недостатки, мобплан и эвакопланы для промышленности сработали достаточно неплохо. В результате, после успешного блицкрига - разгрома сил приграничных округов - немцы внезапно для себя обнаружили, что противник приставил к 8 линии ещё одну шахматную доску, а на ней - второй комплект фигур. И тут для немцев наступила полная , ибо выяснилось, что вместо быстрого "показательного разгрома" последнего вероятного союзника Англии на континенте они получили то, чего всеми силами пытались избежать - тотальную войну со всеми её прелестями... Весь смысл блицкрига и "Барбароссы" заключался как раз в том, чтобы быстро разгромив кадровую армию и принудив противника к миру не допустить для Германии повторения кошмара ПМВ.
Интересно, что бы сделали немцы, узнай они про реальные мобилизационные возможности (люди, запасы, производство, транспорт) СССР и расположение войск в глубоком тылу приграничных округов...

 Отправлено: 06.04.07 07:56. Заголовок: Re:

Это по Барбароссе, а по нападению на Польшу ? Неготовая к мировой войне страна сама её начала. Как бы потом оправдывали разгром при наступлении из Франции (если бы он например случился-что возможно при наступлении в сентябре при пополнении английскими резервами с октября) ?? Хотя и тут можно свалить вину на разведку, ГШ, словосочетание "не предпологали", "думали-надеялись, что Англия..." И так на протяжении всей войны - когда надо сто раз подумать, прежде чем ввязаться в гибельный проект - надежда на гений фюрера и удачу по одному составленному плану , как пришло время применить разумный авантюризм - нет, надо воевать по строгим правилам войны, в условиях когда эта война уже проиграна и стоит лишь вопрос времени и надежды на заключение более-менее приемлемого мира. Так вместо того, что бы идти на хорошо продуманную авантюру сулящую крупный успех, чтобы выиграть время и вынудить противника на поиск мирного договора, продолжают вести войну по логистике "на победу". Генералитет и промышленники разве этого не понимали уже с начала 42 года ? Многие понимали, но продолжали слепо идти за гилеровской дудкой. Только к 44 прочухались и стали действовать, и то обоср...лись в июле.

 Отправлено: 06.04.07 11:43. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Неготовая к мировой войне страна сама её начала. Как бы потом оправдывали разгром при наступлении из Франции (если бы он например случился-что возможно при наступлении в сентябре при пополнении английскими резервами с октября) ??

Это было бы интересно... но Польшу разарвали дней за 10 по-моему (без учета зачистки и Варшавской осады). Этого времени хватило бы для удержания Западного фронда и переброски моторизированных соединений Вермахта, с последующим разгромом Англо-французов. На тот период из докрина ведения войны не отвечала современным условиям. Это раз.маркушка пишет:

цитата:

отя и тут можно свалить вину на разведку, ГШ, словосочетание "не предпологали", "думали-надеялись, что Англия..."

Этто Вы откуда взяли?
маркушка пишет:

цитата:

Генералитет и промышленники разве этого не понимали уже с начала 42 года ?

Гараздо раньше...

 Отправлено: 06.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Это Вы откуда взчли - немецкие и вышеприводимые объяснения немецких поражений. Свалить вину на что-кого угодно, и найти оправдания непродуманным действиям, после провала какой-либо операции - в данном случае предпологаемому разгрому Германии в 39 г.
Польшу разорвали к 16-17 сентября и до 2 октября(взятие Варшавы) проводили "зачистку", штурмовали столицу и тд. Представьте себе наступление всей французской армии в период 12 - 15 сентября. Немцам пришлось бы перебрасывать на Запад уставшие, понесшие относительно серьёзные потери (около 30 тысяч убитыми и ранеными) части и с ходу бросать их в бой, и это притом, что не взята Варшава, не ликвидированы котлы, не заняты многие области.

 Отправлено: 06.04.07 16:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Польшу разорвали к 16-17 сентября и до 2 октября(взятие Варшавы) проводили "зачистку", штурмовали столицу и тд. Представьте себе наступление всей французской армии в период 12 - 15 сентября.

Хе-хе-хе... вообще-то, в аккурат в это время французы и наступали в Сааре... почитайте Мельтюхова что ли...
"С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида К востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться, от боя ,и отходить на линию укреплений. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Щпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше».
В тот же день французский главнокомандующий, который считал, что эти атаки, не могут больше повлиять на события в Польше, заявил на первом заседании Высшего военного совета союзников в Абвилле: «В настоящее время больше нет необходимости немедленно обеспечить базу атаки против линии Зигфрида... Если осуществится атака противника через Люксембург и особенно через Бельгию, нам не хватит всех наших активных сил, чтобы противостоять ему»."

Да и само польское руководство реально оценивало возможности польской армии по сопротивлению немцам - недаром уже 17 числа верхушка покинула страну:
"1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну. "

Короче говоря, французы попытались наступать как в ПМВ - методично и неторопливо. И получили ожидаемый результат - когда они вышли к линии Зигфрида, последняя польская попытка переломить ситуацию - битва над Бзурой - уже провалилась...
"12 сентября Кутшеба узнал, что соединения армии «Лодзь» уже отступили на северо-восток, поэтому он приказал прекратить атаки и отвести войска за Бзуру, чтобы, перебросив их к Ловичу, нанести удар в сторону Скерневице. На следующий день группа Кнолля отошла на север, а противник отошел к югу. Утром 14 сентября группа генерала Бортновского (6-я, 26-я и 14-я пехотные дивизии) форсировала Бзуру и атаковала противника у Ловича, но узнав, что 4-я немецкая танковая дивизия движется от Варшавы к Бзуре, Бортновский отвел войска за реку."

 Отправлено: 06.04.07 16:25. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Представьте себе наступление всей французской армии в период 12 - 15 сентября.

Так не поучится. Французы даже к маю 1940 свою армию не развернули, как хотели.

 Отправлено: 06.04.07 18:26. Заголовок: Re:

А немцы знали об этом начиная войну ? При других обстоятельствах во Франции, судьба Германии висела на волоске.
Согласен - пример неудачный, но подождите с их разбором. Смысл вопроса в другом - не зная планов и возможностей противника, немцы начинали такииие военные операции, которые лишь из-за безграмотных действий этого самого противника и неожиданностью своих действий увенчивались громкими, но не стратегическими успехами. Это в начале мировой войны. Когда же нужно было применить нестандартные авантюры для стратегического успеха, воевать начали "по правилам" - нельзя же разорваться, оголить фронт там-то, бросить то-то (ну как же военная экономика! что подумают союзники и прочая лабуда), для концентрации сил для решающего успеха на отдельно взятом направлении. Примеры сплошняком начиная с Барбароссы - Мальта, Африка, Сталинград-Кавказ, Мурманск. Парашутисты воюют в России как пехота, причём размазанные по всему фронту, вместо того, чтобы захватить Мальту. Огромные силы почти не воюя простаивают в Европе, вместо выделения для Барбароссы, которая кончается крахом. В 41-42 бОльшая часть авиации в Норвегии не участвует в войне против СССР - Мурманск не взят. Кой чёрт бросать авиацию на конвои, нести потери и всё равно ничего нельзя с ними поделать, если можно сосредоточить такой авиакулак, что в течении месяца возьмут город и конвоям некуда будет идти. Вместо усиления войск в Африке летом 42 за счёт войск из СССР (отказ от стратегического наступления на Кавказ и Персию с советского направления), наступление недостаточными силами в том же направлении через СССР и результат - крах под Сталинградом, даже не перевалив Кавказ. Да будь у Роммеля лишние две авиаэскады и 4 лишние дивизии(и это минимум, что бы он совершил за эти два месяца, будь у него хотя бы третья часть сил выделенных для Блау) - в августе-сентябре 42 перерезал бы Суэц и вышел на подступы к той же нефти со стороны Африки. Так нет - везде надо воевать, везде сдерживать, а результат - сплошное отступление и 9 мая в конце.

 Отправлено: 07.04.07 19:10. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Огромные силы почти не воюя простаивают в Европе, вместо выделения для Барбароссы,

Вы не могли бы уточнить - какие огромные силы? Вроде почти все, что было, участвовало в Барбароссе.

 Отправлено: 07.04.07 22:30. Заголовок: Re:

Уточню немножко по другому - для прикрытия рейха, Франции и Бенилюкса оставляется одна истреб. группа. Все (!) бомб.части и истреб.части в Россию. В Африке - оставляется одна истреб. группа и одна пикировщиков. Остальное в Россию. В Норвегии за исключением одного штаффеля истребителей - всё на Мурманск. Ничего страшного за четыре максимум месяца, Английская авиация с Германией и промышленностью не сделает. В Африке ничего страшного не произойдёт (если же произойдёт - это НЕ смертельно - вряд ли при любых обстоятельствах у немцев не останется там плацдарма). Не менее десяти дивизий из оккупированных стран и рейха - на Барбароссу - лучше для усиления утомлённых частей в середине августа. С такими доп.силами, может не успел бы сработать маразм Гитлера и успели бы взять Ленинград в начале сентября, Мурманск однозначно стал бы немецким к этому сроку, в конце октября под Москвой дела бы для немцев с лишними силами шли бы веселей и вероятность взятия Москвы очень большая.

 Отправлено: 08.04.07 10:24. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

С такими доп.силами, может не успел бы сработать маразм Гитлера и успели бы взять Ленинград в начале сентября, Мурманск однозначно стал бы немецким к этому сроку

Что улучшить коммуникации немцев и ухудшит наши.
маркушка пишет:

цитата:

конце октября под Москвой дела бы для немцев с лишними силами шли бы веселей и вероятность взятия Москвы очень большая.

И что бы это дало?

 Отправлено: 08.04.07 12:39. Заголовок: Re:

Много пользы - узел коммуникаций, победа в психологическом плане, лишение СССр московской промышленности, да мало ли чего, но главное - с доп.силами (лишние 10 дивизий и 5 авиаэскадр основных типов) - выполнение плана Барбаросса - выход на линию А-А и (sic !) стагнацию Вфр. Высвободившиеся силы потом можно бросить в Африку - однозначная победа в течении полугода (взятие Египта, выход к Персидскому заливу). Германии нужно было концентрировать силы на одном направлении - решать поставленные задачи, потом переходить к решению других, а не разрываться с минимумом сил на десятке направлений.

 Отправлено: 09.04.07 09:17. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Не менее десяти дивизий из оккупированных стран и рейха - на Барбароссу - лучше для усиления утомлённых частей в середине августа.

И в результате подвижные части встают, ибо для перевозки и снабжения 10 дивизий Grosstranportraum'ам придётся снять с снабжения ТГр (напомню, что в той же ГА "Север" к этому моменту ПД уже живут "на подножном корму"). Про то, чем и как снабжать люфтов я промолчу...
"...при удалении наступающей армии от баз снабжения на 500 км имеющихся Grosstranportraum-ов хватало только на снабжение подвижных соединений, для остальных соединений не оставалось вообще ничего; и это при расчетных (оказавшихся на поверку "тепличными") нормах выхода из строя техники, расхода ГСМ и т.д."
Поймите одну вещь - наряд сил, выделенный на "Барбароссу", был максимально возможным при заданных условиях - не допустить (для Германии) перерастания войны в тотальную и, соответственно, ухудшения уровня жизни населения Рейха (опыт ПМВ, однако).
Да и не воспринимался немцами тогдашний СССР как серьёзный противник (по сравнению с той же Францией или ВБр): страна большая, но бедная (или даже нищая), с недостаточно развитой промышленностью (что подтверждается структурой поставок в рамках Торгово-Кредитного и Хозяйственного соглашений) и низкоквалифцированной рабсилой; плюс к тому тот же опыт ПМВ...

Кстати, про снабжение по ж/д можете забыть, ибо ни ширина колеи, ни даже материал и количество шпал на км немцев не устраивали. А захваченный отечественный подвижной состав находился, мягко говоря, не в том состоянии, чтобы его эксплуатировать по принципу "сел и поехал".
Вот отечественные нормы восстановления ж/д полотна:
"При средней обеспеченности железнодорожными войсками и организациями, а также материалами и транспортом установлены следующие нормы восстановления железных дорог:
при капитальных разрушениях — от 4 до 6 км в сутки;
при средних и частичных разрушениях — от 8 до 10 км в сутки. "
Борьба с разрушением (заграждением) железных дорог отходящим противником.
Для того, чтобы увеличить эту скорость, необходимо специально ставить перед частями задачу захвата ж/д сооружений, тем самым отвлекая их от выполнения других боевых задач (наши под Минском для этого на сутки "переключили" только на ж/д 1 гв. шад).