Отправлено: 31.03.07 16:20. Заголовок: задача - вывод из строя инфраструктуры Баку

Почему немцам не пришла в голову идея о бомбардировке Баку в период октября 42 года - когда стало ясно, что захват Кавказа провалился ? Вероятно кроме объективных факторов (основной - нехватка сил), просто не додумались. Могли бы наскрести хотя бы группы две бомбардировщиков - по самому нищему варианту (машин 60), провести подготовку и организацию в течении месяца, и примерно в конце ноября-начале декабря (даже после контрнаступления под Сталинградом) произвести несколько (хотя бы 3-4) массированных налётов на район Баку. Потом конечно поздно по всем факторам, и отступление, потери и погода. А стратегические бомбёжки могли существенно повлиять на производство и добычу нефтепродуктов, как показали бомбёжки Ярославля и Горького летом 43 года. Прошляпили, не дотумкали, а потом стало невозможно - даже если кто и допёр. Но неужели никто тогда недопёр ? Может пытался кто-то достучаться до Геринга, Гитлера ?

 Отправлено: 19.04.07 17:40. Заголовок: Re:

цитата:

накопленные запасы не считаются ?

Что угодно считайте, только на вопрос ответьте.

Какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го ?

По ссылкам у меня ничего путного не открывается. В первом случае видно лишь оглавление. Во втором вообще ничего не видно.

цитата:

вот с полетами на У-2 ЕМНИП все было нормально. документ приведите. на который вы опираетесь- про скоращение налета в часах на конкретных типах машин (У-2, УТИ-4, И-16 итд).

Например ЦАМО РФ. Ф. 14-й гв. иад. Оп. 1. Д. 17. Л. 154.

цитата:

про бензин тут тоже обсуждали- сколько его было накоплено к началу войны.

И какое отношение это имеет к нашему разговору ?

 Отправлено: 19.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

маскировку цели - затемнение,

Летишь вдоль берега.

 Отправлено: 20.04.07 08:45. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Например ЦАМО РФ. Ф. 14-й гв. иад. Оп. 1. Д. 17. Л. 154.

так и где документ ? это даже не ссылка.
bigbadaboom пишет:

цитата:

Какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го ?

Поставки бензина авиационного ? надо думать выше-приведенные цифры - про общий объем поставок по ЛЛ (порядка 40%) - вас не устраивают ?
bigbadaboom пишет:

цитата:

И какое отношение это имеет к нашему разговору ?

Такое, что бензин имелся , и пред-военное сокращение налета - это не только результат его отсутствия.

 Отправлено: 20.04.07 20:39. Заголовок: Re:

цитата:

так и где документ ? это даже не ссылка.

Это и есть ссылка на архивный документ. Что просили, то и получили.

цитата:

Поставки бензина авиационного ?

Любого. Я просто уверен, что наступательную операцию смогли бы провести вообще без авиабензина, но никогда не смогли бы провести без автобензина и дизтоплива (при полном комлекте авиабензина).

цитата:

надо думать выше-приведенные цифры - про общий объем поставок по ЛЛ (порядка 40%) - вас не устраивают ?

Конечно. Зачем мне они нужны ? Тем более, что я не понял смысла цифры 40% - это что такое ?

Вообще, по факту у нас есть только вот это:
"За годы войны Наркомат Обороны получил по импорту 608.9 тыс. т авиабензина Б-100, 104.2 тыс. т авиабензина Б-95"

Всё. Остальное получалось путем смешивания. Но "Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г.," и поэтому оно нас мало волнует, т.к. малость поздновато. Причем даже это смешивание происходило на советских заводах и с использованием отечественных компонентов. Вполне может быть, что прямо на бакинских заводах и происходило. Ага.

Вот и определите, сколько именно бензина их этих 700 тыс. тонн было поставлено до конца 42-го. И сравните с общим объемом производства всего (а не только высокооктанового) бензина в СССР за тот же период.

цитата:

Такое, что бензин имелся

Конечно. Только его не хватало. Вот в мае 43-го из 1-й запасной авиабригады на фронт отправили 134 человека. Лишь 27 из них были подготовлены полностью, а 48 только закончили наземную подготовку. И это май 43-го. Возможно я несколько слишком оптимистично сравнил СССР 42-го с Германией 44-го. Тут впору уже Японию 45-го вспоминать.

цитата:

это не только результат его отсутствия

Только мы про военное время. Но причин, конечно же, было больше одной.

 Отправлено: 20.04.07 21:19. Заголовок: Re:

Гитлер часто вякал - "мои генералы ничего не понимают в военной экономике". Сам он по видимому смыслил в этом ещё меньше.

 Отправлено: 21.04.07 18:16. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Это и есть ссылка на архивный документ. Что просили, то и получили.

окей. расшифрую.
за отсутствием в моем городе ЦАМО прошу привести или текст документа, или привести ссылку на данный документ в интернете.
bigbadaboom пишет:

цитата:

Вот и определите, сколько именно бензина их этих 700 тыс. тонн было поставлено до конца 42-го.

Поскольку цифры по конвоям известны- надо будет посчитать. Если, конечно до меня не посчитали. Будет время- посчитаю. Сразу: сейчас времени не очень чтобы есть.
bigbadaboom пишет:

цитата:

Конечно. Только его не хватало. Вот в мае 43-го

во-первых, в теме разговор про зиму 42-43.
Во-вторых, ни в одной из мне известных работ не упоминается о отсутствии бензина на фронте , в действующей части.
В третьих, приведите пожалуйста текст документа, из которого бы следовало, что люди не были подготовлены, потому что не хватало именно бензина, а не потому, например, что часть в переподготовке не нуждалась, для части не хватило мото-ресурса имевшейся техники итд.
bigbadaboom пишет:

цитата:

Только мы про военное время. Но причин, конечно же, было больше одной.

Может, я вас неправильно понял, но по-моему ,вы уводили тему на то, что удар по Баку- это почти вундерваффе, 1-2 удачных рейда - и все, РККА конец ???
Если я не прав- поправьте пожалуйста.

цитата:

Я просто уверен, что наступательную операцию смогли бы провести вообще без авиабензина, но никогда не смогли бы провести без автобензина и дизтоплива (при полном комлекте авиабензина).

Для того, чтобы ваша личная уверенность стала ближе к реальности, нужно найти в истории ВОВ \ ВМВ операцию, при которой наступающая сторона не имела воздушного прикрытия вообще (включая ИА, ША итд ) , при этом обороняющаяся сторона имела таковое. Что-то такое было в истории арабо- израильских войн, (и плюс Въетнам) но это уже другое время, другая техника и совсем другая ЗА, особенно ее количество.

 Отправлено: 23.04.07 16:49. Заголовок: Re:

цитата:

за отсутствием в моем городе ЦАМО прошу привести или текст документа, или привести ссылку на данный документ в интернете.

Ключевые моменты (только наземная подготовка пилотов) я уже привел.

цитата:

во-первых, в теме разговор про зиму 42-43.

Всё тоже самое, только хуже.

цитата:

Во-вторых, ни в одной из мне известных работ не упоминается о отсутствии бензина на фронте , в действующей части.

Причем тут действующие части ? Речь идет о подготовке пилотов. Она в тылу происходила.

цитата:

Может, я вас неправильно понял, но по-моему ,вы уводили тему на то, что удар по Баку- это почти вундерваффе, 1-2 удачных рейда - и все, РККА конец ???

Я могу еще раз процитировать себя:

"РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения."

Т.е. не "конец РККА", а невозможность проведения запланированных стратегических наступательных операций в прежнем объеме.

цитата:

Для того, чтобы ваша личная уверенность стала ближе к реальности, нужно найти в истории ВОВ \ ВМВ операцию, при которой наступающая сторона не имела воздушного прикрытия вообще (включая ИА, ША итд ) , при этом обороняющаяся сторона имела таковое.

Зачем ? Взять конкретную операцию, оценить вклад авиации и вычесть его.

 Отправлено: 23.04.07 17:06. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Ключевые моменты (только наземная подготовка пилотов) я уже привел.

Все же хотелось бы поглядеть документ целиком. Чтоб было.
bigbadaboom пишет:

цитата:

Причем тут действующие части ? Речь идет о подготовке пилотов. Она в тылу происходила.

Доучивали в частях.
bigbadaboom пишет:

цитата:

РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения."

Это в случае УДАЧНОГО рейда. Так же придется пересчитать удары люфтов - снижение их вклада в прижимании РККА к Волге и удары по подтягивающимся резервам. так же нужно оценить складские запасы ГСМ РККАк- сколько уже готового топлива хранилось на складах.
bigbadaboom пишет:

цитата:

Взять конкретную операцию, оценить вклад авиации и вычесть его.

вот это тяжело. Потому как оценить задержку движения танковой колонны на 1.5 часа в результате налета ШАП в каких то цифрах .. по моему не-реально. Оценки действия авиации ШАП и их реальной эффективности- это 4 длиннющие ветки по Ил-2 \Су-2 \ Пе-2 на авиации.
раз: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000100-000-0-0-1164480561
два: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000104-000-0-0-1165994421
три: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000088-000-0-0-1162466045
четыре: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000080-000-0-0-1160640382

 Отправлено: 24.04.07 14:29. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Т.е. не "конец РККА", а невозможность проведения запланированных стратегических наступательных операций в прежнем объеме.

Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран.

 Отправлено: 24.04.07 15:07. Заголовок: Re:

И немцы бы перебросили излишки сил не противостоящие Марсу, Сатурну и Искре(за их отсутствием) на Уран - не менее десятка закалённых и достаточно полнокровных дивизий в самом худшем варианте. С такими резервами - Уран пошёл бы не так как пошёл и закончился бы не так как закончился.

 Отправлено: 24.04.07 15:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

И немцы бы перебросили излишки сил не противостоящие Марсу, Сатурну и Искре(за их отсутствием) на Уран - не менее десятка закалённых и достаточно полнокровных дивизий в самом худшем варианте. С такими резервами - Уран пошёл бы не так как пошёл и закончился бы не так как закончился.

Возможно, хотя какие-то операции п отвлечени проводили бы, но не с такими кровопусканиями. Да и десятка дивизия маловато. Да в принципе у РККА проблем с топливом в тот период сильно страшных не было.

 Отправлено: 24.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Думаю, под Котельниково Манштейну двух дивизий бы хватило дорваться до котла. И повторился бы Демянск-42 без сокрушительного поражения и блестящей победы - во всяком случае "переломом в ВОВ" Сталинград бы не стал в том смысле который вкладывают в это понятие.

 Отправлено: 24.04.07 15:35. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран.

Не совсем так - отказались бы от стратегических операций, но сковывающие "бои за избушку лесника" на центральном участке всё равно бы были. Нечего, панимаишь, давать перебрасывать резервы - пусть ТД из Франции везут...
Кстати, а в чём проблема с автобензином-то, если НПЗ Баку прекратят свою работу? ЕМНИП, Баку выпускал в первую очередь авиатопливо, а бензин с ОЧ до 65 можно и "чеченским методом" гнать...

 Отправлено: 24.04.07 21:27. Заголовок: Re:

цитата:

Все же хотелось бы поглядеть документ целиком. Чтоб было.

Ехайте в архив, да глядите. Можете еще книжку Гораба и Хазанова по Курску купить - там вопрос с подготовкой плиотов раскрывается достаточно полно.

цитата:

Доучивали в частях

Вы хотели сказать "учили с нуля" ? Вот заодно и прочитаете, что из этого выходило. Не забудьте еще почитать АиК за вторую половину прошлого года - серия статей про атаки немецких аэродромов весной 43-го.

цитата:

Это в случае УДАЧНОГО рейда.

Конечно. Какой смысл рассматривать неудачный рейд ?

цитата:

Так же придется пересчитать удары люфтов - снижение их вклада в прижимании РККА к Волге и удары по подтягивающимся резервам

В юбилейный раз повторяю - КГ76 в это самое время перебросили из под Сталинграда. И никаким прижиманием кого-либо к Волге она уже не занималась. Да и плевать на это прижимание - в случае успешного рейда последствия будут такими, что никого ни к чему прижимать не нужно будет.

цитата:

так же нужно оценить складские запасы ГСМ РККАк- сколько уже готового топлива хранилось на складах.

Выше по теме всё это упоминается.

цитата:

Потому как оценить задержку движения танковой колонны на 1.5 часа в результате налета ШАП в каких то цифрах

Результаты приводите - как-нибудь оценим.

цитата:

Оценки действия авиации ШАП и их реальной эффективности- это 4 длиннющие ветки по Ил-2 \Су-2 \ Пе-2 на авиации

Там есть что-либо сверх того, что есть у Перова-Растренина и Хазанова-Горбача ?

 Отправлено: 24.04.07 21:29. Заголовок: Re:

цитата:

Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран.

Ага и получили бы вместо окружения 6А мясорубку в стиле Ржева.

 Отправлено: 24.04.07 21:35. Заголовок: Re:

цитата:

Да и десятка дивизия маловато

Почти армия - ерунда какая.

 Отправлено: 25.04.07 08:56. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Результаты приводите - как-нибудь оценим.

отвечу вашими словами -

цитата:

Ехайте в архив, да глядите. .

bigbadaboom пишет:

цитата:

Там есть что-либо сверх того, что есть у Перова-Растренина и Хазанова-Горбача ?

Сходите и почитайте :)))
bigbadaboom пишет:

цитата:

Конечно. Какой смысл рассматривать неудачный рейд ?

Это же альтернатива, а не "Ошеломляющим натиском...".

 Отправлено: 25.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Почти армия - ерунда какая.

Сто пудов. А Демянск врядли - отступление целой армии по бедной дорогами степи на морозе и под ударами авиации - было бы интересноЮ, какая боеспособность осталась бы у 6А при выходе к Дону.

 Отправлено: 25.04.07 20:00. Заголовок: Re:

цитата:

отвечу вашими словами

Толку то. Конкретно по Сталинграду - действия авиации самостоятельной ценности не имели и определеляющим фактором не были.

цитата:

Сходите и почитайте

Подарите мне вторую жизнь.

цитата:

Это же альтернатива, а не "Ошеломляющим натиском...".

В случае провала рейда ничего принципиально не изменится.

 Отправлено: 25.04.07 20:06. Заголовок: Re:

>Сто пудов
Сто пудов будет провал наступления на одном из флангов. А это крах операции.

 Отправлено: 25.04.07 22:14. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Конкретно по Сталинграду - действия авиации самостоятельной ценности не имели и определеляющим фактором не были.

действия ОДНОГО рода войск и не будут определяющими. пехота без авиации или без танков или без артиллерии или без связи или без снабжения провиантом, боеприпасами и ГСМ тоже не очень чтоб воюет. Даже при численном превосходстве .
bigbadaboom пишет:

цитата:

Подарите мне вторую жизнь.

меняемся ? вы - полный текст документы, я - сумму диалогов.
bigbadaboom пишет:

цитата:

В случае провала рейда ничего принципиально не изменится.

минус некоторео количество техники и подготовленных пилотов.

 Отправлено: 26.04.07 19:49. Заголовок: Re:

цитата:

действия ОДНОГО рода войск и не будут определяющими

Действия авиации как элемента combined arms. Впрочем дело как раз в том, что она этим элементам не была, а занималась чем-то своим.

цитата:

меняемся ? вы - полный текст документы, я - сумму диалогов.

И зачем мне сумма диалогов какой-то смутной темы :) ?

цитата:

минус некоторео количество техники и подготовленных пилотов

Я и говорю - ничего не изменится.

 Отправлено: 26.04.07 19:58. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Впрочем дело как раз в том, что она этим элементам не была, а занималась чем-то своим.

неужто не подчинялась приказам гр. Геринга ?
bigbadaboom пишет:

цитата:

ачем мне сумма диалогов какой-то смутной темы :) ?

Жираф большой :)
bigbadaboom пишет:

цитата:

и говорю - ничего не изменится

Изменится- эти самолеты не будут задействованы в последующих операциях.
Предлагаю обсудить пока частный вопрос:
Допустим, 60 штук (цифра с потолка) Ju-88 отбомбились по Баку .
Задача:
1. Посчитать, какую бомбовую нагрузку сможет дотащить 88-й до Баку
2. По опыту бомбардировок Плоешти лценить вероятный ущерб от соответсвующего бомбового груза

 Отправлено: 27.04.07 17:02. Заголовок: Re:

цитата:

неужто не подчинялась приказам гр. Геринга ?

ВВС РККА ? Нет конечно.

цитата:

Изменится- эти самолеты не будут задействованы в последующих операциях

Ясень пень. Полдюжины самолетов которые изменили мир :D.

цитата:

Предлагаю обсудить пока частный вопрос

Его уже обсудили. Повторяю еще раз - перед переброской в Армавир, КГ76 провела серию налетов на Саратовский НПЗ, выведя его из строя. Соответственно как бомбили, так и будут бомбить. И ущерб будет схожий. Причем тут Плоешти ?

 Отправлено: 28.04.07 08:21. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Полдюжины самолетов которые изменили мир :D.

чуть позже всего два самолета изменили мир.B-29 "Enola Gay" и B-29 "Bockscar"
bigbadaboom пишет:

цитата:

Соответственно как бомбили, так и будут бомбить. И ущерб будет схожий. Причем тут Плоешти ?

Потому что НПЗ разного размера - раз, потому что авиаприкрытие другое- два, и потому что разрушить нефтехранилища так же придется- три.

 Отправлено: 28.04.07 09:11. Заголовок: Re:

цитата:

чуть позже всего два самолета изменили мир

Кто-то из пилотов КГ76 в 45-м применял ЯО !?

цитата:

Потому что НПЗ разного размера - раз, потому что авиаприкрытие другое- два, и потому что разрушить нефтехранилища так же придется- три

Размер не имеет значения. Авиаприкрытия (у КГ76) над Саратовым вообще не было. Хранилища были разрушены.

 Отправлено: 28.04.07 09:13. Заголовок: Re:

bigbadaboom пишет:

цитата:

Повторяю еще раз - перед переброской в Армавир, КГ76 провела серию налетов на Саратовский НПЗ, выведя его из строя.

Вы ничего не путаете, камрад? Вроде бы в 1942 Саратовский крекинг-завод №416 особо не пострадал (по нему отработали всего один раз - в отличие, скажем, от ГПЗ) - его разрушили He-111 летом 1943:
"По данным архива УПО, за 11 дней летних бомбежек 1943 года на завод было сброшено более 1500 фугасных бомб. Маленькие фугасные бомбы весом 25-50 кг не поддавались учету. 46 бомб весом от 250 до 500 кг не взорвались. Завод был разрушен почти до основания. "

 Отправлено: 29.04.07 02:00. Заголовок: Re:

Alexey RA

И в догонку: именно Саратовский НПЗ обеспечивал горючим Сталинградскую операцию.

P.S. кому-то очень нужно все-таки купить атлас.