Отправлено: 13.04.07 13:29. Заголовок: Перл-Харбор. Авиносцы вместо линкоров.

Итак, допустим, что в ПХ японцы застали не 8 ЛК, а 3 АВ тихоокеанского флота. А линкоров поблизости нет - пусть они ушли на западное побережье.
Интересно 1) Действия японцев во время атаки и распределение целей.
2) Дейстивия японцев в первые месяцы войны
3) И ответ американцев на эти действия.

 Отправлено: 19.04.07 22:20. Заголовок: Re:

Судя по фотографиям, 406-мм орудия стояли открыто. ВЭЛам было бы куда попадать.

 Отправлено: 20.04.07 06:01. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вот если бы сразу готовилась операция по уничтожению флота и захвату острова. То есть после налета и потопления кораблей в гости к еще не очнувшимся от первого шока америкосам высадится пусть даже не очень большой десант.

На Уэйк высадился.

 Отправлено: 20.04.07 10:00. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Судя по фотографиям, 406-мм орудия стояли открыто. ВЭЛам было бы куда попадать.

Сами орудия - да, но вот боезапас, СУАО, электрика/гидравлика и остальные компоненты, важные для поддержания боеготовности батареи - расположены рассредоточенно, причём под землёй, за слоем базальта и бетона. А кидать 250 кг фугаски по стальной дуре массой под 300 тонн - дело бесполезное... Кроме того, до момента открытия огня орудия БО практически невидимы.

 Отправлено: 20.04.07 16:19. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

боезапас,

А, кстати, есть сведения о бооезапасе этих башен - выстрелов/ствол? Ато что-то я не нашел.
Cyr пишет:

цитата:

На Уэйк высадился

Ну, риск - такое дело...

 Отправлено: 20.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Alexey RA пишет: quote: и огонь кораблей из гавани. Корабли по условиям в основном потоплены.

Не рассказывайте сказок. Потоплены авианосцы + пара ЛКР и ЭМ. Все остальные в строю.

Titanic пишет:

цитата:

Вообще, в реале амеры сильно опасались десанта японцев.

А многие дети боятся Бабая. И что?

Titanic пишет:

цитата:

Но план этот естественно - полная авантюра, только на удаче, в том, что это огромный риск я с вами соглашусь. Но вдруг... получится?

Не получится.
1. Десант сможет высадится на Оаху только через пару дней после атаки - или сама атака будет производится против полностью подготовленной и усиленной ПВО.
2. Десант будет вынужден преодолевать полнокровную береговую оборону противника - результат: см. 1-й Уэйк и Кота-Бару (т.е. кровавая мясорубка).
3. Резервов у японцев нет, а у американцы смогут быстро доуктомплектовать и перебросить на острова как минимум 2-3 сводные дивизии.
4. Долго флот японцы у Гаваев держать не могут - нету танкеров и "плавучего тыла".
5. Ну и "Last, but not least" - ни Армии, ни Флоту Гаваи на тот момент нафиг не были нужны (не для этого Япония в войну лезла).

 Отправлено: 21.04.07 10:44. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

смогут быстро доуктомплектовать и перебросить на острова как минимум 2-3 сводные дивизии.

И сколько они будут плыть до Гаваев. А если транспорты на подходе утопят? Нужно тогда прикрывать их, в том числе ЛК. А так вообще, захват Гаваев, а точнее одного острова Оаху - если только ля нарушения базирования - десант долго не проживет, но может успеть нанести большой ущерб базе, которую придется долго восстанавливать.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

пара ЛКР

ЛКР там по условиям нет. Может КРЛ?

 Отправлено: 21.04.07 19:06. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А так вообще, захват Гаваев, а точнее одного острова Оаху

Опять двадцать пять. И почему японцев идиотами считают. Если все так просто, то почему бы сразу Сан-Диего не атаковать?
Посмотрите РЕАЛЬНЫЕ десантные операции. Сколько они готовились, сколько сил и средств выделялось, как они были организованны, как снабжались подкреплениями и в каком количестве. Наконец, как долго они продолжались. Если Вы это посмотрити, то поймете, что атаковать такие объекты как Пирл-Харбор слабыми силами нахрапом дело безнадежное и бессмысленное.
Между прочим японцы в 1941 г. самоубийственных атак не планировали. Они люди бедные, и кораблями и людьми понапрасну не швырялись.

 Отправлено: 22.04.07 10:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Если Вы это посмотрити, то поймете, что атаковать такие объекты как Пирл-Харбор слабыми силами нахрапом дело безнадежное и бессмысленное.

В общем-то с вами соглашусь. Вряд ли бы им так повезло. С десантом понятно.
А вот все-таки если попробовать повторить авианалет после успеха первого налета?
Может результат был бы выше, при более крупных потерях японцев?

 Отправлено: 23.04.07 09:57. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А вот все-таки если попробовать повторить авианалет после успеха первого налета? Может результат был бы выше, при более крупных потерях японцев?

А теперь вопрос - что в понимании японцев было это самое "выше"?
Уничтожить каждый барак и блокшкив на Оаху? - Нет. Японцы не настолько глупы, чтобы ставить себе заведомо невыполнимые задачи.
Уничтожить запасы топлива? - Зачем? Ведь чем раньше американский флот прийдет к японским мандатным островам, тем легче будет японцам его уничтожить.
Уничтожить главные силы флота и авиации США? - Так они уже это сделали (по крайней мере, по рапортам пилотов)!
Да, скорее всего, при отсутствии в гавани линкоров Нагумо попробует провести авиаразведку вокруг островов (чего он не сделал в реале), но зачем ему при этом еще раз атаковать Перл-Харбор?

 Отправлено: 23.04.07 10:23. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А, кстати, есть сведения о бооезапасе этих башен - выстрелов/ствол? Ато что-то я не нашел.

Увы, я тоже... даже в TechData стандартного БК нет...

Titanic пишет:

цитата:

А вот все-таки если попробовать повторить авианалет после успеха первого налета? Может результат был бы выше, при более крупных потерях японцев?

Ключевая фраза - "при более крупных потерях японцев" . Как я уже писал ранее, эти потери могут быть оправданы только в одном случае - если оба компонента ядра ТОФ США - ЛК и АВ - застигнуты в гавани П-Х и выведены из строя. Если хотя бы один из компонентов отсутствует, то потеря 15% машин безвозвратно + более 20% повреждёнными (из ударной группы) становятся достаточными для прекращения операции уже после первого удара.
Смысла бомбить во второй раз базу с развёрнутой армейской системой ПВО (функционируют структуры Interceptor Command - в первую очередь AWS; целые + отремонтированные истребители - в готовности к вылету; батареи ПВО на позициях - к 13:00 выдан БК для всех калибров) и боеготовыми остатками флота (уцелевшие корабли вышли из гавани, системы УАЗО manned and ready) я что-то не вижу...

 Отправлено: 23.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

целые + отремонтированные истребители - в готовности к вылету

Если успеют. Как написано в последней книге про Перл-Харбор у Маслова с Зубковым - пилоты пытались влиять на командование с целью повтора налета. То есть, если бы японское командование все-таки на это пошло, то налет повторился бы примерно через 3 - 4 часа - заправить, ремонт, боезапас погрузить. Часть амерских самолетов могла бы быть восстановлена.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

но зачем ему при этом еще раз атаковать Перл-Харбор?

Те же Маслов и Зубков в основном толкали идею с топливом, складами и добиванием кораблей+ аэродромы, уцелевшие самолеты. На самом деле - может даже не Перл по второму разу бомбить, а искать АВ (если ситуация как в реале). Если же АВ утоплены, то спорный вопрос. Ждать решающего боя с ЛК американцев.

 Отправлено: 23.04.07 14:11. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

quote: целые + отремонтированные истребители - в готовности к вылету Если успеют.

Уже успели Состояние американской ПВО к концу рейда было гораздо лучше, чем к началу.

Titanic пишет:

цитата:

Как написано в последней книге про Перл-Харбор у Маслова с Зубковым - пилоты пытались влиять на командование с целью повтора налета.

Вы Маслова с Зубковым читайте аккуратно - там у них среди источников и такой "борец за правду" (читай - сказочник), как Стиннет, имеется.
А по поводу "влияния", так никто из пилотов даже и не порывался "влиять" на командование в смысле уничтожения инфраструктуры базы. Все, чего хотел Футида, это совершить еще один удар "куда получится" с целью заставить крутившийся неподалеку "Энтерпрайз" атаковать японские авианосцы. Впрочем, и это его утверждение вполне может быть "послевоенной мудростью" (он тоже был сказочником первостатейным).

 Отправлено: 23.04.07 15:20. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

То есть, если бы японское командование все-таки на это пошло, то налет повторился бы примерно через 3 - 4 часа - заправить, ремонт, боезапас погрузить. Часть амерских самолетов могла бы быть восстановлена.

Так... в одном из предыдущих дристалищ по П-Х я уже приводил разблюдовку по времени.
"Конец налёта второй волны, ЕМНИП, 10:00 (Футида продолжал наблюдение до 11:00, вернулся в 13:00).
Возврат на авианосцы - 2 ч (с посадкой).
Перевооружение - 1.5 ч (это я по опыту Мидуэя).
В любом случае решение на удар принимается в 13:30 на основе доклада Футиды.
Полёт к цели - 2 ч (со сбором ударной группы).
Удар - 0.5 ч.
Возврат - 2 ч.
Итого - 4.5 ч., что даёт нам время возвращения и посадки третьей волны где-то в 18:00. "
Итак, второй удар по цели - это где-то 15:30. Хватит американцам 5 часов, чтобы наладить систему ПВО?

Кстати, по лёгким кораблям... судя по рапортам, ЭМ с дежурным котлом "под парами" (практически все с 5"/38) начали выходить из гавани ещё до удара второй волны - где-то в 08:45 первые корабли уже прошли North Channel. Так что уже пикировщикам второй волны придётся топить урановые ломы во ртути маневрирующие (ходом и ходом+курсом) и огрызающиеся боеготовые ЭМ.
ЭМ, которые имели несчастье стоять с холодными котлами, ремонтироваться или довооружаться (типа USS Bagley (DD-386) или USS Cummings (DD-365)), практически сразу открыли огонь 0.5" (07:57-08:00, зачастую без приказа) и 5" (на некоторых ЭМ они даже работали под директорным управлением) и умудрились начать выход из гавани где-то с 10:00. Последним перешёл в боеготовое состояние USS Dewey (DD-349), имевший несчастье находиться under tender overhaul, - в 15:05.

 Отправлено: 24.04.07 11:57. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хватит американцам 5 часов, чтобы наладить систему ПВО?

Ну, за пять часов они очухаются полностью. В принципе, оправданием повторного налета могло бы служить условие - в гавани и ЛК, и АВ, и кому-то из них недостаточно попало при первом ударе. Тем самым, в какой-то мере оправданы потери японцев.
А Стиннет - что за автор? В списке литературы он у них есть, а чем он собственно отличился? Что-то а-ля "Виктор Суворов", только амерский?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

к концу рейда было гораздо лучше, чем к началу.

Быстро спохватились.