Отправлено: 29.07.07 19:11. Заголовок: Удачный эксперимент.

В 1943 году удачей заканчивается эксперимент по невидимости радарами кораблей. Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

 Отправлено: 29.07.07 19:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

1. Размер "сферы невидимости ".
2. У какой страны такое появляется ?
3. Повторение в иных странах?
4. Время , которое техника может находится в сфере (энергопотребление).
5. Диапазон невидимости (рентген, ближнее инфра, оптический, УКВ, средние, длинные волны, сами по частоте расставьте. ) ?
6. Одно - сторонняя невидимость или 2 (т.е.е из сферы видно что там снаружи и снаряды могут вылетать наружу) ?
а так - все что угодно от вундервафли до нахрен ненужности.
добавка:
7. Акустическая невидимость ?
8. Накопление вредных последствий для экипажа ?
9. Стоимость постройки утсановки или время на ее монтаж \ настройку \ , срок амортизации , прочие эксплуатационные характеристики (на радарах ЕМНИП лампы периодически того..) ?
еще добавка:
10. Устойчивость к физ .воздействию (ударопрочность конструкции)
11. Повышение прочностых характеристик и ослабление ударного воздействия (а то выстреялт хежхогом "туда" - по следу торпеды (акустическому) - и все, "превед".

 Отправлено: 29.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В 1943 году удачей заканчивается эксперимент по невидимости радарами кораблей. Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

А какой страной???
Если американцами или британцами("филадельфийский эксперимент"),то все равно... роли не сыграет
А если немцы...,да ещё "воткнут" установку на ПЛ...То..Это становится интересно...(с)

 Отправлено: 29.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А если немцы...,да ещё "воткнут" установку на ПЛ...То..Это становится интересно...(с)

В 43-м она была бы как раз кстати. Как минимум новые немалые успехи ПЛ гарантированы.

 Отправлено: 29.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Попрошу автора темы сформулировать четкие условия альтернативы. Иначе тему снесу.

 Отправлено: 29.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Для Kaiser_Wilhelm_II
Scif,уже помог...

 Отправлено: 06.08.07 19:22. Заголовок: Re:

Pr. Eugen пишет:

цитата:

А если немцы...,да ещё "воткнут" установку на ПЛ...То..Это становится интересно...(с)

Ну и что? Только кратковременный эффект. Союзники просто:
1. Разрабатывают новый тип радара, против которого данная установка беполезна!
2. Совершенствуют и применяют магнетометры (первые образцы применялись с 44г.)
3. Более широко применяют РГБ.
4. Форсируют работы по инфракрасным локаторам.

В результате после короткого успеха всё возвращается на круги своя.

 Отправлено: 06.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

1. Разрабатывают новый тип радара, против которого данная установка беполезна!

На основе какой технологии???
Ingvar пишет:

цитата:

2. Совершенствуют и применяют магнетометры (первые образцы применялись с 44г.)

На носу 1943 год...
Ingvar пишет:

цитата:

3. Более широко применяют РГБ.

А "хеджхок" чем поможет при поражении надводной цели??
Ingvar пишет:

цитата:

4. Форсируют работы по инфракрасным локаторам.

Дядя Джо "Уран" подарит?

 Отправлено: 06.08.07 21:52. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На основе какой технологии???

Я не знаю на чем физически основан филадельфийский эксперимент, но если говорить о технологии стелс в сегодняшнем смысле - просто достаточно будет сменить длину волны у радиолокатора, что в ходе войны делалось.

 Отправлено: 06.08.07 23:10. Заголовок: Re:

Попахивает ненаучной фантастикой. Гэндальфа с Дамблдором на помощь зовите.

 Отправлено: 07.08.07 09:24. Заголовок: Re:

1. Новый тип радара: поскольку каких-либо точных данных о "филадельфийском эксперименте" нет, то можно предположить, что установка работала на принципе интерференции (гашение радиосигнала радиосигналом той же частоты и амплитуды, но со сдвигом начальной фазы(подобные эксперименты были в СССР)). На той же элементной базе создаётся радар со сменной частотой - тем более, что немцы тут сильно отставали.
2. В данном случае работы ускоряются.
3. Извините, неточно выразился; имеется в ввиду радиогидроакустические буи, поступившие на вооружение (в реале) в конце 1944г. Также ускорение разработки и внедрения.
4. Работы по инфракрасным локаторам велись кроме СССР ещё в Германии и США.

 Отправлено: 07.08.07 09:50. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

что установка работала на принципе интерференции (гашение радиосигнала радиосигналом той же частоты и амплитуды

Но излучение такой установки можно обнаружить.

 Отправлено: 07.08.07 10:50. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

В 43-м она была бы как раз кстати. Как минимум новые немалые успехи ПЛ гарантированы.

Какие немалые? Почитайте как мочили эти ПЛ например при проводке ONS-5. По сонаоу! Снизить потери ПЛ - это да.

 Отправлено: 07.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

поскольку каких-либо точных данных о "филадельфийском эксперименте" нет, то можно предположить, что установка работала на принципе интерференции (гашение радиосигнала радиосигналом той же частоты и амплитуды, но со сдвигом начальной фазы

А теперь вот с этим всем мы попробуем взлететь.
Какие габариты, массу и энергопотребление должна иметь такая установка, собранная на элементарной базе того времени ?
Куда это все запихать, и от чего запитать ? Ну, запитать еще ладно...
И сколько запасных ламп должны возить с собой немецкие подводники ?
Я уже молчу о последствиях первого же взрыва глубинной бомбы для этой установки...
Такая игрушка ИМХО годиться только для крупных надводных кораблей.

 Отправлено: 07.08.07 12:39. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Но излучение такой установки можно обнаружить.

Совершенно верно. Правда есть маленький фокус (правда этим я не занимался): Применить высокочастотный импульсный сигнал. Тогда дальность действия 20-50 миль.

Alex пишет:

цитата:

Какие габариты, массу и энергопотребление должна иметь такая установка, собранная на элементарной базе того времени ?

Извините, но первоначально данных вообще нет. Если установка создаётся в США, то будет в 2-3 раза меньше и экономичнее, чем в Германии.(Другая элементная база).
Вообще-то впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки)

 Отправлено: 07.08.07 13:18. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки)

на Ямату ,чего мелочится-то.

 Отправлено: 07.08.07 14:39. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Какие немалые? Почитайте как мочили эти ПЛ например при проводке ONS-5. По сонаоу! Снизить потери ПЛ - это да.

А я и не знал, что сонар работает по поверхности. Я всегда считал, что это ультразвуковой луч, исходящий под углом в глубину.

 Отправлено: 07.08.07 16:17. Заголовок: Re:

Есть встречное предложение!
Если немцы такой агрегат установят на вспомогательном крейсере году в 1943, и отправят в Японию (всп. крейсер конечно)?
Место и запас водоизмещения есть изначально, питание - дополнительный дизель-генератор.
Цель - доставка в Японию образцов и документации новейших немецких разработок, вывоз сырья, по пути - уничтожение торгового судоходства!
Типичный всп. крейсер водоизмещением 10000-18000 тонн, со скоростью 15-18 узлов, теплоход, 1 трюм под wunder-агрегат, груз до 2500 тонн(остальное - запасы), вооружение - достаточно 4х150, 2-3 т.а., 5-6х20мм.

 Отправлено: 07.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Место и запас водоизмещения есть изначально, питание - дополнительный дизель-генератор. Цель - доставка в Японию образцов и документации новейших немецких разработок, вывоз сырья, по пути - уничтожение торгового судоходства!

Ну первое время это работать будет, а потом когда все станет известно, за таким чудо кораблем начнется настоящая охота.

 Отправлено: 07.08.07 16:57. Заголовок: Re:

А этот wunderкорабль и рассчитан на 2-3 рейса. Всё равно где-нибудь да подловят! Просто для прорывателей блокады в 42-43 шансов уже нет, но такое решение может дать определённый эффект.(охота будет продолжаться и после прекращения рейсов) - если абвер не раззвонит по всему свету!

 Отправлено: 07.08.07 17:12. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А я и не знал, что сонар работает по поверхности. Я всегда считал, что это ультразвуковой луч, исходящий под углом в глубину.

Хотя глупость сморозил.

 Отправлено: 07.08.07 17:19. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А я и не знал, что сонар работает по поверхности. Я всегда считал, что это ультразвуковой луч, исходящий под углом в глубину.

Вот на глубине их и топили.
Радиопеленгацию никто не отменял. Между прочим большая часть обнаоужений ПЛ как раз посредством её и осуществлялась. При подходе корябля охранения ПЛ все равно надо погружаться. После чего она либо атакуется, либо теряет контакт.
Кстати. Энигму читают?

 Отправлено: 07.08.07 17:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Радиопеленгацию никто не отменял. Между прочим большая часть обнаоужений ПЛ как раз посредством её и осуществлялась. При подходе корябля охранения ПЛ все равно надо погружаться. После чего она либо атакуется, либо теряет контакт

Это я знаю. Я просто по вашему предложению понял, что ПЛ обнаруживались гидролокатором. Хотя обнаружение им надводных кораблей все же возможно. Но ультразвук распространяется на 3 - максимум 5 км.
Cyr пишет:

цитата:

Кстати. Энигму читают?

Простите, не понял.

 Отправлено: 07.08.07 17:27. Заголовок: Re:

Ну коды немецкие. Или помимо чудо-техники они и несокрушимый шифр ввели?

 Отправлено: 07.08.07 17:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Или помимо чудо-техники они и несокрушимый шифр ввели?

Не помню где читал (хотя может быть туфта), что принцип действия Энигмы так и не разгадан. Англичане ломали шифры благодаря журналу коротких сообщений, который никто не отменял.

 Отправлено: 07.08.07 18:07. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Не помню где читал (хотя может быть туфта)

Конечно туфта. Упрощённая модель продавалась задолго до войны всем желающим. Экземпляр морской энигмы появился в Англии в мае 1941 г. с полным комплектом документов. А вот процедуры передачи/приёма сообщений менялись неоднократно.

 Отправлено: 07.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Господа, давайте не будем вдаваться в физические дебри, а представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

 Отправлено: 07.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

Каким образом? Создавало помехи, выводило вообще из строя, технология стелс, поглощение электромагнитных волн, испускаемых радаром?

 Отправлено: 07.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А вот процедуры передачи/приёма сообщений менялись неоднократно.

Можно подробнее?

 Отправлено: 08.08.07 12:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, давайте не будем вдаваться в физические дебри, а представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

Хорошо, давайте не будем. Думаю, что тогда просто будет применяться другой метод дальнего обнаружения. Если вообще запретить подобные вещи, то что от этого измениться? В 1 мировую войну воевали без радаров, сонаров - и ничего, справились. По-моему просто возрастёт роль погодных условий(туман, дождь, безлунные ночи), но в принципе, ни на судостроение, ни на тактику это не должно повлиять.

 Отправлено: 08.08.07 12:49. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Думаю, что тогда просто будет применяться другой метод дальнего обнаружения. Если вообще запретить подобные вещи, то что от этого измениться?

При мощном экскорте на достаточном удалении от конвоя по периметру вполне должно хватить. Плюс авиация.

 Отправлено: 08.08.07 13:05. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

При мощном экскорте на достаточном удалении от конвоя по периметру вполне должно хватить. Плюс авиация.

Извините, но нельзя ли пояснить, а то непонятно чего должно хватить, да ещё и с авиацией?

 Отправлено: 08.08.07 13:06. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

По-моему просто возрастёт роль погодных условий(туман, дождь, безлунные ночи),

А я про что?

 Отправлено: 08.08.07 17:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

тогда- ничего не изменит. кроме радаром ,есть еще гидроакустика и авиация. разве что у США потери будут чуть повыше. Да и то- оочень ненамного, если сей вундердевайс нельзя будет поставить на самолет.

 Отправлено: 08.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но нельзя ли пояснить, а то непонятно чего должно хватить, да ещё и с авиацией?

Для устранения угрозы со стороны ПЛ.

 Отправлено: 08.08.07 19:16. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Упрощённая модель продавалась задолго до войны всем желающим. Экземпляр морской энигмы появился в Англии в мае 1941 г. с полным комплектом документов

Я имел в виду не механическое устройство. В основе шифровальных машин лежит какой-либо математический алгоритм или функция. Я читал, что как раз это не раскусили в Энигме, но благодаря журналу коротких сообщений англичане ломали коды, так как знали, что в той или иной ситуации будет передавать подлодка. Хотя еще раз оговорюсь, что это могут быть просто бредни публицистики.

 Отправлено: 08.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Я имел в виду не механическое устройство. В основе шифровальных машин лежит какой-либо математический алгоритм или функция. Я читал, что как раз это не раскусили в Энигме, но благодаря журналу коротких сообщений англичане ломали коды, так как знали, что в той или иной ситуации будет передавать подлодка. Хотя еще раз оговорюсь, что это могут быть просто бредни публицистики.

Про "журнал коротких сообщений",это к Р.Харрису и его "Энигме"

А о истории "ломания" "Энигмы" читайте у Блэйра...

 Отправлено: 08.08.07 20:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Р.Харрису и его "Энигме"

Да я не фильм имел в виду.

 Отправлено: 08.08.07 22:27. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Хотя еще раз оговорюсь, что это могут быть просто бредни публицистики.

Бредни и есть - англы поимели и кодовые таблицы , и саму энигму с U-110 9 мая 1941-го, и U-570 чуть позже.
http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Vulf_troops/part2_3.html

 Отправлено: 09.08.07 10:26. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Для устранения угрозы со стороны ПЛ.

Спасибо, теперь понял. Кстати, а почему так много внимания уделяется п.л.? Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно??
По-моему радар - в основном для надводных кораблей, именно н.к. и надо рассматривать в 1-ую очередь? Хотя большинство крупных кораблей постройки 30-х годов проектировалось и вступало в строй без радара.

 Отправлено: 09.08.07 13:53. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно??

Сонар для подводных целей. Он конечно может засечь и надводный объект, но по сравнению с радаром его возможности в тот период были ограничены - 3-5 км, а то и меньше.

 Отправлено: 09.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо, теперь понял. Кстати, а почему так много внимания уделяется п.л.? Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно??

Покончил с немецкими ПЛ как раз радар. Сонар (асдик) в начальный период войны особого эффекта не дал.

Хинт: тогдашние ПЛ бОльшую часть времени находились на поверхности.

 Отправлено: 09.08.07 16:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Покончил с немецкими ПЛ как раз радар

сам по себе радар, без насыщения конвоев корветами и авианосцами - мало что дает. ну, были бы потери повыше .

 Отправлено: 09.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

Покончил с немецкими ПЛ как раз радар.

Пока п.л. на поверхности - очень полезен, а как погрузилась? Атака конвоя из надводного положения проходит только при недостаточном эскорте. Поскольку U-boat не любили нырять, то отсюда и эффективность радара. Вообще-то п.л. изначальна предназначена для подводной атаки. Другое дело дальнее обнаружение п.л. (особенно группы).

 Отправлено: 09.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

подводной атаки

Дениц утверждал диаметрально противоположнее. В подводном положении лодка слепа. Плюс низкая скорость в этом положении, она не сможет преследовать конвой. Для этого надо придумывать ветку - "ПЛ XXI серии уже в 1943 году"

 Отправлено: 09.08.07 17:35. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но первоначально данных вообще нет. Если установка создаётся в США, то будет в 2-3 раза меньше и экономичнее, чем в Германии.(Другая элементная база). Вообще-то впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки)

Речь выше шла о лодках. В девятку такая штука может и поместиться...Только в ущерб чему ?
Вообще, поскольку ветка абсолютно фантастическая предлагаю отталкиваься от одноименного фильма.
Там на эсминце стоял какой-то гиганский генератор , на память трех, пяти метрового диаметра и огромное количество распределительных щитов.Правда смотрел давно.

 Отправлено: 09.08.07 18:54. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Речь выше шла о лодках. В девятку такая штука может и поместиться...Только в ущерб чему ?

А может врезать в корпус дополнительную секцию?

 Отправлено: 09.08.07 19:41. Заголовок: Re:

Зачем так извращаться когда японцы разрабатывали (даже с некоторым успехом) специальные покрытия которые можно было наносить на корабли и самолёты. Вместо шайтан-девайсов на пол подводной лодки лучше её снаружи покрыть спецсоставом. Конечно покрытия были неочень стойкие но ведь это альтернатива...

 Отправлено: 09.08.07 21:40. Заголовок: Re:

Awenger пишет:

цитата:

Зачем так извращаться когда японцы разрабатывали (даже с некоторым успехом) специальные покрытия которые можно было наносить на корабли и самолёты. Вместо шайтан-девайсов на пол подводной лодки лучше её снаружи покрыть спецсоставом. Конечно покрытия были неочень стойкие но ведь это альтернатива...

И как действовал этот спецсостав? На чем основан принцип его действия?

 Отправлено: 09.08.07 22:47. Заголовок: Re:

в US NTMJ E-06 Electronics Targets Japanese Anti-Radar Coverings всё подробно написано

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm

 Отправлено: 09.08.07 23:07. Заголовок: Re:

Шайтан-состав - поливаем подлодку спиртом, и поджигаем. Потмо никакой радар не заметит, ибо замечать нечего.

 Отправлено: 10.08.07 10:10. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Там на эсминце стоял какой-то гиганский генератор , на память трех, пяти метрового диаметра и огромное количество распределительных щитов.

Хорошо, давайте будем ориентироваться на фильм, если Вы так хотите;
Гиганский генератор будет потреблять гиганское количество эл. энергии, - на надводный корабль кое-как можно впихнуть дополнительный мощный генератор, а где лишний вес и место на п.л.?
Пост управления генератором (показан в фильме) - сплошные ламповые панели - сразу же встаёт вопрос охлаждения/вентиляции - иначе Т быстро достигнет градусов этак 80. На надводном корабле худо, бедно наладить вентиляцию можно, а как на п.л.??
О таких мелочах, как надёжность, ремонтопригодность (это на п.л. где изначально не повернуться) я уже и не говорю.
Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II

 Отправлено: 11.08.07 00:02. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II

Если рассматривать надводный корабль, то есть другая проблема - авиация противника. ПЛ может погрузиться, а надводный корабль?

 Отправлено: 12.08.07 06:52. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II

Я об этом собственно и писал.Про элементарную базу, ремонтопригодность и тд....
Единственное, что может быть и получиться, запитать установку от штатных генераторов, на экономичном ходу. Правда энергопотребление установки не известно.
У меня этих данных под рукой нет, но при желании можно найти и сравнить мощность генераторов скажем Бенсона и IXи.
Рад, что мы пришли к аналогичным выводам.
Lut пишет:

цитата:

А может врезать в корпус дополнительную секцию?

Это подводная лодка, а не С 2 или Либерти...
Проще новую спроектировать, чем "врезать секцию"...
Lut пишет:

цитата:

Если рассматривать надводный корабль, то есть другая проблема - авиация противника. ПЛ может погрузиться, а надводный корабль?

Как показала практика, любой надводный корабль находящийся в пределах радиуса действия вражеской морской авиции может погрузиться. Но только один раз.
Вне зависимости от наличия или отсутствия "стелс девайса".
Вообще, по фильму, установку разрабатывали в США.
Ну, и сильно она помогла бы в борьбе с Японией ?
Учитывая количество и качество радаров Императорского Флота ?
А необходимости применения подобных устройств в Атлантике я лично не усматриваю.
Может пропустил что-то конечно...
В общем мое лично ИМХО, время её еще не пришло...Радары на море в общем-то применялись спарданически, и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них.
Не способна она тогда координально повлиять на ход войны.
Вот годах в шестидесятых...
Единственное, что сам факт теоретической возможности монтажа подобного устройства на крупные надводные корабли мог повлиять на эволюцию морского вооружения. Скажем ПКР с активными и полуактивными РЛ ГСН возможно и не рассматривались бы.
Вместо корабельных поисковых РЛС и РЛС управления огнем развивались бы альтернативные системы...И так далее...

 Отправлено: 12.08.07 19:09. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

е способна она тогда координально повлиять на ход войны.

Со стороны американцев нет. Для них нет необходимости.

 Отправлено: 12.08.07 19:11. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Проще новую спроектировать, чем "врезать секцию"...

Это смотря какая установка. Но для немцев проще было изготовить принципиально новую ПЛ, что они и сделали, чем городить такой огород.

 Отправлено: 12.08.07 20:27. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Это смотря какая установка. Но для немцев проще было изготовить принципиально новую ПЛ, что они и сделали, чем городить такой огород.

А "старые" серии весьма успешно модернизировали...
ПЛ XXI серии были квинтэссенцией военного опыта,а не постройкой "под девайс"

 Отправлено: 13.08.07 10:53. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Радары на море в общем-то применялись спарданически, и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них.

Англичанами использовались как только можно.

 Отправлено: 13.08.07 11:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

сам по себе радар, без насыщения конвоев корветами и авианосцами - мало что дает.

Само насыщение конвоев корветами мало что дает. Как и насыщение береговой авиации самолетами. Ну были бы потери повыше.
Радар же принципиально меняет ситуацию - если раньше лодка была малозаметнее НК, то с радаром - наоборот.

Собственно, в реальности произошло насыщение сразу по двум пунктам - корветами с радаром :)

Эскортный АВ - таки да, позволяет портить лодкам жизнь _днем_. Но ночью бесполезен.

 Отправлено: 13.08.07 11:31. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Пока п.л. на поверхности - очень полезен, а как погрузилась? Атака конвоя из надводного положения проходит только при недостаточном эскорте. Поскольку U-boat не любили нырять, то отсюда и эффективность радара. Вообще-то п.л. изначальна предназначена для подводной атаки. Другое дело дальнее обнаружение п.л. (особенно группы).

Вы ошибаетесь. Задумайтесь, отчего они не любили нырять? Просто прихоть, каприз? "Ах, там под водой так тоскливо! - И воняет кстати в лодке гадостно."

 Отправлено: 13.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "старые" серии весьма успешно модернизировали...

Можно подробности - в чем состояла "успешность" их модернизаций?

 Отправлено: 13.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Англичанами использовались как только можно.

Американцами еще можнее :)
Достаточно посмотреть, как менялась картина боев на Соломоновых островах и дальше в процессе внедрения радаров у американцев.

Собственно, другие стороны тоже бы их с удовольствием поиспользовали, мешало - вот незадача - отсутствие этих самых радаров в нужном количестве и качестве ("зъист-то он зъист, да кто ему даст")

 Отправлено: 13.08.07 11:44. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них.

А вот это - верно, имхо.

 Отправлено: 13.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Задумайтесь, отчего они не любили нырять? Просто прихоть, каприз?

Под словами "не любили нырять" я имел в ввиду основную тактику действия "волчьих стай" - обгон конвоя в надводном положении, или ночные атаки из надводного положения. Хотите применять эту методику и в 1943 - ради Бога, учитывая эскорт и поисковые группы, англичане будут очень довольны. Кстати XXI серия тоже для надводных атак?

 Отправлено: 13.08.07 13:16. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Под словами "не любили нырять" я имел в ввиду основную тактику действия "волчьих стай" - обгон конвоя в надводном положении, или ночные атаки из надводного положения.

Хорошо, понял Вас. А теперь задумайтесь - почему у них была такая тактика?

Надо полагать, что она была заметно эффективней атак из подводного положения. И в том, что немецкие ПЛ загнали под воду - как раз заслуга радара.

Добавим сюда такой мелкий факт, что ПЛ должны перед атакой еще и перейти из базы в район патрулирования (в процессе чего их радостно приветствовали самолеты Берегового Командования с теми же радарами)

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати XXI серия тоже для надводных атак?

XXI серия - это экспромт, когда долго и мучительно разрабатываемую ПЛ с двигателем Вальтера приспособили под традиционную энергетику. И сделано это было вследствие того - и после того - как действия немецких ПЛ в надводном положении оказались мягко говоря затруднены.
При желании начать строительство серии XXI немцы могли хоть в 1938 г., но не видели в этом надобности.

Почитайте на досуге мемуары Дёница: http://militera.lib.ru/h/donitz/index.html

 Отправлено: 13.08.07 14:51. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Можно подробности - в чем состояла "успешность" их модернизаций?

Ну хотя бы установка радара, детектора радарного излучения и шнорхеля.

 Отправлено: 13.08.07 16:37. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

заметно эффективней атак из подводного положения

Надводное положение даёт преимущество в обнаружении противника и в манёвре. Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой. Вообще-то разведку, слежение и наведение на конвой должна осуществлять авиация (тут у немцев проблемы). Как и прикрытие п.л. до района развёртывания.
А вообще, я понял Вашу идею - нейтрализовать радары ПЛО. Проблема только в том, что под такой wunder надо проектировать совершенно новую п.л., имеющиеся просто для этого не годятся.(О проблемах установки я писал выше).
Спасибо, мемуары Деница есть, читал.

 Отправлено: 13.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой

неа, можно и на скорости ночью. за счет низкого силуэта.
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то разведку, слежение и наведение на конвой должна осуществлять авиация (тут у немцев проблемы

плохо это у немцев получалось - уДеница есть по этому поводу нехорошие выскаызвания.

 Отправлено: 13.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

неа, можно и на скорости ночью. за счет низкого силуэта.

Но на полном ходу выдать расположение лодки может бурун.

 Отправлено: 13.08.07 17:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

плохо это у немцев получалось - уДеница есть по этому поводу нехорошие выскаызвания.

Самолетов для этого было не так уж и много. На начальном этапе это FW-200, а в 1943 Ju-290.

 Отправлено: 14.08.07 06:37. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Ну хотя бы установка радара

Радар? на немецких ПЛ "старых серий"??? Или я что-то путаю, или это новое слово в исторической науке

Lut пишет:

цитата:

детектора радарного излучения

Единственный девайс, который немного пользы принес - но до тех пор, пока англосаксы не перешли на сантиметровый диапазон, после чего он стал приносить вред.

Lut пишет:

цитата:

и шнорхеля

И где "успешность"?

Успешность - это наличие успехов. Т.е. я понимаю так - поставили на лодки тот же шнорхель, и хоп! - стало всё как в 1942г.

 Отправлено: 14.08.07 06:46. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой.

Не факт.

Кстати, возьмите какой-нить симулятор типа Aces of the deep и попробуйте сами :) Симулятор - симулятором, а эти нюансы почувствовать дает.
Уход от сил ПЛО под воду есть срыв атаки. В эту ночь Вы скорее всего уже ничего не сделаете, даже если Вас не утопят. А уклонение в надводном положении дает возможность атаку вскорости возобновить.
Естественно, уйти по поверхности можно не всегда, но вот тут и играет низкая заметность ПЛ, с которой радар покончил.

Ingvar пишет:

цитата:

А вообще, я понял Вашу идею - нейтрализовать радары ПЛО.

Вы ее не поняли.
Моя идея: радар ПЛО покончил с эффективными действиями немецких ПЛ, поскольку ПЛ стали обнаруживаться раньше, чем носители этих радаров, и эффективность ПЛ устремилась к нулю.
Наращивание же "обычных" средств ПЛО привело бы всего лишь к равновесному состоянию типа 1942 г. или конца ПМВ, хотя конечного итога - проигрыша битвы за тоннаж - это не изменит, слишком велико различие в промышленном потенциале.
Конец идеи.

Идея относится исключительно к роли радаров, а не к вундерам.

Если идею расширить на все морские радары вообще, то будет то же самое: без радара действия флотов стран Оси будут более успешны (типа Бисмарк рассекает по Атлантике в 1942, японцы мочат амеров в ночных боях), но в итоге, хоть и с бОльшим трудом, победят союзники - против лома нет приема.

Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо, мемуары Деница есть, читал.

Простите, но такое чувство, что Вы их несколько подзабыли.

 Отправлено: 14.08.07 10:45. Заголовок: Re:

Keu пишет:

цитата:

без радара действия флотов стран Оси будут более успешны (типа Бисмарк рассекает по Атлантике в 1942, японцы мочат амеров в ночных боях), но в итоге, хоть и с бОльшим трудом, победят союзники - против лома нет приема.

Хоть в чём то мы согласны, примерно об этом я и писал ранее.

 Отправлено: 14.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Хоть в чём то мы согласны

:)
------------
И это в случае "вообще без радара" - типа почему-то никем не изобретен.
А если процесс идет строго по данному заданию, то изменится еще меньше - т.к. нужно время на производство и внедрение, плюс массогабаритные ограничения мега-девайса.

 Отправлено: 14.08.07 13:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Радар? на немецких ПЛ "старых серий"??? Или я что-то путаю, или это новое слово в исторической науке

Разве? Или Fumo-29, а затем Fumo 30 на семерки не ставили? Любопытно.

 Отправлено: 14.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Разве? Или Fumo-29, а затем Fumo 30 на семерки не ставили? Любопытно.

Я сходу нашел лишь упоминание о радиолокационных приемниках Fu.М.В. Это ни разу не локатор.
(И о благом пожелании "...оборудовать лодки наряду с уже имевшимися радиолокационными приемниками еще и радиолокационными поисковыми станциями Fu.М.C." )

Если же на семерки действительно ставили в итоге локаторы (Блэйра у меня в доступе нет), то, выходит, они не оставили сколько-нибудь заметного следа - т.е. такая модернизация не может быть названа "успешной".

Апдейт: нашел упоминание о Fumo-29 и Fumo 30. К сожалению, нет данных ни о количестве оснащенных лодок (кроме туманного "локаторов постоянно не хватало"), ни о достигнутых при помощи этих локаторов успехах.

 Отправлено: 14.08.07 14:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если же на семерки действительно ставили в итоге локаторы (Блэйра у меня в доступе нет), то, выходит, они не оставили сколько-нибудь заметного следа - т.е. такая модернизация не может быть названа "успешной".

Да ставили. Fumo-29, конечно, успешным не был, так как представлял собой пиноли с излечателями, смонтированные на ограждении рубки (обзор по 10 градусов в нос лодки), а Fumo30 обеспечивал обзор в 360 градусов. Но это мало что решало - только пожалуй снижало потери. Требовались не только эти новшества, но и принципиально новая лодка.