Отправлено: 29.07.07 15:10. Заголовок: Столичный вопрос.

Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны? Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?

 Отправлено: 29.07.07 15:33. Заголовок: Re:

на второй вопрос нет

 Отправлено: 29.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Андрей, а оно Вам надо?

 Отправлено: 29.07.07 17:40. Заголовок: Re:

тема для раздела "альтернатива".
При необходимости, и из Москвы политбюро эвакуировалось в Куйбышев.Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны?

Ленин раньше помер и знать этого не мог.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?

нет, потому что Моква и Ленинград так же были бы крупными производственными центрами. Возможно, конечно, но очень вряд ли, что в МСК было бы меньше производства и за ччет этого на Ленинград пошло бы на 1 -2 дивизии меньше, но поскольку немцы свободно маневрировали ударными (танковыми) группами по фронту по тактической необходимости - то сам план и его мелкие изменения не принципиальны (+- дивизия)

 Отправлено: 29.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?

Да - поскольку у рейха не было бы одного из союзников - Финляндии...

 Отправлено: 29.07.07 19:09. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Да - поскольку у рейха не было бы одного из союзников - Финляндии...

Почему?

 Отправлено: 29.07.07 19:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему?

Недопустимо, чтобы граница проходила в 30 км от столицы - посему, вопрос с финнами надо решать радикально... в крайнем случае - тов. Куусинен нам поможет.

 Отправлено: 29.07.07 20:19. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Недопустимо, чтобы граница проходила в 30 км от столицы - посему, вопрос с финнами надо решать радикально... в крайнем случае - тов. Куусинен нам поможет

Я не уверен, что впоследствии Финляндия осталась бы под нашим контролем. Или как минимум были бы большие проблемы с местным населением по примеру Кавказа и Прибалтики.

 Отправлено: 29.07.07 20:32. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Или как минимум были бы большие проблемы с местным населением по примеру Кавказа и Прибалтики.

не без этого, конечно. Но поскольку добровольцы на стройках коммунизма нужны- стояли бы финские сауны по всей стране. в те годы вопрос решался проще.

 Отправлено: 29.07.07 21:43. Заголовок: Re:

Значит все-таки "принимай нас суоми-красавица".

 Отправлено: 30.07.07 08:35. Заголовок: Re:

да ни..просто Братский финский народ во главе с .. понятно кем , путем всенародногоголосования решит стать Финской ССР. Может, даже Маннегрейма не расстреляют.
А в колхозы там объединять некого ,ЕМНИП.

 Отправлено: 30.07.07 22:53. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да ни..просто Братский финский народ во главе с .. понятно кем , путем всенародногоголосования решит стать Финской ССР. Может, даже Маннегрейма не расстреляют.

А несогласные, в достаточном количестве покинувшие самостийную некогда Финляндию впоследствии станут подопечными Абвера по примеру тех же выходцев с Кавказа, обосновавшихся в Европе. Из них при Абвере была сформирована часть ОН "Бергман", которая крови нам попортила.

 Отправлено: 31.07.07 11:45. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

вопрос с финнами надо решать радикально...

Может, их просто бы не отпустили? Либо Зимняя война случилась бы на много лет раньше.
Scif пишет:

цитата:

решит стать Финской ССР

Скорее объединят с Карело-Финской ССР. И во главе поставят О. В. Куусинена.

 Отправлено: 31.07.07 14:49. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Из них при Абвере была сформирована часть ОН "Бергман", которая крови нам попортила.

Норвежский (или северный как там его) легион СС тож не на пустом месте был.
Titanic пишет:

цитата:

Скорее объединят с Карело-Финской ССР. И во главе поставят О. В. Куусинена

Ну, да. Согласно воле дружеского трудового финского народа и обращению его правительства.. (см. обращение Эстонии и Л+Л).

 Отправлено: 31.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?

Надо столицу было в Куйбышев переносить,или Свердловск

 Отправлено: 31.07.07 18:25. Заголовок: Re:

Запорожец пишет:

цитата:

Надо столицу было в Куйбышев переносить,или Свердловск

Конечно, лучше Свердловск: почти географический центр страны.

 Отправлено: 01.08.07 12:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

почти географический центр страны

Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится.

 Отправлено: 01.08.07 17:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Конечно, лучше Свердловск: почти географический центр страны.

Titanic пишет:

цитата:

Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится.

А необходимая административная инфраструктура для управления страной там была?
А останься столицей Ленинград на плане Барбаросса это нисколько бы не сказалось. Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар.

 Отправлено: 01.08.07 17:45. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Titanic пишет: цитата: Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится. А необходимая административная инфраструктура для управления страной там была?

А не маловат ли Новосибирск для столицы, ведь в то время, жителей меньше миллиона.

Lut пишет:

цитата:

А останься столицей Ленинград на плане Барбаросса это нисколько бы не сказалось. Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар.

Может и в 1941 оставили бы столицу?

 Отправлено: 01.08.07 18:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Может и в 1941 оставили бы столицу?

Это сильно бы деморализовало население и армию.

 Отправлено: 01.08.07 19:03. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: Может и в 1941 оставили бы столицу? Это сильно бы деморализовало население и армию.

Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву?

 Отправлено: 01.08.07 19:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву?

Ну если бы за этим последовало бы бегство немцев из СССР (что маловероятно), то эта жертва была бы оправдана.

 Отправлено: 01.08.07 20:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву?

вы покопайте архивы- Москва была заимнирована, за Москвой были готовы укрепления, и развертывались дивизии. Все было готово , в общем-то.

 Отправлено: 02.08.07 08:33. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Это сильно бы деморализовало население и армию.

А это уже от Министерства Правды зависит... развернули бы кампанию возвращения к истокам - "С потерей Москвы не потеряна Россия" - тем более, что война-то тоже Отечественная...
Хуже то, что Москва - транспортный узел... могли, в частности, возникнуть проблемы с ж/д перевозками.

 Отправлено: 02.08.07 10:26. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

могли, в частности, возникнуть проблемы с ж/д перевозками

построить одноколейную времянку - могли. Я не помню, когда построили ветку Ярославль-Вологда-Архангельск- до ВОВ или во время. Опять же .. тут скорее вопрос отрыва снабжения севера- справились бы поставками по Л-Л с нуждами отрезанной части РККА или нет. Министерство правды это да ... тоже значимый фактор.

 Отправлено: 02.08.07 21:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Я не помню, когда построили ветку Ярославль-Вологда-Архангельск- до ВОВ или во время.

А разве не до ПМВ?

 Отправлено: 02.08.07 21:27. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

разве не до ПМВ?

http://www.prorab.ru/_publ/hist_stroy.php?show=2
1870 г. Общество Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги построило участок новой линии от Рыбинска до станции Бологое. Рыбинск получил прямой выход на Петербург.
1886 - 1887 гг. Завершено строительство железной дороги на Кострому длиною 92 версты.
17 ноября 1897 г. В Архангельске состоялось открытие дороги Вологда - Архангельск. На торжество специальным поездом прибыл представитель царского правительства. После прохода этого поезда, насыпь в нескольких местах вместе со шпалами и рельсами ушла в болото, и после этого чрезвычайного происшествия дорогу закрыли на три месяца. Пришлось начинать всё сначала. Регулярное движение по дороге открыли только в 1898 году. Сообщение с Архангельском /З версты/ осуществлялось на пароходах. Во время разлива Северной Двины поезда останавливались в местечке Бакарица или на станции Исакогорка, что в 6-8 верстах от станции Архангельск-пристань. С окончанием строительства Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги она состояла из трёх главных участков: Москва - Ярославль-/262 версты/, Ярославль - Вологда /191 верста/ и Вологда - Архангельск /595 вёрст/.
Ноябрь 1900 г. Московско-Ярославско-Архангельской дороге поручено строительство участка Вологда - Вятка. Впоследствии эта линия разделилась на две отдельные: С.-Петербург - Вологда / 557 вёрст/ и Вологда - Вятка с веткой Буй - Данилов /692 версты/. Постройка этой линии была закончена в 1905 году.
----
Нда, с перехватом этих веток надо смотреть все что идет северо-восточней, Вельск- Котлас- Сыктывкар, Котлас- Луза - Киров (Вятка) -
1940 г. В последний предвоенный год начинается строительство новой линии Коноша - Вельск - Котлас, явившейся продолжением строящейся дороги Воркута - Чивью - Котлас.

Июнь 1942 г. Вступила в эксплуатацию Северо-Печорская железная дорога, которая связала центр с Крайним Севером, прошла по Заполярью на полярный Урал из Европы в Азию. Дорога вводилась в эксплуатацию участками. В 1942 году введена лишь линия от Коноши до Кожвы. Участок от Кожвы до Воркуты был сдан в постоянную эксплуатацию только в 1949 году. Тогда же она стала называться просто Печорской.
----
То есть , готовились получается и к такому варианту.

 Отправлено: 03.08.07 18:12. Заголовок: Re:

То есть для России/СССР (до 1960) оптимальным было бы расположение столицы дальше на Восток?

 Отправлено: 04.08.07 19:34. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар.

А не задумывались- почему?
А на Балтике наш флот господствовал (в прибалтике коммуникации были аховые), и получить десант в тыл и во фланг было легко и непринуждённо... Оно Наполеону надо? ("русише партизанен" с Д.Давыдовым- как ни странно, оказались для корсиканца нашим "ноу-хау"...)
Запорожец пишет:

цитата:

То есть для России/СССР (до 1960) оптимальным было бы расположение столицы дальше на Восток?

ИМХО, и сейчас- тоже...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 04.08.07 23:43. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

А не задумывались- почему? А на Балтике наш флот господствовал (в прибалтике коммуникации были аховые), и получить десант в тыл и во фланг было легко и непринуждённо...

Тем не менее кое-какие подразделения он все-же туда направил. Но боевые действия на этом направлении конечно не сравнятся с теми, что велись на основном направлении.

 Отправлено: 05.08.07 00:54. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Тем не менее кое-какие подразделения он все-же туда направил.

Естественно, фланги прикрывать всяко надо было...

Москва была, есть и остаётся центром коммуникаций, поэтому чем дальше, тем её потеря была (или была бы) зримей.
Но в Отечественную 1812г. к потере Москвы ещё можно было бы отнестись как к потере просто крупного города.
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 06.08.07 20:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Москва была заимнирована

Да еще куча диверсантов была заслана в Москву. Готовилось покушение на Гитлера при параде на Кр. площади( это правда только версия).

 Отправлено: 11.08.07 17:36. Заголовок: Re:

я думаю план барбаросса не изменился бы

 Отправлено: 13.08.07 17:55. Заголовок: Re:

Юнгец пишет:

цитата:

я думаю план барбаросса не изменился бы

При столице СССР в Куйбышеве - ага,щаз! Была бы задача - продвижение на линию Диксон- Улан-Батор

 Отправлено: 14.08.07 10:41. Заголовок: Re:

Запорожец пишет:

цитата:

При столице СССР в Куйбышеве - ага,щаз! Была бы задача - продвижение на линию Диксон- Улан-Батор

зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все.

 Отправлено: 16.08.07 17:45. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все.

При недобитом СССР? А что будет через 5 лет?10 лет?

 Отправлено: 16.08.07 21:45. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все.

Это, действительно, ничего бы не решило. Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности.

 Отправлено: 17.08.07 09:13. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Это, действительно, ничего бы не решило. Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности.

Ага... особенно с учётом того, что на территории бывшего СССР планировалось оставить лишь добывающую промышленность...
Да и к тому же, кто решится не просто дать оружие унтерменшам, а сформировать из них соединения, достаточно боеспособные для борьбы с силами СибСССР. Даже в РИ рейх пошёл на подобное только когда явно начал проигрывать.

 Отправлено: 17.08.07 14:18. Заголовок: Re:

Запорожец пишет:

цитата:

При недобитом СССР? А что будет через 5 лет?10 лет?

А кому так страшен этот недобитый СССР?
Там промышленность какая? А если ее "Уралбомберами" проредить?
А если еще Япония и Турция за нецев будут?
А без ленд-лиза как у нас будет с порохами, например, с алюминием?

Lut пишет:

цитата:

Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности.

Ну так после выхода на линию А-А плаанировалось сократить сухопутные войска.
Оставить полицейские силы и какую-ниюудь танковую армию в качестве дубинки и напоминания кто в доме хозяин...

 Отправлено: 17.08.07 14:58. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Там промышленность какая? А если ее "Уралбомберами" проредить?

если не успеют провернуть эвакуацию- уралбомберы не понадобятся.
Кстати, уралбомберы- не вундерваффе ниразу- собъют их, если будет чем. ТО есть или эвакуация и развертывание успеваем- тогда уралболмбер не страшен, или не успеваем- тогда уралбомберы не нужны , ибо нечего бомбить, части КА организуют оборону где-то после Волги- переду Уралом, ну .. ну и года два восстанавливают промышленность , получая по ленд-лизу через Д.В. все подряд. все равно через Д.В. шло груза в количестве.
smax пишет:

цитата:

если еще Япония и Турция за нецев будут?

Вот я Японией плохо- поставки перекроют. а с Турцией хорошо- будет повод ее задавить (обсужддаи в ветк в одной. флоты нейтральных государств) , правда зато японии придется не очень хорошо в Китае , да и поставки Японии скажем нефти с Сахалина дальневосточный флот поубавит. (тоже обсуждали в какой то из веток по ленд-лизу и Японии).

 Отправлено: 17.08.07 15:32. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

если не успеют провернуть эвакуацию

тогда вообще ничего не понадобится :-(

Кстати, а как с продовольствием будет при таком развитии событий?
а с горючим? Чей будет кавказ и закавказье?

Scif пишет:

цитата:

Кстати, уралбомберы- не вундерваффе ниразу- собъют их, если будет чем.

не вундерваффе, но развернуть эвакуированные заводы не дадут.
вот именно - если будет. А это бааальшой вопрос...
Да и потом - вон у немцев было чем, а тем не менее Харрис творил что хотел по большому счету.

Scif пишет:

цитата:

части КА организуют оборону где-то после Волги- переду Уралом

И насколько прочна будет та оборона в танкодоступной местности при РККА и вермахте "образца 1941-42"? При том условии. что немцы владеют инициативой

Scif пишет:

цитата:

ну и года два восстанавливают промышленность

а немцы на это смотрят и ничего не делают?

Scif пишет:

цитата:

Турцией хорошо- будет повод ее задавить (обсужддаи в ветк в одной. флоты нейтральных государств) ,

Чем давить-то? Это она скорее вспомнит времена блистательной порты.

Scif пишет:

цитата:

да и поставки Японии скажем нефти с Сахалина дальневосточный флот поубавит.

ИМХО против японского флота 1941 года наш ТОФ ни разу не аргумент