Отправлено: 26.08.07 19:09. Заголовок: Союзник - Италия.

Недавно узнал, что у Италии и Германии было множество интересов. Муссолини чуть не начал воевать с Гитлером из-за Австрии. Основным противником Италии была Франция. После её захвата в 1940 году немцами, эта проблема отпала. Германия захватила румынские нефтепромыслы, что сильно разозлило Дуче, ведь Италия тоже там брала нефть. Итак, Италия не вступает в войну, а потом переходит на сторону союзников. Нет битвы в пустыне. Средиземное море открыто для англичан вместе с Суэцем.

 Отправлено: 11.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А можно узнать его суть?

Извините, не совсем точно выразился, не 2-ой этап, а 2-ая попытка. Суть в том, что сначала вместе с Германией делим Вост. Европу, а затем решаем европейскую проблему капитализма кардинальным способом.

Alexey RA пишет:

цитата:

Насчёт вторжения в Финляндию в 1919 можно поподробнее?

цитата:

Да и про вторжение в Польшу тоже, пожалуйста, поподробнее...

Хорошо, будет поподробнее. (Если модераторы не прогневаются, а то по-моему от темы уже далеко ушли).

цитата:

Ой, мама... а часовню что - тоже я развалил?

"Какой грабёж? Я хотел только 100 рублей одолжить, а пистолет у меня в руке совершенно случайно оказался

 Отправлено: 11.09.07 19:25. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

затем решаем европейскую проблему капитализма кардинальным способом.

Это как?

 Отправлено: 11.09.07 19:59. Заголовок: Re:

как я понял, речь о конце 40-начале 41. после капитуляции франции. к этому времени:
1. чехословакии нет, венгрия созник германии. болгария - союзник (помоему ее базы германия использовала в захвате югославии,герции).
румыния - просто вассал. в греции и югославии (ничто не мешает их захватить как и было) опасность только от партизан,
но и пути через болгарию-румынию достаточно. вишисткая сирия - не созник англии (те их и так бомбили) и уже не враг германии.
не вижу для англии возможности заставить турцию в 40-41 открыто выступить против германии.
западный фронт - это фронт в италии?
растянутость коммуникаций не страшна (кто там способен рельсовую войну устроить?)
2. насет долговременности возможного союза СССР-германия - не знаю. только интересы в европе были и у англии и у сша.
3. чем и откуда англичане будут наносить удары по турции? удары по побережью не страшны. значит только авиацией (дальней).
с учетом незанятости авиации германии войной с СССР - коммуникации на средизменом море будут под бОльшим давлением.
по-моему наибольшая проблема для германии будет - это перекрыть вход в персидский залив.

з.ы. что-то сообщения не проходят с первого раза. сорри за возможные повторы

 Отправлено: 12.09.07 12:56. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

как я понял, речь о конце 40-начале 41.

Возможно, но я понял, что речь идёт о 1-ой половине 1940г.
Вопрос к Андрею Рожкову; - когда имненно Италия должна вступить в войну (месяц, год)??
Не забывайте о том, что при иной, чем в реале, политике Италии французы будут иметь на севере больше войск.

Cyr пишет:

цитата:

Это как?

По примеру тов. Троцкого.

 Отправлено: 12.09.07 17:13. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

По примеру тов. Троцкого.

Тов. Троцкий никогда примером для тов. Сталина не был.

 Отправлено: 13.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Тов. Троцкий никогда примером для тов. Сталина не был.

Кстати да... и экспорт революции "на штыках" в Европу с последующей мировой революцией - это идея именно ледорубоголового. ИВС, ЕМНИП, сменил направление с "извне" на"вовнутрь", сделав первичным построение социализма в СССР, и постепенно свёртывал контакты с зарубежными радикалами-леваками в обмен на техническую помощь Запада.

 Отправлено: 14.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

постепенно свёртывал контакты с зарубежными радикалами-леваками в обмен на техническую помощь Запада.

Если содержание компартий - свёртывание, то вмдимо да. А ещё Коминтерн готовил очень интересные кадры - они потом много где засветились.

Тов. Сталин проблемы решал; проблему тов. Троцкого - ледорубом, проблему капитализьмы - готовилась бронекувалда.

 Отправлено: 14.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

с этого места поподробнее пожалуйста ..

Извините за задержку.

Источники: Гражданская война в СССР 1-2 т. М. 1980-86. В. Бешанов "Красный блицкриг. М 2006

Эстония 15.11.1918 создан Временный рев. комитет Эстляндии.
16.11.1918 Директивой перед Северным фронтом была поставлена задача немедленного занятия Нарвы и Пскова, с последующим продвижением на Ревель и Валк.
28.11.1918 после 6-дневных боёв РККА взяло Нарву.
29.11.1918 в Нарве провозглашена Эстляндская трудовая коммуна (республика) и Совет (правительство).

Латвия 19.11.1918 создан ВРК Латвии.
9.12.1918 занят Двинск
3.01.1919 после 4-дневных боёв РККА взяло Ригу.
15.01.1919 создана Латв.ССР и правительство (в Риге).

Литва 8.12.1918 После получения директивы ЦК РКП(б) о необходимости создания правительства Литвы, было образовано Вр. рев. раб. крест. правительство.
6.01.1919 РККА взял Вильно

Польша К середине февраля 1919 РККА на ряде участков вышел к реке Зап. Буг.
20.02.1919 в Минск переезжает ЦИК польской компартии (в том числе Дзержинский, Уншлихт). В Польшу для подготовки воор. вотания отправлена группа во главе с С. Жбитковским.
15.04.1919 поляки перешли в наступление, цель - очищение Буга.

Румыния 18.04.1919 РККА взяло Бендеры. Провозглашена Бесс.ССР и сформировано врем. правительство ( во главе с И.Криворуковым). Объявлена война Румынии.

Финляндия Независимость Финляндии признано СНК 18(31).12.1917.
В период с 12.1917 по 02.1918 передано финской краной гвардии 50.000 винтовок, 50 орудий, 200 пулемётов. Там же М.С.Свечников - командующий оветкими добровольческими войсками и помощник главного командира финкой красной гвардии
04.1918 остатки финской кр. гвардии 5.000-10.000 чел. отошли на территорию сов. России.
26.03.1920 РККА взяло Печенгу, затем заняло весь район до норвежской границы.

Comment: "Самоопределение" по г. Ульянову.

 Отправлено: 14.09.07 13:36. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос к Андрею Рожкову; - когда имненно Италия должна вступить в войну (месяц, год)??

Не знаю. Хотел обсудить с вами.

 Отправлено: 14.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Андрею Рожкову, mxk:
В реале Италия определилась как противник Франции в 20-е годы, как противник Англии - в середине 30-х. Поэтому после 1.09.1939 вопрос стоял только в том когда Италия вступит в войну.
Если Италия дейтвует также как и в 1914 (т.е. торгуется, раздаёт авансы, тянет время), то французы ещё осенью 1939 перебрасывают Альпийскую группу войск на север в район Фландрия, Артуа (южнее - линия Мажино, севернее - англичане и бельгийцы). Немцы не могут начать наступление раньше декабря при всём желании.
Таким образом весь блицкриг оказывается под вопросом. (А это означает, что в вост. Европе у немцев союзников практически нет, кроме СССР - который официально нейтрален). Далее:
1 вариант Немцы застряли в Арденнах, Италия вступает в войну через 1-2 месяца.
2 вариант Немцы победили - следующий удар по Италии через 2-4 месяца после окончания кампании.
3 вариант Немцы захватили Арденны, но потом попали под мощные фланговые удары, разгром ударной группы, фронт временно стабилизируется в районе Соммы. Италия вступает в войну через 0,5-1 месяц.

Таким образом: 09.1939 - Польша, 04.1940 - наступление на Западе, 05-08 - вступление Италии в войну.

 Отправлено: 14.09.07 14:08. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Если содержание компартий - свёртывание, то вмдимо да. А ещё Коминтерн готовил очень интересные кадры - они потом много где засветились.

Угу... а потом и сам Коминтерн того... свернули. Содержание зарубежных компартий - это всё же не засылка профессиональных террористов и подготовка вооружённых восстаний.

Ingvar пишет:

цитата:

6.01.1919 РККА взял Вильно

Ага... а кого РККА выбила из города - не припомните ли?

Ingvar пишет:

цитата:

26.03.1920 РККА взяло Печенгу, затем заняло весь район до норвежской границы.

Да-да... выбив перед этим финские части с территории Карелии.
Кстати, а с чего Вы взяли, что Печенга на 26.03.1920 была финской? Ведь граница между Финляндией и РСФСР была установлена лишь через полгода - Тартуским договором от 14 октября 1920 года.

цитата:

Согласно Тартускому миру к Финляндии на Севере, в Заполярье, отходила вся Печенгская область (Петсамо), а также западная часть полуострова Рыбачий, от губы Вайда до залива Мотовского, а также большая часть полуострова Среднего, по линии, проходящей через середину обоих его перешейков. Все острова к западу от 1 разграничительной линии в Баренцевом море также отходили к Финляндии (остров Кий и острова Айновские). Граница на Карельском перешейке устанавливалась от Финского залива по реке Сестре (Систербек, Райяйоки) и далее шла на север по линии старой административной русско-финляндской границы, отделявшей Великое княжество Финляндское от собственно русских губерний. Оккупированные финскими войсками карельские волости Ребольская и Поросозерская очищались от войск возвращались Карельской Трудовой Коммуне (позднее Карельской Автономной области).

И что же вы хронологию-то оборвали... там ведь был ещё 1921 год:

цитата:

В октябре 1921 года на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волоски был создан подпольный "Временный Карельский комитет", начавший формирование "лесных отрядов" из числа местных крестьян и давший сигнал к наступлению белых войск из Финляндии. В первой половине ноября 1921 года они совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (железнодорожный мост через Онду, село Ругозеро), уничтожая в них коммунистов и советских служащих. К концу декабря 1921 года финские отряды численностью 5-6 тысяч человек продвинулись до линии Кестеньга — Суомусалми — Ругозеро — Паданы — Поросозеро, захватив район с 30° в. д. до 33° в. д. Слабые подразделения пограничной стражи (согласно Тартускому договору воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению), не смогли сдержать мобильные лыжные отряды финнов и отряды "лесных братьев".

Кто там что говорил про "самоопределение"?

 Отправлено: 15.09.07 15:01. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

то французы ещё осенью 1939 перебрасывают Альпийскую группу войск на север в район Фландрия

"альпийская группа войск" - если не ошибаюсь, там, в основном, легко вооруженная и слабомеханизированная пехота,
численностью от 4 до 6 дивизий. мало полезная для противодействия танковым и моторизованным частям вермахта.

 Отправлено: 15.09.07 18:47. Заголовок: Re:

maxim пишет:

цитата:

"альпийская группа войск" - если не ошибаюсь, там, в основном, легко вооруженная и слабомеханизированная пехота, численностью от 4 до 6 дивизий. мало полезная для противодействия танковым и моторизованным частям вермахта.

Альпийский фронт - это 3 пд + крепостные части, эквивалентные ещё 3 пд - итого, не более 6 дивизий...

 Отправлено: 17.09.07 12:15. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Альпийский фронт - это 3 пд + крепостные части, эквивалентные ещё 3 пд - итого, не более 6 дивизий...

наверно полезными они были бы только в норвегии.
по-моему, вступление италии в войну на стороне англии-франции могло быть только при условии смены режима муссолини,
который не забыл английского вмешательства в его эфиопские дела.
а смена режима скорее всего привела бы к уменьшению военного бюджета, усилению антивоенных настроений и т.п.,
т.е. итальянские вс были бы слабее к 39-40 годам.
и когда бы италия не вступила в войну на стороне англии, это никак не повлияло бы на планы германии ведения войны
в западной европе (разве что на операцию в норвегии могло).
Если италия объявляет войну германии - то германия просто оставляет заслон на границе и до окончания французкой компании
ничего активного не предпринемает. Если италия мямлится - то германия сама объявляет ей войну, когде ей (германии) это будет удобно.

 Отправлено: 17.09.07 12:18. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

а кого РККА выбила из города - не припомните ли?

Помню. Польских легионеров и что из этого? Население Вильно наполовину состояло из поляков (примерно).

цитата:

Кстати, а с чего Вы взяли, что Печенга на 26.03.1920 была финской?

До 1917 входила в состав великого княжества Финляндского.
Цитаты, если я правильно понял, из Широкорада. Партизанская война в Карелии шла по обе стороны границы.

P.S. По Альпийской группе уточню завтра.

 Отправлено: 17.09.07 14:00. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Помню. Польских легионеров и что из этого? Население Вильно наполовину состояло из поляков (примерно).

Ingvar пишет:

цитата:

о 1917 входила в состав великого княжества Финляндского.

Так... то есть - здесь играем, здесь не играем? Если считаем границы... то получим, что РККА пришла на помощь Литве, выбив из города сепаратистов и поддерживающих их интервентов. А если не считаем, то никаких суверенных территорий нет, и права на владение той или иной землёй определяются лишь способностью её, эту землю, защитить: прав тот, у кого больше прав батальонов или Люди делятся на два типа: те у кого заряженный револьвер, и те кто копают... Ты - копаешь...
А уж потомки подведут под это землевладение историческое обоснование.

 Отправлено: 17.09.07 16:17. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Если считаем границы... то получим, что РККА пришла на помощь Литве, выбив из города сепаратистов и поддерживающих их интервентов.

Хорошая помощь! Для такой "помощи" и было сформировано коммунистическое "правительство" Литвы по указанию Москвы?? Нет уж лучше иметь дело с польскими легионерами, те хоть и забрали Вильно, но остальную Литву оставили в покое, зато "красные помощники" Вильнюсом ограничиваться не собирались, дальнейшая директива РККА - наступление на Ковно и Паневеж!!

 Отправлено: 18.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Нет уж лучше иметь дело с польскими легионерами, те хоть и забрали Вильно, но остальную Литву оставили в покое, зато "красные помощники" Вильнюсом ограничиваться не собирались, дальнейшая директива РККА - наступление на Ковно и Паневеж!!

Хе-хе-хе... хрен редьки не слаще...

цитата:

15 апреля Польша предложила Литве восстановить польско-литовскую унию, но это предложение не нашло поддержки в Каунасе. Тем не менее польское руководство планировало обставить захват Вильно как акцию, необходимую для свободного объединения Польши и Литвы. 19—21 апреля поляки под командованием генерала Рыдз-Смиглы выбили из Вильно части Красной армии, но создать польско-литовское правительство не удалось. Вместо него ГУВЗ установило на литовских землях власть военно-оккупационного характера.

А то, что творили носители европейской культуры на оккупированных землях, перекрывало даже т.н. "красный террор" - за счёт привнесения ещё и националистической составляющей...
Ну и наконец,

цитата:

Помимо переговоров с Москвой поляки с 30 сентября вели переговоры и с Литвой, с которой 7 октября было подписано соглашение о демаркационной линии, оставлявшей Вильнюс Литве. Эта уступка объяснялась опасениями Варшавы перед Лигой Наций, откликнувшейся на жалобу Литвы относительно действий польских войск на ее территории. Чтобы все-таки получить Вильнюс, польское руководство инсценировало «мятеж» в армии, и 9 октября «взбунтовавшаяся» дивизия генерала Желиговского захватила город. Официально Варшава не отказалась от ранее подписанного соглашения, что, впрочем, не помешало ей включить Вильно в состав Польши.

Сколько раз Польша пыталась решить Литовский вопрос, помните?

 Отправлено: 18.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Свое время читал книгу "тайны войны" издания годов так 60-х. В принцепе лирика.
там сей факт-предложеная вами альтернатива почти просматривается.
Гитлер поняв что Дуче не стремится к вступлению в войну всячески пытался уговорить его хотябы не розглашать свои намерения союзникам. А путем всяческих посылов уговорил ввести в италии светомаскировку. карточки и имитировать мобилизацию. но когда в ночь на 1 сентября резко оборвалась связь рим-лондон чиано срочно пригласил к себе аглицкого посла и как бы между прочим в пылу проговорился о нейтральных намерениях италии.

 Отправлено: 18.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Альпийский фронт - это 3 пд + крепостные части, эквивалентные ещё 3 пд - итого, не более 6 дивизий...

Да, всё правильно. Добавим Сев. Африку, где 10-14 дивизий, из которых половину можно снять, раз нет итальянской угрозы. 3 дивизии + 5 дивизий = 8. Это 2-4 арм. корпуса. В Арденнах пехотные дивизии - это то, что надо. Местность - горно-лесистая, у пех. дивизии есть полевая артиллерия, противотанковая артиллерия, + танки (во французкой п.д.). Заранее подготовленные оборонительные рубежи. Кроме того добавьте ещё и авиацию: у французов в Северной и Восточной зонах 17 истр. авиагрупп, Альпийская зона - 6 авиагрупп, причём на современных самолётах. Люфтваффе и так понесло большие потери во Франции, теперь у немцев проблем будет гораздо больше.
Размещение именно в Арденнах наиболее вероятно, так как это наиболее слабый участок фронта. Вывод: немцы тратят на прорыв гораздо больше времени (и несут при этом гораздо большие потери), или вообще увязают в Арденнских боях.

Maxim пишет:

цитата:

наверно полезными они были бы только в норвегии. по-моему, вступление италии в войну на стороне англии-франции могло быть только при условии смены режима муссолини,

По-моему 3 п.д. полезны везде, а не только в Норвегии (где войск и так хватало).
Я и не утверждал что Муссолини обязательно должен остаться у власти. (Хотите ликвидировать его - ради Бога).

цитата:

а смена режима скорее всего привела бы к уменьшению военного бюджета, усилению антивоенных настроений и т.п., т.е. итальянские вс были бы слабее к 39-40 годам.

А вот это как раз не факт. Вопрос кто пришёл бы на смену. В 1915 Италия вступила в войну против Германии и Австро-Венгрии без всякого Муссолини. (То что не блистала победами - это уже другой вопрос). По военному бюджету - хорошо уменьшили на 5%-10% - и что армия тут же развалиться?? В России в 1863 расходы на флот уменьшили на 1/3 - и ничего страшного не случилось, хотя флот как раз проходил перевооружение.