Отправлено: 08.09.07 12:24. Заголовок: 75-летию Аксёнова посвящается.

На эту тему меня вдохновила повесть Аксёнова «Остров Крым».Допустим, что красные не заняли Крым.
Какой флот бы имела эта страна?
Как это повлияло бы на советский черноморский флот?
Был бы аналог освободительного похода 1940 года?
Как развивались бы события во время Второй Мировой войны?

 Отправлено: 11.09.07 17:24. Заголовок: Re:

1. Бизертская эскадра: 1 линкор, 7 эсминцев, 4 п.л., + старые крейсера в качестве учебных. Строили бы не больше эсминец - п.л., + модернизация (например снятие т.а. с новиков для зенитного вооружения)
2. Достройка Николая 1, перевод новиков. Возможно строительство прибрежных мориторов и десантных судов.
3. Обязательно!! (Надеюсь, что неудачный).
4. Скорее всего Крым имел бы союзника - Англию - хоть какая-то гарантия от вторжения коммунистов в 20-е годы. Видимо в 30-е и 40-е союзник был бы прежний, особенно с августа 1939. Для англичан - удобная база в Чёрном море.

 Отправлено: 11.09.07 17:44. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Скорее всего Крым имел бы союзника - Англию

А почему не Турция?

 Отправлено: 12.09.07 13:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему не Турция?

Вы не забыли, что в 1919-1921 в Турции шла гражданская война? И Кемаль Ататюрк имел весьма тёплые отношения с большевиками. Кроме того Турция может требовать присоединения Крыма, или установления протурецкого правительства (татарского), опираясь на исторические преценденты.

Крыму нужны такие союзники, которые имеют большой политический вес, и могут создать СССР (в случае осложнений - большие проблемы). Таких стран в 1921 реально 2: Англия и Франция.
Франция - выплатить царские долги Крым вряд ли сможет (слишком много денег придёться тратить на оборону), да и проблем у французов в вост. Европе и так хватает.
Англия - в случае сотрудничества получает: 1. идеальную базу на Чёрном море - т.е. возможность воздейтвия на СССР и Турцию; 2. благовидный предлог для установления благоприятного (для Англии) режима Черноморских проливов; 3. возможность "слить" лишнее оружие 1-ой мировой войны, + потенциальный заказчик (у французов - вся вост. Европа для этого).
Вывод: думаю, что если реально поддержат - то англичане.

 Отправлено: 12.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вы не забыли,

Нет не забыл. Не знал.

 Отправлено: 12.09.07 17:20. Заголовок: Re:

Бывает. Если не возражаете, то продолжу:

Модернизации:

1. Линкор Генерал Алексеев: перестройка носа в клиперский (мореходность), перевод котлов на жидкое топливо, увеличение угла возвышения ГК до 45-50⁰, модернизация или замена систем управления огнём (+ МПУАЗО), установка 6-8 универс. 4" + 20-30 зен. автоматов (в 20-х Виккерс-максим, в 30-х Бофорс).
2. Новики: снятие т.а. (остаётся 1-2), замена 4" - универс. 4", установка ASDIC, установка 4-8 зен. автоматов
3. П.л.: Барсы - с конца 20-х - учебные, в конце 30-х - слом. АГ - ремонт, в строю.

Новые корабли:

1. Эсминцы - 6-8 единиц: образец англ. тип W, т.а. - с Новиков, 4 универс. 4", 4-6 зен. автоматов, водоизм. - 1500-1700т, скорость 30-32 уз. в строю с начала 30-х
2. П.л.: 2-3 тип АГ, или улучшенный АГ, 2-3 уменьшенные UB1. в строю конец 20-х
3. Торпедные катера: примерно 20, тип - ? в строю с середины 20-х

P.S. Пока всё, постараюь продолжить. Прошу учитывать воздушную угрозу, ведь до Таврии не так уж и далеко.

 Отправлено: 12.09.07 17:55. Заголовок: Re:

А я хотел линкор отправить на береговую оборону.

 Отправлено: 12.09.07 23:21. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

3. Торпедные катера: примерно 20, тип - ? в строю с середины 20-х

По условиям задачи - не иначе как тип "Торникрофт 55-футовый"...

 Отправлено: 13.09.07 00:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему не Турция?

а почему не Румыния?

 Отправлено: 13.09.07 10:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А я хотел линкор отправить на береговую оборону.

1. Спасибо, за информацию.
2. Линкор - это конечно дорогое удовольствие, но есть соображения:
а) в 1921 в сов. России 2 линкора (имп. Мария и имп. Николай 1), у Турции - Гебен. Хотя в тот момент их состояние - металлолом, но могут восстановить, Крым не может себе позволить заказывать новый линкор ни при каких обстоятельтвах (экономика )
б) батареи бер. обороны неподвижны - в отличие от линкора (пример - строим 4 форта на северном берегу - а красные высаживаются на южном)
в) престиж, да и
3. Неужели я порушил Ваши планы? Прошу простить великодушно

Kieler пишет:

цитата:

По условиям задачи - не иначе как тип "Торникрофт 55-футовый"...

Я бы предложил MAS-397 облегчённый: 1-57мм, 1-40виккерс-максим, 2 торпеды 45-12, без тралов, скорость 30-34 уз., но лучше мореходность, возможность стрелять торп. со стопа. В общем мореходность и арт. вооружение обязательно!

Kortex72 пишет:

цитата:

а почему не Румыния?

Зачем мелочиться? Добавьте сразу Монако и Сан-Марино.

 Отправлено: 13.09.07 10:34. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Неужели я порушил Ваши планы? Прошу простить великодушно

Вы моё личное сообщение получили?

 Отправлено: 13.09.07 10:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какой флот бы имела эта страна?

1. Никакого. точнее 3-4 СК переоборудованых из старых угольных миноносцев да еще десяток всевозможных катеров для борьбы с контробандой. Остальное все проданы либо переданы союзникам за долги которые неизбежны при полном отсутствии промышлености на полуострове. Экономика нечего из себя не представляет. Некакого нового строительства и достройки заложенных также небудет. Возможно только чего-то выплюнут по болгарским или турецким заказам атак.
Как это повлияло бы на советский черноморский флот? -никак. Советы первое время обходились бы мобилизоваными судами а потом чегото бы перегнали с балтики вместо продажи на слом в Германию.
Был бы аналог освободительного похода 1940 года? небыло бы некакого освободительного похода. Был бы аля МЕМЕЛЬ у немцев и даже возможно в одни с ними даты.
Как развивались бы события во время Второй Мировой войны?вот тут то вопрос. севастополь то за год два в базу толком снова не превратить-учитывая двадцателетний розвал.

 Отправлено: 13.09.07 11:23. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Как это повлияло бы на советский черноморский флот? -никак. Советы первое время обходились бы мобилизоваными судами а потом чегото бы перегнали с балтики вместо продажи на слом в Германию.

Кхм... а зачем? Что, у нас на николаевских верфях мало корпусов стоит? "Николай", "Светланы", черноморские "Новики", АГ-шки...

Гайдукъ пишет:

цитата:

Был бы аналог освободительного похода 1940 года? небыло бы некакого освободительного похода. Был бы аля МЕМЕЛЬ у немцев и даже возможно в одни с ними даты.

ПМСМ, идеальная дата - после компьенского вагона или Дня Орла. Ибо в это время все союзники Крыма заняты своими делами и им нет дел до чужих проблем - своё бы удержать. А дальше - повторение действие немцев с поправкой на специфику а-la rus: битва за воздух над Крымом, вынос крымских ВВС и налёты ТБ-3 на Симферополь, Севастополь и т.д. с последующим вторжением через перешеек и десантом на Керченский п-ов или у Феодосии.
Это, конечно, если руководство Крыма не сделает выводов из судьбы Финляндии и, особенно, имевшей все гарантии и союзников Польши...

 Отправлено: 13.09.07 12:28. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Это, конечно, если руководство Крыма не сделает выводов из судьбы Финляндии и, особенно, имевшей все гарантии и союзников Польши...

я же предлагаю до этих событий. Весна 1939года.

 Отправлено: 13.09.07 13:04. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

1. Никакого. точнее 3-4 СК переоборудованых из старых угольных миноносцев да еще десяток всевозможных катеров для борьбы с контробандой. Остальное все проданы либо переданы союзникам за долги которые неизбежны при полном отсутствии промышлености на полуострове. Экономика нечего из себя не представляет. Некакого нового строительства и достройки заложенных также небудет.

Экономика: Согласно данным Нансеновского комитета, русских эмигрантов в зап. Европе > 2 млн чел. (встречал цифру 5 млн., но ?). Существовал даже проект заселения русскими эмигрантами сев. Канады. В данном случае решение самое простое - всех в Крым. При таком населении у Крыма только 2 варианта:
1. Создание новой экономики: сель.хоз. - сев. Крым, + восстановление промышленности - судостроение (Севастополь, Керчь), авиастроение (Кача, Керчь), машиностроение (Симферополь, Севастополь), + создание новых отраслей промышленности (Симферополь, Севастополь, Керчь, Феодосия, Евпатория)
2. Голод, развал, эмиграция по всему миру.
Comment: разве нет примеров экономических успехов малых стран??? Тайвань, Юж.Корея - современные, 20-е - 30-е - промышленное развитие Финляндии, Венгрии, Чехословакии, Латвии??

цитата:

Был бы аналог освободительного похода 1940 года? небыло бы некакого освободительного похода. Был бы аля МЕМЕЛЬ у немцев и даже возможно в одни с ними даты.

Вообще-то для немцев Мемель - это как раз освободительный поход! Собственно говоря СССР занимался только освободительными походами и оказанием интернациональной помощи (даже если встречали огнём).
Попытаться добить "белогвардейскую гадину" должны в любом случае, когда - ?

Alexey RA пишет:

цитата:

идеальная дата - после компьенского вагона или Дня Орла. Ибо в это время все союзники Крыма заняты своими делами и им нет дел до чужих проблем - своё бы удержать. А дальше - повторение действие немцев с поправкой на специфику а-la rus: битва за воздух над Крымом, вынос крымских ВВС и налёты ТБ-3 на Симферополь, Севастополь и т.д. с последующим вторжением через перешеек и десантом на Керченский п-ов или у Феодосии.

Дата действительно неплохая. Насчёт выноса крымских ВВС - именно это пытались сделать в Финляндии и как?? В отличие от финнов (которые больше надеялись на нейтралитет, чем на силу) Крым имеет опыт "помощи" в гражданской войне, да и соседи не очень дружелюбные, так что и ВВС, и ВМС будут гораздо сильнее финских (не столько количественно, сколько качественно).

цитата:

если руководство Крыма не сделает выводов из судьбы Финляндии и, особенно, имевшей все гарантии и союзников Польши...

Вы правы - выводы сделает обязательно, особенно из судьбы Финляндии! Собственно эти выводы и финны сделали - сражаясь с СССР до последней возможности!!

 Отправлено: 13.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Экономика нечего из себя не представляет.

А какая экономика была у Прибалтики в то время?

 Отправлено: 13.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А какая экономика была у Прибалтики в то время?

я бы не затевал эту тему-точнее не розвивал-бы потомучто говорить могу на эту тему сколь угодно долго.
Латвия и Эстония выжыли и подняли свою экономику как раз благодаря СССР. Как вам уже известно (из предоставленных мною ранее лично Вам материалов) торговый флот каждой из этих республик в разное время доходил до 120 вымпелов. Эти суда большей частью были задействованны в советском экспорте сырья. Они были частыми гостями в ленинградском порту но еще чаще экспорт шёл через прибалтийские порты -вот и деньги -транзит. Второе -Эстония. По мирному договору эсты получили от союза право на вырубку почти милиона га леса. 9рекомендую почитать мирный договорчик-эсть в нете). Далее немцы и шведы отстроили близ Таллина довольно крупный сланцеперегонный завод 75% продукции которого и продавалось в Германию. Продолжать???

 Отправлено: 13.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Вот пример только Таллинской промышлености

-могу продолжить если интересно.

Может пригодится справка по 1940 году. Частью касается и экономики.
ШВЕЦИЯ. Стокгольм. Шведский банк получил телеграммы от национальных банков Эстонии и Литвы с просьбой немедленно перевести золотые депозиты из Шведского банка на счет Госбанка СССР, получившего эти депозиты путем купли-продажи. (Эстония в Швеции имела 2,908 кг, Литва - 1,250 кг золота, ценностью в 14 и 6 млн. шведских крон соответственно).



28 сентября 1939года.
Одновременно с подписанием Соглашения о торговом обороте между Союзом
Советских Социалистических Республик и Эстонской Республикой на срок с 1
октября 1939г. по 31 декабря 1940г. Стороны условились о следующем:
Советская Сторона изъявляет желание закупить в Эстонии, а Эстонская
Сторона
соглашается продать СССР в течение времени с 1 октября 1939г. по 31
декабря 1940г. следующие товары в нижеуказанных количествах:
1. Свиньи - 75 000 голов
2. Молоко - 1 500 000 зет/крон
3. Сливки - 1500000"
4. Сыр - 100 тонн
5. Масло животное - ?
6. Сульфитная и сульфатная небеленая целлюлоза - 25 000 тонн
7. Бумага разная (ротационная, печатная, писчая, товарная) - 1 850 000
зет/крон
8. Товарные ж/д вагоны – 300 шт.
9. Сырые кожи (опоек и т.д.) - 1 250 000 зет/крон
10. Прочие товары - 1 500000 "
в том числе стекло дутое - 300 000 "
Общая сумма стоимости перечисленных выше товаров составляет примерно 18
млн. эстонских крон.

 Отправлено: 13.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Насчёт выноса крымских ВВС - именно это пытались сделать в Финляндии и как??

А что, финские ВВС таки летали и постоянно бомбили тылы советских войск? Или, не дай Бог, наши наступающие колонны? ЕМНИП, это наши пилоты занимались тем, что применяли пушечные И-16 для свободной охоты на паровозы... больше целей у них не было... Отдельные булавочные уколы финской ИА не могли отменить тот факт, что наша БА летала где хотела и бомбила что хотела (правда, очень редко при этом попадая - что есть, то есть). А вот когда финны попытались проделать нечто подобное, то чуть не распрощались с последними "спаниелями".

Ingvar пишет:

цитата:

В отличие от финнов (которые больше надеялись на нейтралитет, чем на силу) Крым имеет опыт "помощи" в гражданской войне, да и соседи не очень дружелюбные, так что и ВВС, и ВМС будут гораздо сильнее финских (не столько количественно, сколько качественно).

Угу... вот только по одёжке протягивай ножки - Финляндия, Венгрия, Чехословакия, Латвия - это, конечно, хорошо... только не забудьте, что у финнов есть никель и лес, венгры и чехи распилили промышленность одного из грандов ПМВ - АВИ, а Латвия... Вот как у Латвии флот Крыма и будет - как Вам ув. Гайдук уже написал
Короче, в качестве ближайшего аналога возьмите нынешнюю Грузию... или тогдашнюю Югославию - она аж 1 ЛД и 3 ЭМ потянула...

Ingvar пишет:

цитата:

1. Создание новой экономики: сель.хоз. - сев. Крым, + восстановление промышленности - судостроение (Севастополь, Керчь), авиастроение (Кача, Керчь), машиностроение (Симферополь, Севастополь), + создание новых отраслей промышленности (Симферополь, Севастополь, Керчь, Феодосия, Евпатория)

Судостроение восстановили... оп-паньки - сталь-то у большевиков осталась; авиастроение восстановили... оп-паньки - бензин у большевиков остался. Про комплектующие и механизмы я и не говорю...
Да и к тому же, кому нужна продукция этих отраслей? Какие у крымских заводов преимущества перед, скажем, английскими, французскими или советскими?
А самое главное, что бюджет Крыма регулярно высасывается армией и флотом, ибо с севера на Крым дружелюбно поглядывают уж-жасные большевистские комиссары.

 Отправлено: 13.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Латвия и Эстония выжыли и подняли свою экономику как раз благодаря СССР. Как вам уже известно (из предоставленных мною ранее лично Вам материалов) торговый флот каждой из этих республик в разное время доходил до 120 вымпелов. Эти суда большей частью были задействованны в советском экспорте сырья. Они были частыми гостями в ленинградском порту но еще чаще экспорт шёл через прибалтийские порты -вот и деньги -транзит. Второе -Эстония. По мирному договору эсты получили от союза право на вырубку почти милиона га леса.

Хе-хе-хе... как-то мне кажется, что Крыму эти пути обогащения не светят

 Отправлено: 13.09.07 14:33. Заголовок: Re:

Надоест скажите ато розойдусь неостановите.

Динамика латвийской промышленности (1913 - 1939 г.)
Год Число предприятий Количество рабочих, тыс. Объем продукции, млн.латов Рабочих на одном предприятии Продукции на одном предприятии, тыс. латов
1913 754 108,0 830,0 143,2 1100,8
1925 2839 54,5 276,2 19,2 97,3
1929 2948 71,7 446,9 24,3 151,6
1934 4288 84,7 373,1 19,7 87,0
1939 6067 117,5 728,2 19,4 120,0



Латвия и её соседи (1934 г.)
Занятия населения\страна Норвегия Швеция Латвия Литва Эстония
Сельское хозяйство 35,3% 38,7% 65,9% 79,4% 58,0%
Промышленность 26,5% 29,6% 13,5% 6,4% 17,2%
Промышленное производство на душу населения, латов 426 659 192 43 80

 Отправлено: 13.09.07 14:38. Заголовок: Re:

Как правильно сказал Alexey RA у Крыма как у прибалтов вылезть на транзите не выйдет так как у советов на чорном море есть Новоросийск и Николаев. Про Одессу молчу.

 Отправлено: 13.09.07 14:47. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

так как у советов на чорном море есть Новоросийск и Николаев. Про Одессу молчу.

Плюс к этому - здоровая классовая ненависть... ибо тут не просто буржуи, а недобитые беляки.
М-да... перед нами - планета Шелезяка Крым: леса нет, полезных ископаемых нет, населён роботами белогвардейцами. Короче, огромный источник головной боли у руководства страны и РККА/РКВМФ - хуже, чем Польша, Финляндия и Япония. И, ручаюсь, что при первом же удобном случае источник этот удушат... могут даже не военным образом, а экономически - перекупить импорт и задемпинговать экспорт. Или сыиграют на национальном факторе - опыт в создании национально-освободительных движений у СССР есть.
Кстати, а что это мы всё о 40-х... а как же Великая депрессия? Что будет с Крымом в это время?

Гайдукъ
За данные по соотношению промышленность/сельское хозяйство для стран Балтийского региона - отдельное спасибо, камрад! А каков курс лата к фунту/доллару в это время?
Тётенька, дайте попить, а то так есть хочется, что переночевать негде...

 Отправлено: 13.09.07 15:00. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Короче, огромный источник головной боли у руководства страны и РККА/РКВМФ - хуже, чем Польша, Финляндия и Япония.

А может этот постоянный источник головной боли и вооруженных провокаций (с обоих сторон) послужит тому, что на данном ТВД РККА/РКВМФ будут более подготовлены к ВОВ?

 Отправлено: 13.09.07 15:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Короче, огромный источник головной боли у руководства страны и РККА/РКВМФ - хуже, чем Польша, Финляндия и Япония

ДВР - вид сбоку. только вместо КВЖД - крымский перешеек, да еще и монополии а-ля Владивосток- нет.

 Отправлено: 13.09.07 15:17. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

данном ТВД РККА/РКВМФ будут более подготовлены к ВОВ?

что-то очаг в виде Литвы, Латвии, Эстонии,Польши, Финляндии не очень помог ..
да и на южной границе та же Турция \ Румыния никуда не делись.

 Отправлено: 13.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А каков курс лата к фунту/доллару в это время?

Пока не готов по лату но по литовскому литу
Хорошая, молодая корова стоила около 100 литов. Соотношение лита к доллору такое 1 лит = 10 USD
Расходы на содержание флота входили в общий бюджет армии, который на 1937 г. составлял 81 млн. литов, из общего гос. бюджета в 299 млн. литов, расходы на авиацию – 7 млн. литов.

Литва прилагала все усилия для модернизации порта Клайпеда и до 1933 г. на эти цели было истрачено около 23 млн.литов, до 1939 г. эта сумма выросла до 30 млн. литов.
В связи с этим сократился оборот ввозимой древесины с 225 тыс. festmeter- ов ( фестметер – кубический метр сплошной массы древесины) в 1922 г., до 140 тыс. . festmeter- ов в 1924 г. Однако оборот других товаров , в общем, увеличился с 750 тыс. тонн в 1913 г. до 1.7 млн. тонн в 1937 г.

 Отправлено: 13.09.07 16:44. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Латвия и Эстония выжыли и подняли свою экономику как раз благодаря СССР. Как вам уже известно (из предоставленных мною ранее лично Вам материалов) торговый флот каждой из этих республик в разное время доходил до 120 вымпелов. Эти суда большей частью были задействованны в советском экспорте сырья. Они были частыми гостями в ленинградском порту но еще чаще экспорт шёл через прибалтийские порты -вот и деньги -транзит.

Пожалуйста добавьте для Латвии такие статьи доходов как:
1. Экспорт продовольствия.
2. Экспорт электротехники и эл.приборов.
3. Экспорт резинотехнических изделий.
Транзит важная статья доходов (кто виноват, что СССР не мог сам обеспечить экпорт/импорт), но не единственная

 Отправлено: 13.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Если Британия берёт под свою защиту Крым, то она нарушит собственный принцип: разделяй и властвую она в этом регионе приобретёт двух крупных противников: Россию и Турцию, которые могут стать союзниками в этом вопросе. А что выиграет Британия в результате? Может поэтому в реальной истории она и предала Крым?
По поводу кораблей. На мой взгляд англичане отдавали бы Крыму свои суда, негодные для океанских плаваний, а вот для относительно спокойного Чёрного моря этого было бы достаточно.
Один линкор не сможет отразить десант, а денег на его содержание нужно уйма. А так, башни и бронирование используем для береговой обороны. Оставшийся корпус продаём на металлом.

 Отправлено: 13.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Надоест скажите ато розойдусь неостановите.

А может по Прибалтам тебе диссертацию написать?

 Отправлено: 13.09.07 17:01. Заголовок: Re:

Отраслевая структура промышленности в 1935 г.
Отрасль промышленности Число предприятий Количество работающих % от общего числа работающих
Текстильная 377 16560 20,5
Бумажная и полиграфическая 203 6297 7,8
Деревообрабатывающая 849 13435 16,7
Машиностроение и металлообработка 688 14970 18,6
Обработка минеральных веществ 176 5763 7,2
Обработка животноводческого сырья 101 1603 2,0
Пищевкусовая 1953 17094 21,2
Химическая 156 4811 6,0

Ingvar пишет:

цитата:

Пожалуйста добавьте для Латвии такие статьи доходов как:

Да а еще контробанда спирта

Феникс, принадлежавший германскому капиталу, тогда производил небольшое количество пассажирских, товарных и холодильных вагонов. А в 1936 году, во времена “Великой депрессии”, был ликвидирован и перешел в собственность АО Вайрогс, приобретя имя последнего. По сути это был уже не вагоностроительный завод, а цехи по сборке автомашин из фордовских деталей. Латвийский грузовик “ форд - вайрогс ” 1938 года выпуска остался в истории мирового автомобилестроения. В общей сложности, не считая заказов военного ведомства, в период с 1937 по 1940 год завод смонтировал 332 легковых и более 1000 грузовых автомобилей “форд”, а также изготовил 200 автобусов.
По договору с латвийским государственным акционерным обществом Vairogs в Риге была налажена сборка трехтонных грузовиков Ford V8,

небольших полутонных пикапов, а также двух легковых машин -- маленького Ford 10 Junior De Luxe, который производили в Великобритании, и так называемого "большого" Ford V8, производимого в США.

 Отправлено: 13.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может по Прибалтам тебе диссертацию написать?

Чужую историю писать

 Отправлено: 13.09.07 17:05. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А что, финские ВВС таки летали и постоянно бомбили тылы советских войск?

Нет, а зачем? Задачи - недопустить возд. десант, прикрыть свои корабли, наносить удары по дес. судам. (для Крыма). Пример - в 40 англ. авиация уступала немецкой, но выполняла примерно теже задачи.

цитата:

только не забудьте, что у финнов есть никель и лес, венгры и чехи распилили промышленность одного из грандов ПМВ - АВИ,

Спасибо, что напомнили. У Крыма есть стройматериал и продовольствие + крымские вина. Распиленная промышленность - это замечательно, вот только приходиться эту промышленность перестраивать (выпускали чехи для флота турбины и броню, ну и кому это надо после 1918??)

цитата:

Судостроение восстановили... оп-паньки - сталь-то у большевиков осталась; авиастроение восстановили... оп-паньки - бензин у большевиков остался. Про комплектующие и механизмы я и не говорю... Да и к тому же, кому нужна продукция этих отраслей? Какие у крымских заводов преимущества перед, скажем, английскими, французскими или советскими?

Скажите пожалуйста, а как существует судо- и авиа- строение в Голландии? А судостроение в Дании? Нет там ни стали, ни бензина, даже угля нет. И ничем не лучше английского, французкого, американского, но почему-то существуют и разваливаться явно не собираются.

цитата:

А самое главное, что бюджет Крыма регулярно высасывается армией и флотом, ибо с севера на Крым дружелюбно поглядывают уж-жасные большевистские комиссары.

Совершенно верно. И тут как раз есть аналоги - Тайвань и Израиль. (Пролив правда только у Тайваня). Видимо давно развалились и исчезли с мировой карты??

 Отправлено: 13.09.07 17:09. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

только вместо КВЖД - крымский перешеек

Откуда у Аксёнова крымский перешеек???

 Отправлено: 13.09.07 17:19. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Да а еще контробанда спирта

Это для Эстонии. В 20-е годы в Латвии действовала гос. монополия на спирт. напитки, именно из Эстонии и везли в Латвию контрабандный спирт. После отмены монополии в начале 30-х, исчезла и контрабанда.

цитата:

был ликвидирован и перешел в собственность АО Вайрогс, приобретя имя последнего. По сути это был уже не вагоностроительный завод, а цехи по сборке автомашин из фордовских деталей.

Ликвидирован, или всё-таки перешёл в собственность?? Вагоностроительный завод выпускал вагоны практически без перерыва, правда и другая продукция тоже шла.

 Отправлено: 13.09.07 17:23. Заголовок: Re:

По поводу экономики. А как курорт, в то время Крым представлял интерес?
В экономику Крыма деньги могли вложить эмигранты, и дело не только в экономике. Это единственный шанс обустроить, хоть и в миниатюре, Россию, которую они потеряли. Земли для хлеборобства явно не хватало. Может стоило заняться виноделием?


Гайдукъ пишет:

цитата:

Чужую историю писать

А что в этом плохого? Почему французскую, английскую историю можно писать, а прибалтийскую нет?

 Отправлено: 13.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если Британия берёт под свою защиту Крым, то она нарушит собственный принцип: разделяй и властвую она в этом регионе приобретёт двух крупных противников: Россию и Турцию, которые могут стать союзниками в этом вопросе. А что выиграет Британия в результате?

1. СССР противник Британии по-любому. Отношения Британии и Турции весьма далеки от дружеских - Британии и Грецию кидать не хочется, и Ирак беспокоит, там ведь у Турции есть свои интересы. Да и недавнее участия Британии в войне и интервенции симпатий у турок вряд ли прибавит.
2. Вроде уже писал: идеальная база на Чёрном море, возможность давления на Турцию, противовес как Турции, так и Румынии, Болгарии, если вдруг понадобится. Средство давления на СССР.

цитата:

По поводу кораблей. На мой взгляд англичане отдавали бы Крыму свои суда, негодные для океанских плаваний, а вот для относительно спокойного Чёрного моря этого было бы достаточно. Один линкор не сможет отразить десант, а денег на его содержание нужно уйма. А так, башни и бронирование используем для береговой обороны. Оставшийся корпус продаём на металлом.

Один линкор может перестрелять очень много дес. судов, да и против других линкоров не помешает, хотя действительно дорого. Хорошо, пилите.
Английские корабли - тогда и всё остальное на слом, надо переходить на английский стандарт, иначе экономике точно конец. Что могут предложить англичане?
Эсминцы, шлюпы, п.л. Н (АГ), торп. катера - вряд ли от шлюпов будет какой-то толк, да и эсминцев немного, торп. катера хороши если у противника крупные транспорты, а если болиндеры - то толку от них??? Единственное - может мониторы типа Мерсей, или М??

Тогда действия СССР легко прогнозируемы: в 20-е строится много катеров и болиндеров +авиация+достройка старых кораблей. В 27-29 одновременно возд. удар и масса дес. барж под прикрытием тех же новиков, хотя бы 1/3 дойдёт и привет от Фрунзе.

 Отправлено: 13.09.07 18:28. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

так и Румынии, Болгарии,

А этот гондурас чем Англию беспокоил?

 Отправлено: 13.09.07 21:04. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Откуда у Аксёнова крымский перешеек???

не все коту масленица.. обороняться все же удобнее там..
исходно же -

цитата:

.Допустим, что красные не заняли Крым.

про кусочек Украины не сказано .

 Отправлено: 14.09.07 09:27. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Нет, а зачем? Задачи - недопустить возд. десант, прикрыть свои корабли, наносить удары по дес. судам. (для Крыма). Пример - в 40 англ. авиация уступала немецкой, но выполняла примерно теже задачи.

Кхм... камрад, я вот что-то не припомню информации про 10-20 кратное превосходство Люфтов... а здесь для ВВС РККА оно будет именно таким. Вспомните аналог - последний этап СФВ. Керченский пролив всё же не Канал... к тому же, территория Крыма находитя под угрозой авианалёта аж с 3-х направлений.

Ingvar пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, а как существует судо- и авиа- строение в Голландии? А судостроение в Дании? Нет там ни стали, ни бензина, даже угля нет. И ничем не лучше английского, французкого, американского, но почему-то существуют и разваливаться явно не собираются.

Давайте не будем забывать, что когда эта промышленность в Голландии начиналась, у неё были свои сталь и нефть... в нашем же случае надо создавать её с нуля... И, кстати, кому продавать корабли в 20-е, если после ПМВ осталась туча дешёвых судов и кораблей?

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно. И тут как раз есть аналоги - Тайвань и Израиль. (Пролив правда только у Тайваня). Видимо давно развалились и исчезли с мировой карты??

А давайте не будем судить о ситуации до ВМВ по странам, возникшим после неё... а то вот, помнится до ВМВ, были такие маленькие но гордые прибалтийские страны, имевшие гарантии независимости грандов - и что с ними стало... А ещё была такая Чехословакия... и Западная Белоруссия с Украиной + Бессарабия...

Ingvar пишет:

цитата:

Вроде уже писал: идеальная база на Чёрном море, возможность давления на Турцию, противовес как Турции, так и Румынии, Болгарии, если вдруг понадобится. Средство давления на СССР.

Кхм... что-то, мне кажется, кончится это любимой альтернативой наших "лайковых" национал-патриотов - русский и немец -братья навек...

 Отправлено: 14.09.07 10:09. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

не все коту масленица.. обороняться все же удобнее там.. исходно же -

Пожалуйста, прочитайте название повести Аксёнова "Остров Крым" - именно об этом и речь.

 Отправлено: 14.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

я вот что-то не припомню информации про 10-20 кратное превосходство Люфтов... а здесь для ВВС РККА оно будет именно таким. Керченский пролив всё же не Канал... к тому же, территория Крыма находитя под угрозой авианалёта аж с 3-х направлений.

А откуда взялось 10-20 кратное превосходство??? Раз речь зашла о люфтваффе, то 22.06.41 во сколько раз ВВС РККА превоходили немцев, и результат??
Ещё раз напоминаю, что речь идёт об острове Крым, т.е. на севере Сивашский пролив шириной не менее 20-30 миль (наиболее узкая часть Ла-Манша - 32 мили), разумеется и Керченский пролив с реальным не имеет ничего общего (т.е. гораздо больше).
Вроде 2 направления - север и восток.? Как раз Англия в 40-м.

цитата:

Давайте не будем забывать, что когда эта промышленность в Голландии начиналась, у неё были свои сталь и нефть... в нашем же случае надо создавать её с нуля... И, кстати, кому продавать корабли в 20-е, если после ПМВ осталась туча дешёвых судов и кораблей?

В нашем случае надо создавать не с нуля, а использовать старые заводы для начала: Новолазаревское Адмиралтейство основано тов. Орджиникидзе, или было до этого?
Филиал АО Анатра в Керчи построен когда?
В Голландии своя сталь??? И в Дании?? То-то они всё в Англии и Германии комплектующие покупали. Кстати - о Голландии - в 60-х годах XIX века пар.корабли полностью заказываются Англии, в 70-х Закз в Англии и строительство на собтвенных верфях, в 80-х - заказы только собственной промышленности.
В 20-х корабли продавали: Финляндия, Дания, Испания - и это несмотря на конкуренцию держав.

цитата:

А давайте не будем судить о ситуации до ВМВ по странам, возникшим после неё... а то вот, помнится до ВМВ, были

Хорошо. Продолжим, видимо исчезла также Финляндия?

цитата:

кончится это любимой альтернативой наших "лайковых" национал-патриотов - русский и немец -братья навек...

Боже упаси!!

 Отправлено: 14.09.07 11:12. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Новолазаревское Адмиралтейство основано тов. Орджиникидзе, или было до этого?

было-но мат часть хуже некуда. Рекомендую Мельникова "Очаков"-там состояние верфи описано отлично и тех вооружение тоже. Плюс незабываем что оно еще пограбленно немцами успевшими там позазяйничать.Ingvar пишет:

цитата:

Филиал АО Анатра в Керчи построен когда?

Не считайте сий завод достойным предприятием. Братья Райт свой самолет в сарае строили. а судя по встречаемым мною фотографиям самолетостроительных заводов того времени их можно с натяжкой назвать авиамастерскими.Ingvar пишет:

цитата:

В 20-х корабли продавали: Финляндия, Дания, Испания - и это несмотря на конкуренцию держав.

Много грузовых пароходов было построенно в России начала века-пересчитать хватит пальцев на руках. Да и стоимость их постройки была больше чем за границей. Фины же строили буксиры и ледоколы-это их ниша рынка.
Что построили в Севастополе - Очаков-правильно только военные корабли при этов время их постройки зашкаливало за 5-7 лет в гражданском судостроении такое не потянет.

Ктото говорит выращивать виноград-делать вино. Седят еще зеленым с голодухи.
Как курорт?-ага поедут белоэмигранты из Ницы в крым отдызать-смешно. Да и из всейевропы не поедут. не тогда не сейчас.

 Отправлено: 14.09.07 13:42. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

речь идёт об острове Крым

На острове не будет Крымского ханства (по понятной причине) И главная база флота тоже будет на материке. Хотя, по идее вся история пойдёт совсем по другому нечиная со скифов.

 Отправлено: 14.09.07 14:34. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо. Продолжим, видимо исчезла также Финляндия?

А её никто и не хотел присоединять. В противном случае её бы додавили летом, воспользовавшись сильной занятостью гарантов независимости маленькой, но гордой страны, коих в тот момент начал жрать выращенный ими же боевой хомяк.

Ingvar пишет:

цитата:

А откуда взялось 10-20 кратное превосходство??? Раз речь зашла о люфтваффе, то 22.06.41 во сколько раз ВВС РККА превоходили немцев, и результат??

Вам нужна раскладка по самолётам или экипажам? По экипажам - превосходства практически нет, ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей (большинство - освоило полёты днём в ПМУ). Но я очень сомневаюсь, что численность ВВС Крыма будет значительно превышать финскую.. А на СФВ стянули практически всё, что было в европейской части СССР.

Ingvar пишет:

цитата:

Вроде 2 направления - север и восток.? Как раз Англия в 40-м.

Я посчитал и запад - от Одессы...

Ingvar пишет:

цитата:

В Голландии своя сталь??? И в Дании?? То-то они всё в Англии и Германии комплектующие покупали. Кстати - о Голландии - в 60-х годах XIX века пар.корабли полностью заказываются Англии, в 70-х Закз в Англии и строительство на собтвенных верфях, в 80-х - заказы только собственной промышленности.

Кхм... а у Крыма Ост-Индия есть, чтобы финансировать строительство подобной промышленности? Ибо про Новолазаревское адмиралтейство Вам уже написали...

 Отправлено: 17.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А её никто и не хотел присоединять. В противном случае её бы додавили летом, воспользовавшись сильной занятостью гарантов независимости маленькой, но гордой страны,

Действительно, присоединять никто не хотел, даже хотели Карелию подарить. И для этого было сформировано "правительство Финляндской Демократической Республики". Там ещё "революция" началась, совершенно случайно. Кстати летом 1941 и планировалось додавить, именно такая задача и стояла перед Северным фронтом РККА.

цитата:

ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей

Придётся поднять данные. (Сплошной офф-топ получается, но нравится эта ресторанная арифметика).

цитата:

а у Крыма Ост-Индия есть, чтобы финансировать строительство подобной промышленности?

Специально для справки: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился.

 Отправлено: 17.09.07 12:50. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Отдельные булавочные уколы финской ИА не могли отменить тот факт, что наша БА летала где хотела и бомбила что хотела (правда, очень редко при этом попадая - что есть, то есть). А вот когда финны попытались проделать нечто подобное, то чуть не распрощались с последними "спаниелями".

Специально из книги А. Широкорада "Северные войны России" стр. 672-674;
"Бленхейм. К началу войны 18, в ходе войны введено в строй 23. Совершили 423 боевых вылета, сбросили 131 т. бомб, сбили 3 - И-16, 2 - И-153.
На окончание войны: в строю - 29 (в т.ч. исправных 11), потеряно 12.
Наиболее крупное применение 11.03.1940; в вылете участвовало 27 Бленхеймов, потеряно 5."

27-5=22 22 из 42 - последние. No comment.

 Отправлено: 17.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Крым. Экономика и политика

1921. Реальное положение таково, что ни красные, ни белые воевать не могут.
Красные: - полный развал экономики, руководство понимает, что необходим НЭП и западная помощь; продолжается война в Средней Азии и на Дальнем Востоке; в России идёт партизанская война против красных. В Польше и Сиваше - разгром.
Белые: - кризис экономики, нет ресурсов для продолжения войны.

Весной-летом 1921 участие обоих сторон в мирной конференции в Генуе. СССР отказывается от старых долгов, но предоставляет капиталистам богатые концессии.
Крым признаёт старые долги при условии: 1. Экономической помощи.
2. Гарантий со стороны великих держав
3. Отсрочкой начала выплат на 20 лет, при условии, что годовые выплаты не превысят 5% доходной части бюджета.

1921-1923 в Крыму проводится реформа:
промышленные предприятия преобразуются в АО со смешанным капиталом, с продажей крупных пакетов акций иностранным компаниям и концернам. Земельная реформа - создание и освоение средних и крупных ферм на неосвоенных землях.

В 1921 между СССР и Крымом подписывается перемирие сроком на 5-15 лет.
Обе стороны восстанавливают и развивают экономику, результаты к концу 20-х годов.

P.S. Разве не известны примеры экономического чуда XIX века??
Япония с 1868 по 1894 превратилась из средневековой в европейскую развитую страну, начав совершенно с 0, за 26 лет. Или у Японии имелись богатейшие колонии, гиганские запасы полезных ископаемых?? В середине XIX века в некоторых областях Японии ещё был жив средневековый обычай, когда крестьяне, если их родители достигали нетрудоспособного возраста выбрасывали или убивали последних. (Это оттого, что просто нечем кормить было). Об освоении американцами Запада даже не говорю.

 Отправлено: 17.09.07 13:23. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Специально для справки: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился.

Кхм... а не напомните ли, на чём так поднялся "Фоккер"? ЕМНИП, основу своего процветания фирма заложила ещё в ПМВ - 700 боевых самолётов. Да и в Голландию Энтони Фоккер приехал не с пустыми руками... было там какое-то дело о контрабанде военных материалов из Германии.

Ingvar пишет:

цитата:

Действительно, присоединять никто не хотел, даже хотели Карелию подарить. И для этого было сформировано "правительство Финляндской Демократической Республики". Там ещё "революция" началась, совершенно случайно. Кстати летом 1941 и планировалось додавить, именно такая задача и стояла перед Северным фронтом РККА.

А вот не надо путать личную шерсть с государственной... Ибо летом 1941 года Финляндия ещё до официального вступления в войну являлась де-факто союзником Германии. А что может быть лучше для страны, подвергнувшейся агрессии, чем уменьшить число нападающих? Союзники, вон, даже нейтралов копенгагенизировали...

Ingvar пишет:

цитата:

"Бленхейм. К началу войны 18,

17:

цитата:

К 30 ноября 1939 г., когда начались боевые действия на Карельском перешейке, в ВВС Финляндии имелись 2 эскадрильи, оснащенные бомбардировщиками «Бленхейм»: LeLv 44 в составе 9 самолетов (командир майор Стенбок) и LeLv 46 с 8 машинами (командир майор Сарко). Организационно они составляли 4-й авиаполк (LeR4), который базировался в Луонетярви.

Ingvar пишет:

цитата:

27-5=22 22 из 42 - последние. No comment.

цитата:

Итоги этого боевого вылета были ошеломляющими: 5 «Бленхеймов» сбиты (из них 4 Mk.IV) и 14 тяжело повреждены. 4 подбитых машины дотянули до аэродрома Тали, где попали под бомбы советских СБ. «Чайки», прикрывавшие группу, набросились на поврежденные самолеты и вынудили экипажи посадить свои машины, где попало, не выпуская шасси.

Bristol Blenheim в Зимней войне (1939 г.)
И вообще-то я писал, чуть не распрощались. Ибо в налёте участвовали, судя по всему, все исправные машины LeR4: три девятки - 27 машин.
Ведь в полку было 3 эскадрильи по 12 машин - по крайней мере, LeLv 42 и LeLv 46 получали по 12 Mk.IV и Mk.I, соответственно. Кстати, у автора есть очень интересная фраза "Все 12 самолетов вошли в состав LeLv 46, которая сдала свои «Бленхеймы»Мk.I поредевшей LeLv 44.". Расшифровывается она просто: LeLv 44 за первый месяц боёв потеряла 3 машины из 8.
5 из "Бленхеймов" было сбито сразу же. И если бы не появившиеся новые цели из состава LeR1, то "ишачки" продолжили бы трепать "спаниелей".

 Отправлено: 17.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

а не напомните ли, на чём так поднялся "Фоккер"? ЕМНИП, основу своего процветания фирма заложила ещё в ПМВ - 700 боевых самолётов

Хорошо, напомню. Антони Фоккер основал авиафирму в Голландии в 1912 году (фактически сарай-мастерская), в 1913 фирма обанкротилась. В 1914 основывает фирму в Германии, 1-ый год заказов крайне мало, с 1915 фирма занимается, в основном, копированием трофейных английских и французких самолётов, с 1916 начинается массовое производство. В 1918 немецкая фирма Фоккер закрыта, оборудование распродано. Антони Фоккер возвращается в Голландию и основывает в 1920 новую фирму Фоккер, которая существует по сей день. В 1920 А.Фоккер покупает в Германии оборудование для авиастроения (продавалось по цене металлолома, приглашает за свой счет немецких авиаинженеров). Фактически в 1920 был построен небольшой заводик, который сейчас постыдись бы назвать мастерской.
Насчёт военной контрабанды - честно говоря впервые слышу. Насколько мне известно Голландия закупала в Германии военные материалы и технологии совершенно легально.
(В начале 20-х годов немцы распродавали военное имущество по демпинговым ценам кому угодно, лишь бы рассчитаться с долгами).

 Отправлено: 17.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Ingvar
Согласен с вашей справкой-но выводы. Как это может сказаться на непобоюсь этого слова "зарождении" авиастроения в крыму и его развития. после 1918 года когда самолетов построеных по военным заказам тьма кому нужны еще и крымские аеропланы. Вы надеетесь на передачу технологий и материалов союзниками или розработку собственой модели самолета?
Далее сельское зозяйство в крыму большей частью на орошаемых землях. Увеличение их площади вызовет дополнительный расход пресной воды которой в Крыму мало.
давайте составим примерный список Крымского экспорта и его примерное количество. А после составим список возможных импортеров ну а на конец оставим список импорта необходимого для завоза в Крым. наложим цыфры и ААААхххх -банкрот. но вначале -цифры.

 Отправлено: 17.09.07 18:39. Заголовок: Re:

Да, уж на этом форуме Ширококарду место только на альтернативах

 Отправлено: 17.09.07 18:45. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился.

Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя? А откуда у Крыма возьмутся доходы?

 Отправлено: 18.09.07 08:59. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя?

Да ко всему это и рынок сбыта. и забывать о этом не стоит.
Можно продолжить разговоры и договоримся до того что Сикорский вместо штатов прибыл в крым. кстати остров змеиный в нашей альтернативе за кем-румыны, крымчане или советская украина. ато и там автономию придумаем.
Олег пишет:

цитата:

А откуда у Крыма возьмутся доходы?

Придумал-торговля сивашской солью.

 Отправлено: 18.09.07 09:21. Заголовок: Re:

нехотел влазить но видно зацепило
Вот справочки по экономике Эстонии и ее авиапромышленоси. Делайте выводы. Сможет ли крым повторить хотябы такое-же.




Кстати зацепил гдето цыфру что на 1917 год в Севастополе в промышленности было занято 6 000 человек из которых 4000 в судостроении и судоремонте. много это или мало решать вам. Добавьте еще дай бог по 1000 на симферополь и керчь и не более 500 на Эвпаторию, феодосию, Джанкой и ялту в суме 10 тыщ пролетариев-рабочих мест. Учтите что цыфры максимальные а в некоторых случаях даже задраны в верх.

Какая простите у вас мелькала цыфра будущего населения?

 Отправлено: 18.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя

Придётся продолжить. Фирма Фоккер в начале 20-х годов имеет мало заказов. В 1925 создан Фоккер V, который произвел мировую сенсацию, фирме поступили многочисленные иностранные заказы, и вот только после этого правительство Голландии заказывает Фоккеру небольшое количество самолётов. Основная продукция Фоккера в 20-х, 30-х годах шла за границу!!(Кстати и в СССР тоже). Ну и причёт тут доходы Ост-Индии?? Тем более, что основной добытчик нефти в Ост-Индии - это англо-голландская корпорация Шелл, т.е. доходами приходиться с англичанами делиться.

 Отправлено: 18.09.07 13:21. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Как это может сказаться на непобоюсь этого слова "зарождении" авиастроения в крыму и его развития. после 1918 года когда самолетов построеных по военным заказам тьма кому нужны еще и крымские аеропланы. Вы надеетесь на передачу технологий и материалов союзниками или розработку собственой модели самолета? Далее сельское зозяйство в крыму большей частью на орошаемых землях. Увеличение их площади вызовет дополнительный расход пресной воды которой в Крыму мало.

Крымское авиастроение я бы разбил на 3 этапа:
1. 1921-1923 оборудование авиазаводов в Каче и Керчи, сборка иностранных образцов, ремонт.
2. 1924- 1927 лицензионное производство (частичное изготовление и сборка).
3. 1927-1929 лицензионное производство, освоение собственных разработок (при условии поставки моторов из-за границы).
Объём выпуска до 100-150 машин в год. Возможный экспорт (с 1925)- Турция, Румыния, Греция, Болгария.
Примечание: после 1918 лишних самолётов осталось действительно много, но и срок хранения их не велик. К 1922 их в основном распродали, или сдали на слом. А вот потребности в авиации имели все страны, причём даже небольшие и небогатые хотели иметь пусть малочисленную, но современную авиацию.

Не имею сейчас под рукой цифр, но насколько помню, в Крыму площадь обрабатывемых земель непрерывно росла. Если оросить и распахать смогли при советской власти, то почему при других условиях это невозможно??? Да и не в 1921 началось земледелие в Крыму.

Цифра будущего населения у меня мелькала - около 3.000.000 чел. Ещё я писал, что правительство Крыма в 1921-22 или сможет создать новую экономику, или Крым просто развалиться. Перед Эстонией, Латвией и т.п. подобная проблема не стояла, поэтому их экономика и развивалась традиционно - сельское хозяйство и по возможности промышленность, хотя назвать эти страны чито аграрными никак не получится.
перед Крымом стоит такая же задача, как и перед Японией 1868 года, или как перед американцами при освоении Запада - решить эту задачу можно нетрадиционными способами - сложно, но возможно.

P.S. Хорошо, попробую составить примерный список экспорта/импорта на 20-е годы.

 Отправлено: 18.09.07 13:52. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Перед Эстонией, Латвией и т.п. подобная проблема не стояла, поэтому их экономика и развивалась традиционно - сельское хозяйство и по возможности промышленность, хотя назвать эти страны чито аграрными никак не получится.

- так и некогда так не говорил.
Ingvar пишет:

цитата:

P.S. Хорошо, попробую составить примерный список экспорта/импорта на 20-е годы.

и это хорошо чуть было не подумал что обидетесь за нападки и прекратите диалог.

кстати по Латвии (Прибалтике) того времени буду очень презнателен за различные справочные данные.

 Отправлено: 18.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Если оросить и распахать смогли при советской власти, то почему при других условиях это невозможно???

построили канал с "большой земли", и то проблемы с водой для с/х
проблемы у Крыма, по-моему, будут похожи на проблемы израиля в первые его годы,
только энтузиазма и спонсоров у обитателей крыма будет меньше.

 Отправлено: 18.09.07 17:27. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

чуть было не подумал что обидетесь за нападки и прекратите диалог. кстати по Латвии (Прибалтике) того времени буду очень презнателен за различные справочные данные.

Что Вы, какие обиды?? Наоборот, огромное спасибо за серьёзные вопросы, так гораздо проще найти собственные ошибки.

Сейчас как раз собираю материал по экономике и промышленности Латвии (1-ой республики). Когда-то было материала прилично, да честно говоря не особо интересовался, то ли раздал, то ли посеял. Что найду (серьёзное) обязательно поделюсь!

Maxim пишет:

цитата:

по-моему, будут похожи на проблемы израиля в первые его годы, только энтузиазма и спонсоров у обитателей крыма будет меньше.

Вы совершенно правы. Насчет спонсоров Израиля конца 40-х мне неизвестно, знаю только что Израиль покупал военную технику как можно дешевле и где удасться купить. Насчет энтузиазма - желание жить и есть самый лучший стимул. Из зап. Европы выкинули, в вост. Европе хороших мест и так мало, США ограничила иммиграцию - остаётся или Крым, или самый гуманный в мире суд (10 лет - минимум). Русские эмигранты в зап. Европе работали кем угодно, надо ведь на что-то жить, так что и в Крыму энтузиазма хватит, главное обеспечить приложение этого энтузиазма.

 Отправлено: 18.09.07 17:35. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

По экипажам - превосходства практически нет, ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей (большинство - освоило полёты днём в ПМУ).

Нашел неполные (по СССР) данные. На 22.06.1941 на вост. фронте:
Германия с союзниками - 2879 самолётов
СССР - 9506 самолётов, на 5.11.1940 ВВС РККА - 37.558 лётчиков.
2879=9506???

 Отправлено: 18.09.07 21:32. Заголовок: Re:

кстати, полезные ископаемые в крыму есть:

цитата:

Общая площадь бассейна превышает 250 км2,балансовые запасы железных руд К. ж. б. достигают 1,7 млрд. т,в том числекоричневых 0,6 млрд. т и табачных 1,1 млрд. т.

так, что свою металлургию могли развить (где уголь только взять - в турции?)
в конце 20 века начали эксплуатировать и нефте-газовые месторождения.

 Отправлено: 19.09.07 06:58. Заголовок: Re:

maxim пишет:

цитата:

так, что свою металлургию могли развить (где уголь только взять - в турции?)

Почему тогда при советах не развивали?

 Отправлено: 19.09.07 09:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему тогда при советах не развивали?

так стоп. когда железо под керчью нашли-правильно в 60 20 века. для того чтобы добывать начать нужно вначале разведать залежи а в описываемый нами период о них просто не знали.maxim пишет:

цитата:

в конце 20 века начали эксплуатировать и нефте-газовые месторождения.

ага пробурив скважину идущего неглубоко в земле нефтепровода. шутка. Ну нет промышленных обьемов нефти и газа в Крыму. нет.

 Отправлено: 19.09.07 10:09. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

СССР - 9506 самолётов, на 5.11.1940 ВВС РККА - 37.558 лётчиков. 2879=9506???

Камрад, я ведь давал раскладку по приграничным округам с rkka.ru - раздел "Энциклопедия", Таблица Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных сил СССР на 01.06.1941 г. Ибо, как Вы наверное знаете, БАО приграничных округов могли обеспечить базирование лишь окружных соединений и только на стационарных аэродромах мирного времени.

Согласно этой таблице на 01.06.41 в РККА и РКВМФ насчитывается всего 24 488 самолётов (21 030 исправных) и на них - 14 452 боеготовых экипажа. Боевых самолётов, соответственно, 18 759 (16 052); экипажей - 13 211.
В приграничных округах у нас 7 469 (6 430) боевых машин и 5 740 экипажей.
Во внутренних округах - 1 856 (1 613) боевых машин и 1 837 экипажей.
На ДВ, в СА и Закавказье - 6 661 (5 607) боевых машин и 4 731 экипаж.
На флоте - 2 773 (2402) боевых машин и 903 экипажа (у флота полная - на 1244 истребителя есть лишь 441 экипаж, на 644 бомбера - 213).

Причём, ЧСХ, в приграничных округах на 205 Пе-2 есть 27 экипажей, на 85 Як-2 - 41, на 1 771 И-16 - 1252, на 845 МиГ-3 - 322, на 102 Як-1 - 0 экипажей, на 18 Ил-2 - тоже 0. С ДА тоже не всё хорошо - во всей КА на 887 ДБ-3 есть 460 экипажей, на 952 ДБ-3Ф - 803. Даже на 339 ТБ-3 подготовили всего 269 экипажей.

А если Вы заглянете там же в раздел "22.06.41" и посмотрите Боевое расписание ВВС (по состоянию на 1 июня 1941) - то увидите и то, наколько это были боеготовые экипажи. Например, по ЗапОВО есть 1702 боеготовых экипажа в том числе 973 способны одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей. При этом, лишь 242 из них подготовлены к боевым действиям днем в СМУ и 285 - ночью в ПМУ.

А 37 558 - это, ПМСМ, численность лётного состава - лётчики, штурманы, стрелки-радисты и т.д...

 Отправлено: 19.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

когда железо под керчью нашли-правильно в 60 20 века

Байков А.А. Керченское месторождение железных руд и его значение// Вестн. металлопром.- 1927.- N 5 - 6.-
Гайдукъ пишет:

цитата:

Ну нет промышленных обьемов нефти и газа в Крыму. нет.

недавно оценили запасы газа в 4.5 млрд.куб.м.
хотя конечно в первой половине 20 его разработка - нереальна (тем более это будет спорный район с Сов. Россией)

 Отправлено: 19.09.07 12:22. Заголовок: Re:

maxim пишет:

цитата:

Байков А.А. Керченское месторождение железных руд и его значение// Вестн. металлопром.- 1927.- N 5 - 6.-

Прошу прощения. Возможно. просто мой школьный географ когдато вложил в мою головушку что данное месторождение молодое и еще не разработанное. Железная руда-? ....?

 Отправлено: 19.09.07 13:24. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

кстати остров змеиный в нашей альтернативе за кем-румыны, крымчане или советская украина. ато и там автономию придумаем.

На Ваше усмотрение. В данной альтернативе о. Змеиный никакой роли не играет.

цитата:

давайте составим примерный список Крымского экспорта и его примерное количество. А после составим список возможных импортеров ну а на конец оставим список импорта необходимого для завоза в Крым. наложим цыфры и ААААхххх -банкрот. но вначале -цифры.

Сначала небольшое поянение: думаю пока надо рассмотреть 20-е годы, к 1929 СССР восстанавливает промышленность, + начало Великой Депрессии, т.е. именно в 1929-1931 СССР предпримет 1-ую попытку "освобождения" Крыма.
Вот примерный список крымского экспорта/импорта
1921-1923: ликвидация кризиса
Экпорт - металлолом (в Италию), табак (в Италию), вина (в Англию, Скандинавию).
Металлолом - на слом идут броненосцы, крейсера, контрминоносцы типа сокол, канонерки, пароходы постройки до 1890 года, + линкор Генерал Алексеев (без начинки) + крейсера Аскольд, Варяг.
Примечание - паровые машины, котлы имеющие хорошее состояние складируются.
Объём: металлолом - примерно 100.000-150.000 тонн, цены низкие, но то делать.
табак - примерно 1.000-10.000 тонн, качество ?
вина - примерно 10.000-50.000 бочек, тут имеется признанное качество, но новый рынок, вероятно первоначально цены средние, затем растут.
Импорт - продовольствие, скот, сельхоз. инвентарь, промышленное оборудование.
продовольствие - 1-2 млн. тонн (вероятно)
скот - коровы, свиньи - по 50.000-100.000 голов
сельхоз. инвентарь - чтобы не затягивать для создания 50.000 условных ферм
промышленное оборудование - для переоборудование 2 судостроительных заводов, 2 авиастроительных заводов, постройки 1 автотракторнрго завода, 1 завода сельхоз.машин, 1-2 хим.завода
Примечание: за исключением металлолома, цены на остальное мне неизвестны, если есть возможность привести - буду очень благодарен.
Дефицит покрывается за счёт иностранных займов

Экономика Крыма - проблема безработица 1.000.000 чел
1. Сельское хозяйство: диктаторское правительство проводит земельный передел (изымается пригодная, но нераспаханная земля из частной собственности).
а) распашка целины, создание новых ферм в южном Крыму. (15.000)
б) создание скотоводческих ферм в среднем Крыму. (35.000)
в) создание рыбацких обществ - правительство кредитует средствами производства, и небольшой суммой. Новолазаревское адмиралтейство получает 1-ый послевоенный заказ - 10-15 траулеров 500-700т, 10уз., паровые машины и котлы используются старые, после ремонта. (первая волна 5-8 обществ)
2. Промышленность: модернизация и перестройка старых заводов:
Новолазаревское адмиралтейство, качинский авиазавод - Севастополь
Керченская верфь, Анатра(авиазавод) - Керчь
Аджимушкайские каменоломни, завод стройматериалов - Керчь, Феодосия
Строительство новых заводов:
Автотракторный завод, завод сельхоз.машин, хим.завод - Симферополь
Крымская ГЭС - подходящая река (Салгир??) (турбины сняты с линкора)

P.S. Как видим без иностранных кредитов не обойтись, чем привлечь - написано выше.
P.P.S. Насчёт полезных ископаемых: думаю пока стоит ограничиться строительным камнем, у Аксёнова в романе упоминается нефтяные источники на Арабатской косе, но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 19.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Дополнение: Извините, совсем забыл - дополнительная статья дохода Крыма это транзитные морские перевозки (есть суда Доброфлота и ряда частных компаний) в Атлантике и на Средиземном море. Крупные лайнеры Восточно-Азиатской линии тоже продаются (как суда) частным владельцам - к примеру той же Польше.

 Отправлено: 19.09.07 14:10. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

В данной альтернативе о. Змеиный никакой роли не играет.

я надеялся что Вы росцените это как шутку
пишет:

цитата:

табак (в Италию)

-это шутка? -Пояснения позже.
Ingvar пишет:

цитата:

промышленное оборудование - для переоборудование 2 судостроительных заводов, 2 авиастроительных заводов, постройки 1 автотракторнрго завода, 1 завода сельхоз.машин, 1-2 хим.завода

-но тут поддерживаю.

пишет:

цитата:

проблема безработица 1.000.000 чел

при населении в 3 млн. Я же писал реально занять можно не более:
В промышлености-10 000
Сельском хозяйстве-20 000
торговле и обслуживании - 5-8 000
Армия и флот - 15 000
прочиепусть 10 000
итого 63-65 000занятых.

Ingvar пишет:

цитата:

создание скотоводческих ферм в среднем Крыму. (35.000)

ваши цифры править в радость.
Да ненужно столько народу в животноводстве.

Ingvar пишет:

цитата:

(турбины сняты с линкора)

паровые турбины отличаются от гидротурбин это я вам с увереностью говорю как паросиловик да еще и работающий на лидере росийского гидро паро. газо турбостроения Ленинградском металлическом заводе. Могу пояснить принцип работы при желании.

Они могут максимум пригодиться на тепловой электростанции. Но где брать уголь для этого хорошего дела.

Ingvar пишет:

цитата:

2. Промышленность:

Там еще была старая судоверфь -Адмиралтейство на противоположной стороне бухты. Там если я так помню верфь РОПиТ была позже и стапели для миноносцев, надо посмотреть.

Нада более подробнинько поднять существующую на 1918 год крымскую промышленость.