Отправлено: 26.09.07 14:59. Заголовок: флот Австро-Венгрии 1920-1945

Добрый день!

Рискну предложить следующую альтернативу:
В 1920 после подавлення венгерской революции Лига Наций принимает решение восстановить Австро-Венгрию, в качестве федеративной республики.
Галиция и Трансильвания отходят Польше и Румынии так как в реальности, Италии отходит южный Тироль, но Триест, Фиуме, Задар - остаются в Австро-Венгрии, Сербия и Черногория объединяются в королевсто Югославия и получают Сербскую Крайну + Которскую бухту, т.е. отодвигают границы на запад на 50-70 км.
В 20-е годы - демократическая республика, в 1930 канцлером становиться Алоиз Шенерер (именно у его родственника небезызвестный Адольф Г. начинал свой политический путь), т.е. повторяет путь Германии в межвоенный период.
Мирный договор продиктован странами Антанты такой же как и для Германии.

В составе Австро-Венгерского флота на 1921 оставлены:
броненосцы - Эрцгерцог Фридрих, Эрцгерцог Карл
бронепалубные крейсера - Асперн, Шигетвар
миноносцы типа Гуссар - 6 шт., тральщики МТ-130 - 5 шт.

Какой флот в таком случае могла создать Австро-Венгрия с 1921 по 1939 годы?
Какая морская стратегия наиболее выгодна для такой страны?
Насколько активным будет участие флота во 2-ой мировой войне?

 Отправлено: 26.09.07 17:24. Заголовок: Re:

Из условий альтернативы непонятно, получила ли независимость Чехословакия.

 Отправлено: 26.09.07 20:48. Заголовок: Re:

stilet пишет:

цитата:

Из условий альтернативы непонятно, получила ли независимость Чехословакия.

И будет ли так называемый польский коридор? Это как раз два камня преткновения в постверсальской Европе.
В вопросе с Чехословакией еще важен вопрос о ее территории. Будет ли она такой, какая была в реальности?

 Отправлено: 26.09.07 21:45. Заголовок: Re:

А будут ли наложены ограничения во флоте, как и победжённой Германии?

 Отправлено: 27.09.07 09:45. Заголовок: Re:

Stilet пишет:

цитата:

непонятно, получила ли независимость Чехословакия.

Lut пишет:

цитата:

И будет ли так называемый польский коридор? В вопросе с Чехословакией еще важен вопрос о ее территории. Будет ли она такой, какая была в реальности?

Чехословакии не будет!! Границы Австро-Венгрии совпадают с границами Чехословакии (внешние). Австро-Венгрия включает в себе реальные Австрию, Венгрию, Чехословакию, Хорватию, Словению, большую часть Боснии.
Данцигский (польский) коридор будет. Вообще-то это не камни преткновения, а повод для войны. С тем же успехом немцы могли прицепиться к Данцигу, или Силезии, или вдруг озаботиться судьбой буров.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А будут ли наложены ограничения во флоте, как и победжённой Германии?

Обязательно (всё-таки проигравшая сторона)! Те же самые ограничения, что были наложены на Германию. Поэтому остатки на 1920 подобраны по аналогии с Германией.

 Отправлено: 27.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Те же самые ограничения, что были наложены на Германию.

По флоту логично тогда предположить,что по истечению двадцатилетнего срока А.-В. начнет восстанавливать флот, причем будет строиться что-то типа карманников или, как вариант, ББО. ГК - 240 мм, водоизмещение как у карманников. Но не успеет. Наработки достанутся немцам, те могут, конечно, попробовать их достроить, но, скорее всего, не хватит ресурсов. Если все же достроят, то на Средиземном море на таких кораблях ловить нечего, они мирно простоят, а потом погибнут под бомбами авиации союзников.

 Отправлено: 27.09.07 16:44. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

По флоту логично тогда предположить,что по истечению двадцатилетнего срока А.-В. начнет восстанавливать флот

Это почему так поздно?? Германия в подобных условиях начала восстановление флота в начале 20-х! Да и реальная Югославия, уж на что слабее, а строить флот начала в 20-х!!

цитата:

Но не успеет. Наработки достанутся немцам, те могут, конечно, попробовать их достроить, но, скорее всего, не хватит ресурсов.

1.??? (см. выше)
2. Схожие страны, схожие политики, техническое сотрудничетво возможно с начала 20-х. И кто сказал, что Австро-Венгрия обязательно будет противником Германии, а не союзником?? В 1-ую мировую Германия к Австро-Венгрии претензий вроде бы не предъявляла.

 Отправлено: 27.09.07 18:14. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

И кто сказал, что Австро-Венгрия обязательно будет противником Германии, а не союзником??

Вот именно союзником. А противником АВ будет Италия. Вот между этими странами и разгорится военно-морское соперничество.

 Отправлено: 27.09.07 18:45. Заголовок: Re:

Как и Германии, АВ можно было бы иметь 6 броненосцев водоизмещением 10 тысяч тонн и 6 крейсеров по 6 тысяч тонн. Если основной противник на море – Италия, то АВ лучше всего строить что-то вроде немецких карманников, только с турбинами, так как Средиземное море относительно невелико. С одной стороны, такие корабли могут поогрызаться с итальянскими линкорами типа «Чезаре», с другой – пободаться с итальянскими тяжёлыми крейсерами.
А крейсера получатся ответом на итальянские скауты: 8-9 152 мм пушек, большая скорость и слабое бронирование.

 Отправлено: 27.09.07 20:43. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то это не камни преткновения, а повод для войны. С тем же успехом немцы могли прицепиться к Данцигу, или Силезии, или вдруг озаботиться судьбой буров

А они к нему и прицепились. А вот аншлюса Австрии при таких раскладах уже, наверное, не будет.

 Отправлено: 28.09.07 11:15. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А вот аншлюса Австрии при таких раскладах уже, наверное, не будет.

Совершенно верно!

Андрей Рожков пишет:

цитата:

лучше всего строить что-то вроде немецких карманников, только с турбинами, так как Средиземное море относительно невелико.

Логично! Надо будет посмотреть проекты карманников, вроде там много вариантов было?!

цитата:

А крейсера получатся ответом на итальянские скауты: 8-9 152 мм пушек, большая скорость и слабое бронирование.

Может немного уменьшить размеры, вооружение - 4х2-140мм (увеличенный Дубровник) - зато для 20-х вполне годится против итальянских л. крейсеров и ЭМ??!

P.S. Думаю, что как и в Германии будут 2 периода:
1. 20-е годы, при демократическом правительстве.
2. 30-е годы, при нацистком правительстве.

 Отправлено: 28.09.07 22:13. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

P.S. Думаю, что как и в Германии будут 2 периода: 1. 20-е годы, при демократическом правительстве. 2. 30-е годы, при нацистком правительстве.

Все зависит в большой мере от того, какую ориентацию займет уцелевшая Австро-Венгрия. И тут два варианта:
1. Союз с Германией, а значит и СССР в двадцатые годы. Например присоединение к Раппальскому договору.
2. Либо про-итальянская ориентация. И это понятно, так как Италия, а особенно при Бенитто Муссолини рассматривала Австрию как сферу своих политических и экономических интересов.
В первом случае все скорее всего будет именно так:
Ingvar пишет:

цитата:

P.S. Думаю, что как и в Германии будут 2 периода: 1. 20-е годы, при демократическом правительстве. 2. 30-е годы, при нацистком правительстве.

А вот при втором варианте сильного флота наверняка не будет. Все сведется к карерам, ПЛ и в лучшем случае эсминцам.

 Отправлено: 29.09.07 14:06. Заголовок: Re:

У Италии и АВ будет множество спорных территорий, поэтому Италия будет планировать блокировать флот АВ в Андреатическом море. Это может привести к тому, что Италия вступит в войну на стороне союзников. Как будет происходить «Битва за Андриатику»?
Если же Италия вступит в войну на стороне Германии, то флот АВ очень будет мешать англичанам. «Карманники» АВ очень хороши для обстрела побережья, занятого англичанами. Роммель может и победить.

 Отправлено: 29.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Эх, не люблю я альтернативки, но эта действительно интересная.

Titanic пишет:

цитата:

будет строиться что-то типа карманников или, как вариант, ББО. ГК - 240 мм, водоизмещение как у карманников. Но не успеет. Наработки достанутся немцам, те могут, конечно, попробовать их достроить, но, скорее всего, не хватит ресурсов. Если все же достроят, то на Средиземном море на таких кораблях ловить нечего, они мирно простоят, а потом погибнут под бомбами авиации союзников.

Исходя из реалий последних лет империи можно с уверенностью сказать, что австрияки не были идиотами и задачи флоту ставили исклюсительно правильно. В связи с этим "карманники" можно сразу отбрасывать - нет для них задач на Средиземном море. А вот ББО, пожалуй, строить бы стали, причем с максимально разрешенным калибром. Возможно, получились бы некие "карманники" наоборот - т.е. не крейсерские качества за счет боевых, а боевые - либо броню офигенную, либо заранее предусмотреть возможность замены 240-мм орудий на 350-мм числом поменьше.
Насчет крейсеров вопрос. Если для немцев 6000 тонн существенное ограничение, то для австрияков - как бы не очень. Это больше, чем "Аретьюзы", которые на данном театре очень даже рулили. Скорее всего, австрияким крейсера ограничили бы 4000-4500 т. Стало быть, строить им пришлось бы либо аналоги французских лидеров, либо что-то похожее на "Капитани Романи".
Теперь про возможный расклад в случае войны. Тут весь вопрос снова упирается в то, как будут развиваться события в 1933-1939 гг. и на чьей стороне выступит Италия. Во-первых, аншлюсса стопроцентно не будет. Предположим, что такая Австрия все же окажется в кильватере Рейха. Во-вторых, исходя из личности Муссолини, можно предположить, что и Италия также станет союзником Германии. Таким образом, расклад сил на Средиземке кардинально меняется. Не исключено, что Мальта падет, Каир будет взят, и весь ход войны пойдет так, что под бомбами союзников гибнуть не придется.

Lut пишет:

цитата:

Либо про-итальянская ориентация. И это понятно, так как Италия, а особенно при Бенитто Муссолини рассматривала Австрию как сферу своих политических и экономических интересов.

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Надо хоть немного представлять австрийское национальное самосознание.

 Отправлено: 29.09.07 17:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это может привести к тому, что Италия вступит в войну на стороне союзников. Как будет происходить «Битва за Андриатику»?

Думаю принципиальных отличий от ПМВ не будет, за исключением, пожалуй, достаточно широкого применения авиации.
Лететь там, вроде, от одного побережья к другому не особенно далеко.

 Отправлено: 29.09.07 19:35. Заголовок: Re:

Мечтать - так мечтать
Исходим из того, что Австрия и Италия оказались противниками.
Адриатика представляет идеальный театр для действий легких сил. Скорее всего, австрияки взяли бы за основу немецкие "шнелльботы". При условии наличия материальной базы для изготовления для них двигателей, может получиться что-то типа боев в Ла-Манше. Только вот противостоять австриякам будут не англичане, а макаронники, и исход боев вряд ли будет в их пользу...

 Отправлено: 29.09.07 19:38. Заголовок: Re:

Какую бы афигительную броню Вы бы не поставили на корабль водоизмещением 10 тысяч тонн, вооружённый 240 мм пушками, он всё равно не сможет тягаться с линкорами. А вот построить тяжёлых крейсеров с 240 мм пушками было бы крайне интересно. Если бы так произошло бы, то итальянцы, скорее всего, не строили бы свои «Зары», ведь их бронирование не спасёт от 240 мм пушек. Скорее всего, они бы начали строить крейсера 10-ю 203 мм пушками, дабы уравнять шансы в бою.

 Отправлено: 30.09.07 11:46. Заголовок: Re:

Я понимаю, что шарп не аргумент. Однако получился вот такой "броненосец".

цитата:

Tegetthof, Oesterreich Panzershiff laid down 1931 Displacement: 9 861 t light; 10 426 t standard; 11 000 t normal; 11 459 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (608,68 ft / 606,96 ft) x 65,62 ft x (18,04 / 18,63 ft) (185,52 m / 185,00 m) x 20,00 m x (5,50 / 5,68 m) Armament: 9 - 9,45" / 240 mm 50,0 cal guns - 473,99lbs / 215,00kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1931 Model 3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward 1 raised mount - superfiring 12 - 3,94" / 100,0 mm 50,0 cal guns - 30,31lbs / 13,75kg shells, 300 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1910 Model 6 x Twin mounts on sides amidships 2 raised mounts Weight of broadside 4 630 lbs / 2 100 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,91" / 150 mm 164,04 ft / 50,00 m 8,20 ft / 2,50 m Ends: 2,95" / 75 mm 246,06 ft / 75,00 m 13,12 ft / 4,00 m 196,85 ft / 60,00 m Unarmoured ends Main Belt covers 42% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,94" / 100 mm 2nd: 1,97" / 50 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm - Box over machinery & magazines: 1,18" / 30 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 70 645 shp / 52 701 Kw = 30,00 kts Range 2 000nm at 20,00 kts Bunker at max displacement = 1 033 tons Complement: 536 - 698 Cost: £4,802 million / $19,207 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 338 tons, 12,2% Armour: 1 638 tons, 14,9% - Belts: 753 tons, 6,8% - Armament: 407 tons, 3,7% - Armour Deck: 478 tons, 4,3% Machinery: 2 113 tons, 19,2% Hull, fittings & equipment: 4 648 tons, 42,3% Fuel, ammunition & stores: 1 139 tons, 10,4% Miscellaneous weights: 125 tons, 1,1% - Hull below water: 50 tons - Hull above water: 25 tons - On freeboard deck: 25 tons - Above deck: 25 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 249 lbs / 5 556 Kg = 29,0 x 9,4 " / 240 mm shells or 1,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,07 Metacentric height 3,0 ft / 0,9 m Roll period: 15,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,86 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,87 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,536 / 0,541 Length to Beam Ratio: 9,25 : 1 'Natural speed' for length: 24,64 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: -3,61 ft / -1,10 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 17,06 ft / 5,20 m - Forward deck: 30,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Aft deck: 35,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,06 ft / 5,20 m - Quarter deck: 15,00%, 17,06 ft / 5,20 m, 17,72 ft / 5,40 m - Average freeboard: 17,32 ft / 5,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 166,3% Waterplane Area: 27 426 Square feet or 2 548 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 106% Structure weight / hull surface area: 138 lbs/sq ft or 673 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,02 - Longitudinal: 1,08 - Overall: 1,03 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Сама не ожидала, получилось вполне в традициях поедателей штруделя. Супермегамаленький линкор;)

 Отправлено: 30.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Супермегамаленький линкор;)

Классная вещь получилась. И крейсера под орех разделают, и от итальянских линкоров уйдут. Если бы АВ построила бы серию таких кораблей, то модернизировать итальянцам свои линкоры не имело бы смыла. Те всё равно больше 28 узлов не давали. Тогда используя артиллерию и броню, они построили бы что-то дюнкероподобное.

 Отправлено: 30.09.07 16:06. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

заранее предусмотреть возможность замены 240-мм орудий на 350-мм числом поменьше.

Кстати - а можно ли подготовить такую контрукцию - 3х240 мм под замену на 2 более крупные??
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И крейсера под орех разделают, и от итальянских линкоров уйдут.

Да, с Литторио лучше не связываться. А вот со старьем они и повоевать могут. Не обязательно и бегать.
Ingvar пишет:

цитата:

начала восстановление флота в начале 20-х!

Я имел в виду ЛК и им подобные корабли, которые можно будет строить после того, как оставленным ЭБР стукнет 20 лет. А так - они начнут наверно в те же сроки, что и немцы.

 Отправлено: 30.09.07 18:11. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Кстати - а можно ли подготовить такую контрукцию - 3х240 мм под замену на 2 более крупные??

А почему никто в реале не готовил замену 3*203 на пару чего-то большего?
Titanic пишет:

цитата:

А вот со старьем они и повоевать могут.

И какая бронепробиваемость 240 мм пушки7

 Отправлено: 30.09.07 18:27. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

а можно ли подготовить такую контрукцию - 3х240 мм под замену на 2 более крупные??

Подготовить-то можно. Только дорого и не делает кораблики достойными противниками вашингтонским ЛК.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

И какая бронепробиваемость 240 мм пушки7

5"-10" на 10км. в зависимости от угла и снаряда;) В общем Цезаря не бьёт (ЕМНИП), но и не надо, крейсерам же (любым) толстая чёрная полярная лисица.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

остроили бы что-то дюнкероподобное

Однозначно. А Французы могли бы не бояться Литторио и строили бы не Ришелье, а что-то ещё:))

 Отправлено: 30.09.07 21:12. Заголовок: Re:

Можно бы перевооружить на 3х2 280мм. Или 2х3 305мм, утаённых от переплавления в АВ или Г. Могли бы утаить и 1-2 дредноута "по причине полной утраты пловучести", как турки.

М.б. и так: основной противник Франция и в меньшей степени Италия - для противлстояния КР подойдёт и творение ув. Заиньки с добавлением ЭМ в стиле СуперПВО - 35 уз, КМО и погреб имеют бронирование 25-37мм, 2х4/3ТА, 12 100-120мм универсальных (6х2). 2000-2500 т.
По десятку Мн, СКР, ПЛ, КЛ, ТР и по 20 малых ПЛ, ТЩ, ТКА и МКЛ.

 Отправлено: 30.09.07 21:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ПЛ

Скорее всего низзя.
von Echenbach пишет:

цитата:

ПВО

Скорее всего тоже низзя. Потому на всякий случай ограничилась старыми шкодами в качестве УК.
von Echenbach пишет:

цитата:

2000-2500 т

Это если разрешат разменять тоннаж на менее крупные единицы. Может быть и "не более 6 единиц не более 6000Т каждая" и крутитесь как хочите. Тогда сначала будут малыши с 4-5 6" (экономим после войны), потом что-то вроде первых кондотьери, потом кончится квота;) Хотя, для демонстарции миролюбия, может и оставят 100мм ГК крейсеров. 10-15 пушек в ДП в спаренных или строенных полууниверсальных установках. И брони потолще, благо против контрторпиллеров и кондотьерей больших дрынов не надо.

 Отправлено: 01.10.07 03:57. Заголовок: Re:

Джентльмены
а с чего, собственно, все взяли, что аншлюсса не будет? Будет, будет...

 Отправлено: 01.10.07 10:04. Заголовок: Re:

Kortex 72 пишет:

цитата:

с чего, собственно, все взяли, что аншлюсса не будет? Будет, будет...

Указанная Австро-Венгрия будет Германии 1938 не по зубам (точнее - сможет дать по зубам), в отличие от реальной Австрии. А начинать передел Европы с нападения на собственного союзника - может Гитлер и идиот, но не до такой же степени!!!

 Отправлено: 01.10.07 10:17. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Указанная Австро-Венгрия будет Германии 1938 не по зубам

Это как?
Ingvar пишет:

цитата:

точнее - сможет дать по зубам

зачем?
Ingvar пишет:

цитата:

А начинать передел Европы с нападения на собственного союзника

так и в реале никто_ни_на_кого_не_нападал. Это было волеизъявление двух братских народов. Да и с чего Вы, собственно, взяли что с Чехией, Венгрией, частью Югославии и еще_там_не_знаю_с_чем Австрия будет "не по зубам". В реале все они были по "зубам". А в объеденном виде тем более. Легче присоединить.
Кстати, всем привет :)

 Отправлено: 01.10.07 12:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Могли бы утаить и 1-2 дредноута "по причине полной утраты пловучести"

В крайнем случае тогда можно из 2-х собрать один боеспособный. И провести модернизацию по типу наших Сев. Кстати, Вирибусы, ИМХО, были бы после модернизации удачнее наших.
Заинька пишет:

цитата:

Только дорого и не делает кораблики достойными противниками вашингтонским ЛК.

Лучше тогда ББО с упором на защиту и вооружением 6х240 мм в 2-х трехорудийных башнях.

 Отправлено: 01.10.07 12:57. Заголовок: Re:

Kortex 72 пишет:

цитата:

Это как? зачем? так и в реале никто_ни_на_кого_не_нападал. Это было волеизъявление двух братских народов. Да и с чего Вы, собственно, взяли что с Чехией, Венгрией, частью Югославии и еще_там_не_знаю_с_чем Австрия будет "не по зубам"

Рекомендую прочитать, как немцы вступали в Австрию в 1938. Австро-Венгерская армия (в отличие от реала) была бы гораздо больше, хорошо вооружена и подготовлена. Австро-Венгрия (что империя, что республика, или 2-ой острейх) имела свои собственные политические планы и амбиции и никуда входить не собиралась, хотя и Наполеон пытался включить в свою сферу влияния, и Пруссия в 1866 пыталась навязать свою волю. Насчёт волеизъявления - такое получается только тогда, когда 1 сторона имеет армию, превосходящую противника раз в 5-10, а другая изо всех сил хочет сохранить свой нейтралитет!!

цитата:

А в объеденном виде тем более. Легче присоединить.

Bravo!! Значит чем меньше государство - тем оно мощнее. (Самое могучее - Монако) Сравните хотя бы численность пехоты Австро-Венгрии к 1914 и любого из её "потомков" к 1939. Германские государства 1810 были мощнее Германии 1910 - по Вашему?? (Объединились зачем-то и проиграли, зато в 1810 Наполеон - )

 Отправлено: 01.10.07 13:21. Заголовок: Re:

Заиньке - огромное спасибо за проект. А может там и картинка есть??

von Echenbach пишет:

цитата:

Могли бы утаить и 1-2 дредноута "по причине полной утраты пловучести", как турки.

Это шутка? Туркам оставили Гебен только потому, что не было ни дока, ни судоремонтного завода, пособного выполнить такой ремонт, в Австро-Венгрии всё это есть! К тому же Сент-Иштван вроде до сих пор лежит на дне.

Заинька пишет:

цитата:

Может быть и "не более 6 единиц не более 6000Т каждая" и крутитесь как хочите. Тогда сначала будут малыши с 4-5 6" (экономим после войны), потом что-то вроде первых кондотьери, потом кончится квота;) Хотя, для демонстарции миролюбия, может и оставят 100мм ГК крейсеров.

Извините, а Дубровник никто не забыл?? Чем плох 140мм - как раз можно применять и на крейсерах, и на ЭМ. (естественно для строительства 20-х годов).
Пример: л.крейсер 4500-5200т, 30-32уз, 4х2-140 + 4-6 - 84универ. + 2 т.а.
эсминец 800-1000т, 30-32 уз, 2х1-140, 1-2 т.а.
Вряд ли кондотьери и навигатори обрадуются такой встрече!

 Отправлено: 01.10.07 18:39. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

а с чего, собственно, все взяли, что аншлюсса не будет? Будет, будет...

Австрия 1938 года - маленькое государство, принципиально нейтральное с утраченным или гипертрофированным национальным самосознанием. А вот альтернативная Австро-Венгрия - это крупная держава, униженная территориальными уступками и договорными ограничениями, жаждущая реванша. Она Германии сама в союзники напросится.

 Отправлено: 01.10.07 20:09. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

утраченным или гипертрофированным национальным самосознанием

М.б. все-таки гипотрофированным? А то странная логика получается.

 Отправлено: 02.10.07 04:28. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Рекомендую прочитать, как немцы вступали в Австрию в 1938.

Спасибо, а что именно? (Наполеона опустим) :)))
Ingvar пишет:

цитата:

Bravo!! Значит чем меньше государство - тем оно мощнее.

Не передергивайте. Я говорил конкретно о: Австрии, Венгрии, Чехословакии, Югославии. Все эти страны тем или иным образом оказались частично в составе третьего рейха, частично в числе его вассалов. Вы беретесь утверждать, что объеденное многонациональное государство полученное из этих стран, пережив поражение в войне, упадок экономики, потерю общей национальной идеи, и много_чего_еще, будет жизнеспособно? Да еще и "дать по зубам" Германии образца 1938 года.?? Чушь.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Она Германии сама в союзники напросится.

Именно. Потому что растущие и плодящиеся вокруг да около "маленькие, но гордые демократии" (Чехия, Словакия, Венгрия, Хорватия, Босния) сильно подрывают устои государственности и нуждаются в строгом контроле. А там и до аншлюсса не далеко...
Scharnhorst пишет:

цитата:

А вот альтернативная Австро-Венгрия - это крупная держава, униженная территориальными уступками и договорными ограничениями, жаждущая реванша

Реванша у кого и в союзе с кем?

 Отправлено: 02.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Kortex 72 пишет:

цитата:

Спасибо, а что именно?

У. Черчилль "Вторая мировая война" М. 1991.

цитата:

Я говорил конкретно о: Австрии, Венгрии, Чехословакии, Югославии. Все эти страны тем или иным образом оказались частично в составе третьего рейха, частично в числе его вассалов. Вы беретесь утверждать, что объеденное многонациональное государство полученное из этих стран, пережив поражение в войне, упадок экономики, потерю общей национальной идеи, и много_чего_еще, будет жизнеспособно?

Объединённое многонациональное государство пережившее все перечисленные испытания Вам неизвестно?? Например - Россия!!! В истории Австрийской империи постоянно случались подобные кризисы, но тем не менее Австро-Венгрия просуществовала более 200 лет (именно в качестве империи)! Собственно Австро-Венгрию, как и Российскую империю погубил кризис управления - но это уже совсем другая тема!
И не надо передёргивать - не Австро-Венгрия появилась сложением Австрии, Чехословакии и Венгрии, а наоборот - именно эти страны появились из частей Австро-Венгрии!!

цитата:

Потому что растущие и плодящиеся вокруг да около "маленькие, но гордые демократии" (Чехия, Словакия, Венгрия, Хорватия, Босния) сильно подрывают устои государственности и нуждаются в строгом контроле.

Что не мешало Австро-Венгрии существовать. Та же Венгрия больше всего боровшаяся за свою самостийность являлась источником наиболее лояльных и боеспособных солдат!

цитата:

Реванша у кого и в союзе с кем?

Германия и Австро-Венгрия во время 1-ой мировой войны были союзниками и воевали с одним и тем же блоком. Вам неизвестно ничего про идею немецкого реванша в 20-х, 30-х годах? И союз(Германия) и противник(Англия, Франция+Сербия) всё тот же!

 Отправлено: 02.10.07 16:54. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

И союз(Германия) и противник(Англия, Франция+Сербия) всё тот же!

Наверняка в бывшей Австро-Венгрии были и реваншисты, мечтающие воссоздать империю и поквитаться с Антантой. Все-таки немцы присоединили ее уж слишком легко и все части этой империи воевали на стороне немцев. Да и народ в Австрии и Германии по сути один. Поэтому скорее всего, в альтернативе они были бы тоже вместе с немцами.

 Отправлено: 02.10.07 21:09. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Наверняка в бывшей Австро-Венгрии были и реваншисты, мечтающие воссоздать империю и поквитаться с Антантой. Все-таки немцы присоединили ее уж слишком легко и все части этой империи воевали на стороне немцев. Да и народ в Австрии и Германии по сути один. Поэтому скорее всего, в альтернативе они были бы тоже вместе с немцами.

А по-другому и никак судя по всему. Противостояние с Антантой и общие обиды от нее невольно сближают. Достаточно вспомнить Рапалльский договор между Советской Россией и Германией. 100% АВ к нему присоединится.

 Отправлено: 02.10.07 22:57. Заголовок: Re:

В случае союза Германия-АВ очень трудно прилепить к нему Италию... Австрияки будут сильно против...

 Отправлено: 03.10.07 04:54. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

У. Черчилль "Вторая мировая война" М. 1991.

Черчилль - это канечно, хорошо. Но вот, что пишет непосредственный участник тех событий:

цитата:

...было уже 9 час., когда первые подразделения 2-й танковой дивизии стали пересекать ее, радостно встречаемые австрийским населением... ...Украшение танков флажками и зеленью вполне оправдало себя. Население видело, что мы идем, имея мирные намерения, и повсюду радостно нас встречало. На дорогах стояли старые солдаты ~ участники первой мировой войны с боевыми орденами на груди и приветствовали нас. На каждой остановке жители украшали наши автомашины, а солдат снабжали продуктами. Повсюду можно было видеть рукопожатия, объятия, слезы радости. Не было никаких конфликтов при осуществлении этого давно ожидаемого и не раз срывавшегося аншлюсса. Дети одного народа, которые в течение многих десятилетий были разобщены из-за злополучной политики, ликовали, встретившись, наконец, друг с другом... ...После короткого отдыха утром 13 марта я нанес визит командующему австрийской армией, который принял меня весьма любезно... ...День 14 марта целиком ушел на подготовку к большому параду, назначенному на следующий день. Руководить подготовкой к параду было поручено мне, и я с удовольствием впервые сотрудничал с нашими новыми друзьями. Мы быстро договорились обо всем и на следующий день с удовлетворением отмечали, что это первое общественное мероприятие, организованное в Вене, входившей отныне в состав рейха, прошло с большим успехом. Парад начался торжественным маршем австрийских частей, за которыми следовали одна за другой колонны немецких войск. Среди населения царило восторженное настроение...

и т.д. и т.п.
Г. Гудариан "Воспоминания солдата"
(если найдете источник иного взгляда на вещи авторитетного австрийского военного либо политика тех лет, дайте знать)

 Отправлено: 03.10.07 05:06. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

В истории Австрийской империи постоянно случались подобные кризисы, но тем не менее Австро-Венгрия просуществовала более 200 лет (именно в качестве империи)!

114 емнип, и то не все, в качестве Автро-Венгрии...
Ingvar пишет:

цитата:

Что не мешало Австро-Венгрии существовать. Та же Венгрия больше всего боровшаяся за свою самостийность являлась источником наиболее лояльных и боеспособных солдат!

Австрийские дивизии в вермахте, так же считались (и по праву) одними из лучших.
Kieler пишет:

цитата:

В случае союза Германия-АВ очень трудно прилепить к нему Италию... Австрияки будут сильно против...

именно. (кстати и Румынией будут трения и с Польшей) А вот в случае аншлюсса - никаких проблем. Т.е. вероятные проивники определяются сразу - Франция и Британия. Вот с этого момента в данной альтернативе появлятся хоть какой-то смысл.

 Отправлено: 03.10.07 10:27. Заголовок: Re:

Kortex 72 пишет:

цитата:

114 емнип, и то не все, в качестве Автро-Венгрии...

Австрийская империя существовала с XVII века (Чехословакия и Венгрия уже входили). В Австро-Венгерскую империю преобразована в 1867 году. Впоследствии что-то терялось, что-то добавлялось, Хорватия вошла в 1814, Босния в 1878 (де-факто, 1908 де-юре) - и какие 114?? Вы хотите сказать, что до 1800 Австрийской империи не было, а Чехословакия и Венгрия в то время были независимыми государствами??

цитата:

именно. (кстати и Румынией будут трения и с Польшей)

Тем не менее существовал Тройтвенный союз, куда входили Германия, Австро-Венгрия и Италия. Для достижения своих других целей Австрия и Италия вполне могли договориться (хотя бы на время).
С Румынией трения сущетвовали и до 1914 - и ничего страшного не случилось!

цитата:

А вот в случае аншлюсса - никаких проблем. Т.е. вероятные проивники определяются сразу - Франция и Британия.

Действительно - никаких проблем! "После использования гарроты, у больного исчезли все проблемы" (почти цитата)
Вероятные противники кого - страны, которая уже не существует?? Так у неё уже ни противников, ни друзей нет.

цитата:

Вот с этого момента в данной альтернативе появлятся хоть какой-то смысл.

И какой же смысл в союзе Германии и Италии (Ось)? И ведь без аншлюсса обошлись! В 1914 немцы тоже действовали без вякого смысла, не проведя до войны аншлюсс Австро-Венгрии???

Titanic пишет:

цитата:

Наверняка в бывшей Австро-Венгрии были и реваншисты,

Ещё какие - Скорцени например, Штрассер, да и других хватало. Последнее предложение реставрировать монархию потупило (если не ошибаюсь) в 1988.

 Отправлено: 03.10.07 15:50. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В случае союза Германия-АВ очень трудно прилепить к нему Италию... Австрияки будут сильно против...

Могут и смириться. Тем более немцы им популярно объяснят про общие цели и задачи.

 Отправлено: 04.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Kortex72 пишет:

цитата:

вот, что пишет непосредственный участник тех событий:

Что же посмотрим , что пишет Гудериан:

цитата:

К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16-го армейского корпуса, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2-й танковой дивизии генерал Фейель. У него не оказалось ни карт Австрии, ни горючего, чтобы продолжать движение. Мне пришлось посоветовать ему воспользоваться справочником Бэдекера, которым обычно пользуются туристы. Разрешить проблему горючего было гораздо труднее. Хотя в Пассау и находилась складская база горючего, но она была предназначена для снабжения войск на случай боевых действий на западе. В соответствии с мобилизационным планом база могла отпускать горючее только на эти цели. Начальники, от которых зависело решить этот вопрос, не были уведомлены о нашей задаче, поэтому ночью их было трудно найти. Верный своему служебному долгу, начальник базы. Пассау наотрез отказался отпустить мне горючее, и только когда я пригрозил применить силу, он сдался. Ввиду того, что транспорт для снабжения горючим не был мобилизован, нам пришлось использовать [67] местные средства. Бургомистр города Пассау оказал нам необходимое содействие, выделив в наше распоряжение некоторое количество грузовиков для перевозки горючего. Чтобы обеспечить себя в дальнейшем, мы потребовали, чтобы австрийские бензоколонки, расположенные по пути следования наших войск, были приспособлены к непрерывному снабжению горючим. Несмотря на все старания, генералу Фейелю не удалось перейти границу точно в 8 час. утра; было уже 9 час., когда первые подразделения 2-й танковой дивизии стали пересекать ее, радостно встречаемые австрийским населением.

Вермахт обр.1938! Именно это описывал Черчилль, только уже на австрийской территории, согласно "быстроходному Гейнцу" бардак(т.е. "орднунг") начался уже в Германии. Хорошо, хоть туристические справочники нашлись (или пришлось бы нас тупать по пачке Беломора ).
Повезло немцам, что австрийцы втречали цветами, а не огнём, а то ещё неизвестно чем бы всё это закончилось!!

 Отправлено: 04.10.07 13:17. Заголовок: Re:

Относительно амбиций Дунайской республики стоит пораспросить уважаемого автора ветки об условиях возникновения оного государства, поскольку многое будет зависеть от этого. Хотя бы от того, будет ли это Австрия, Австро-Венгрия или Австро-Венгро-Чехия
Titanic пишет:

цитата:

немцы им популярно объяснят про общие цели и задачи

Так они-то как раз совершенно разные. Пожирателей штруделя ведь с другой стороны объедали. Они как бы не нейтралом вырисовываются в ВМВ До перелома, потом припомнят кое-кому 66 год.
Всё в порядке бреда

Titanic пишет:

цитата:

Лучше тогда ББО с упором на защиту и вооружением 6х240 мм в 2-х трехорудийных башнях

И Вы полагаете оно будет достойным соперником ВашЛК Кстати, осадка Тегетгофа 5.5м, ИМХО вполне БрБОшная.
Кстати, классифицировала его как броненосец. Официально может быть линкор или ЛнКр

 Отправлено: 04.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Относительно амбиций Дунайской республики стоит пораспросить уважаемого автора ветки об условиях возникновения оного государства, поскольку многое будет зависеть от этого. Хотя бы от того, будет ли это Австрия, Австро-Венгрия или Австро-Венгро-Чехия

Хорошо, напомню:

цитата:

В 1920 после подавлення венгерской революции Лига Наций принимает решение восстановить Австро-Венгрию, в качестве федеративной республики. Галиция и Трансильвания отходят Польше и Румынии так как в реальности, Италии отходит южный Тироль, но Триест, Фиуме, Задар - остаются в Австро-Венгрии, Сербия и Черногория объединяются в королевсто Югославия и получают Сербскую Крайну + Которскую бухту, т.е. отодвигают границы на запад на 50-70 км. В 20-е годы - демократическая республика, в 1930 канцлером становиться Алоиз Шенерер (именно у его родственника небезызвестный Адольф Г. начинал свой политический путь), т.е. повторяет путь Германии в межвоенный период. Мирный договор продиктован странами Антанты такой же как и для Германии.

Т.е. имеется Австрийская (Австро-Венгерская) федеративная республика, куда входят:
Австрия, Чехословакия, Венгрия, Босния(без сербской Крайны и Которского залива), Хорватия, часть Тироля.
Причина восстановления - Венгерская революция 1919, перекинувшаяся в Словакию. Чтобы не допустить рапространения революционной заразы Антанта согласна на сохранение Австро-Венгрии в качестве стабилизирующего фактора, но на демократических условиях. (Обратный аналог - предложения на восстановление на месте Германии средневековых германских государств).
Амбиции - восстановление границ 1914 года, присоединение Ломбардии, превращение страны в средиземноморскую державу(а там и о колониях подумать можно ). Т.е. имеются претензии к Польше, Румынии, Италии, Греции, Албании, Югославии.

P.S. Заинька пишет:

цитата:

Дунайской республики

Дунайская республика (федеративная республика) - отличное название, спасибо!
И как я до этого не додумался???

 Отправлено: 04.10.07 17:32. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

И как я до этого не додумался?

Оффициальным наверное таки не станет

 Отправлено: 05.10.07 02:58. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Австрийская империя существовала с XVII века (Чехословакия и Венгрия уже входили).

Вы с яичницей "Священной римской империей" никого не путаете?
Ingvar пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что до 1800 Австрийской империи не было

я хочу сказать что ее не было до 1806 года...
Ingvar пишет:

цитата:

и какие 114??

виноват 112.
Ingvar пишет:

цитата:

И какой же смысл в союзе Германии и Италии (Ось)? И ведь без аншлюсса обошлись!

Такой что Италия, устраивала Германию в качестве дружественного нейтрала, но отнюдь не боевого товарища. Об этом уже писалось, найдите, почитайте.

 Отправлено: 05.10.07 05:51. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вермахт обр.1938! Именно это описывал Черчилль, только уже на австрийской территории, согласно "быстроходному Гейнцу" бардак(т.е. "орднунг") начался уже в Германии. Хорошо, хоть туристические справочники нашлись (или пришлось бы нас тупать по пачке Беломора ).

Вы таки с формулировками определитесь. "Наступление" - это признак агрессии и боевых действий. В данном случае таковых не было. Вы таки научитесь отличать полическое решение об объединение двух братских государств от прямой агрессии одного независимого государства другим. И на Черчилля не кивайте, он в данном случае предвзятый косвенный свидетель. Британия много кого на тот момент поприсоединяла более агрессивными методами.
Ingvar пишет:

цитата:

Повезло немцам, что австрийцы втречали цветами, а не огнём,

Каким огнем? Партизанским? Если угодно мы можем с вами провести детальный анализ состояния сил Вермахта и австрийской армии. Можем пойте дальше и присовокупить к австрийским войскам, войска Венгрии и Чехии. Вспомнить боеспособность в частности венгерских войск на Восточном фронте. Ну и т.д. Ну и вобщем-то, можете объяснить принципиальную разницу между вермахтом обр. 1938 и обр. 1939?
Ingvar пишет:

цитата:

а то ещё неизвестно чем бы всё это закончилось!!

Все тем же самым.

 Отправлено: 05.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Kortex 72 пишет:

цитата:

Вы с яичницей "Священной римской империей" никого не путаете?

Нет. Более подробно смогу ответить на следующей неделе.

цитата:

я хочу сказать что ее не было до 1806 года...

Bravo! После Аустерлица появилась, это что ещё одно открытие Фоменко??

цитата:

Италия, устраивала Германию в качестве дружественного нейтрала, но отнюдь не боевого товарища.

Хорош нейтрал! Нейтралитет Италии так и лез во все стороны в 20-е, 30-е годы. Вот где аншлюсс необходим, для сохранения нейтралитета.

цитата:

"Наступление" - это признак агрессии и боевых действий. В данном случае таковых не было.

Вот тут Вы правы - боевых действий действительно не было. Наступление - признак агрессиии ??

цитата:

Вы таки научитесь отличать полическое решение об объединение двух братских государств от прямой агрессии одного независимого государства другим.

Таких "объединений" хватает - Чехословакия-38, Мемельская область-39, Прибалтика-40, Бессарабия-40, только вот с Финляндией не получилось "слиться в экстазе". Что-то до 1938, да и после войны соединяться у автрийцев не было желания.

цитата:

И на Черчилля не кивайте, он в данном случае предвзятый косвенный свидетель.

Последняя цитата приведена из мемуаров Гудериана.

цитата:

Каким огнем? Партизанским? Если угодно мы можем с вами провести детальный анализ состояния сил Вермахта и австрийской армии. Можем пойте дальше и присовокупить к австрийским войскам, войска Венгрии и Чехии. Вспомнить боеспособность в частности венгерских войск на Восточном фронте.

Таким же огнём, как немцев встречали поляки, норвежцы, голландцы, бельгийцы и т.д.
Что же, неплохая идея, заодно не мешает прикинуть как армию одной страны.
Венгры воевать не умели??

цитата:

Ну и вобщем-то, можете объяснить принципиальную разницу между вермахтом обр. 1938 и обр. 1939?

Обр.1938 и обр.1940 (в Польше косяков у немцев хватало). Отсутствие опыта проведения крупных операций. Правда, должен заметить, что немцы быстро учились.

P.S.
1. Никак не могу понять, если Австро-Венгрия существовала до 1918, то почему не могла существовать далее??
2. Если Австро-Венгрия такая слабая, то почему итальянцы, сербы, румыны никак не могли решить свои территориальные проблемы??
3. Почему аншлюсс был осуществлён только в 1938, а не скажем в 1866, или скажем в 1881???
4. В общем с флота сьехали на политику,армию, видимо следующее будет авиация.

 Отправлено: 05.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Как бы между прочим, разгром двух империй под Аустерлицем стал причиной упразднения Священной Римской Империи и образования Австрийской империи - это было сделано для сохранения престижа императора Франца 1-го. Так что не надо ссылок на Фоменко, тут ссылка на учебник по Новой истории, желательно университетский.

Австро-Венгрия уже в начле ХХ века была политическим трупом и держалась больше на личности Франца-Иосифа и военной силе, чем на каких-либо других свяязях.

 Отправлено: 08.10.07 11:29. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

тут ссылка на учебник по Новой истории,

Хорошо, посмотрим, что пишется в учебнике:
1156 - Австрийское герцогство отделилось от Баварии
1276 - герцог Рудольф I Габсбург (основатель Габсбургской династии)
1438 - Габсбурги становятся императорами Священной Римской Империи.
1526 - к Австрии присоединены Венгрия, Трансильвания, Хорватия, Богемия, Моравия, Силезия
1541 - потеряна Венгрия и Трансильвания (захвачены турками)
1556 - разделение австрийской и испанской династий
1699 - полностью освобождена Венгрия и Трансильвания
1806 - Наполеон упразднил Священную Римскую Империю, австрийский император вместо титула император Священной Римской Империи, называется Австрийский император.

Comment: ну и что с того, что в 1806 был изменён титул? И Чехословакия и Венгрия уже сколько лет входили в состав Австрии???

цитата:

Австро-Венгрия уже в начле ХХ века была политическим трупом и держалась больше на личности Франца-Иосифа и военной силе, чем на каких-либо других свяязях.

1. В условиях альтернативы указано не сохранение Австро-Венгерской империи, а создание на его базе нового государства - федеративной республики, название сохранено для удобства участников.
2. Между частями Югославии связей было ещё меньше, тем не менее Югославия просуществовала с 1919 до конца 20-го века.

Kortex 72 пишет:

цитата:

Вы таки научитесь отличать полическое решение об объединение двух братских государств от прямой агрессии одного независимого государства другим.

Именно не для агрессии, Гитлер в 07.1936 дал указание герм. ген. штабу разработать план военной оккупации Австрии. 24.07.1937 Гитлером подписан план "Отто" (захват Австрии).

 Отправлено: 09.10.07 12:26. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

а создание на его базе нового государства - федеративной республики

А не подскажете, чисто случайно, из-за чего в реале "участники нового государства - федеративной республики" Венгрия и Чехословакия регулярно дрались в 1938-39гг.?
Ingvar пишет:

цитата:

Comment: ну и что с того, что в 1806 был изменён титул?

Не только титул.
Ingvar пишет:

цитата:

Между частями Югославии связей было ещё меньше, тем не менее Югославия просуществовала с 1919 до конца 20-го века

не понял... поясните вашу мысль.
Ingvar пишет:

цитата:

Именно не для агрессии, Гитлер в 07.1936 дал указание герм. ген. штабу разработать план военной оккупации Австрии. 24.07.1937 Гитлером подписан план "Отто" (захват Австрии).

Подобного рода планы любой ген.штаб любого государства клепает в неограниченных количествах при скромном качестве, в отношении соседей (не зависимо от ориентации), соседей соседей (уже в зависимости от ориентации), ну и всех остальных на всякий случай. :))
Ingvar пишет:

цитата:

В общем с флота сьехали на политику,армию, видимо следующее будет авиация.

Не вопрос.

 Отправлено: 09.10.07 13:19. Заголовок: Re:

Kortex 72 пишет:

цитата:

А не подскажете, чисто случайно, из-за чего в реале "участники нового государства - федеративной республики" Венгрия и Чехословакия регулярно дрались в 1938-39гг.?

Из-за территории, входившей в состав Словакии и населённой венграми. А до 1938 они дрались?? Давайте вспомним, например, сколько раз воевали между собой Англия и Шотландия - и что, объединиться они никак не могли??? Австрия, Чехословакия и Венгрия находились в составе одного государства более 200 лет - этого не было???

цитата:

Не только титул.

Будьте любезны сообщить, что ещё??

цитата:

не понял... поясните вашу мысль.

Австро-Венгрия имела единую экономику, транспортную систему, Югославия образовалась из Сербии, Черногории, и провинций Австро-Венгрии. Все старые связи оказались разорваны, экономическую и транспортную системы пришлось создавать заново, о национальных и религиозных противоречиях говорить не приходиться - постоянно или теракты, или напряженность - на грани мятежа.

цитата:

Подобного рода планы любой ген.штаб любого государства клепает в неограниченных количествах при скромном качестве, в отношении соседей ... ну и всех остальных на всякий случай. :))

А когда эти планы выполняются (на всякий случай) - это называется "добровольное воссоединение двух братских народов", или "оказание интернациональной помощи", или "устранение возможностей всяких провокаций", в общем каждый может подобрать название на собственный вкус. Кстати Гитлер подписал план "Отто" тоже на всякий случай? (Обычно подписанные им директивы выполнялись) Понятие агрессия просто исчезает!!

цитата:

Не вопрос.

Вообще-то я думал, что армия и авиация обсуждаются на других форумах tsushima.

 Отправлено: 11.10.07 05:52. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Давайте вспомним, например, сколько раз воевали между собой Англия и Шотландия - и что, объединиться они никак не могли???

:)))))
союз Англии и Шотландии более уместен в сравнении с союзом Австрии и Германии, чем с союзом Австрии и Венгрии. Надеюсь понимаете почему?

 Отправлено: 11.10.07 15:07. Заголовок: Re:

kortex 72 пишет:

цитата:

союз Англии и Шотландии более уместен в сравнении с союзом Австрии и Германии, чем с союзом Австрии и Венгрии. Надеюсь понимаете почему?

Нет, непонимаю. С 1707 Шотландия вошла в состав Великобритании, если Шотландия осталась независимым государством - факты в студию!!!
С 1699 Венгрия вошла в состав Австрии (на правах внутренней автономии), если есть другие данные - факты в студию!!!
По Вашей логике так и СССР никакого не было, были независимые Россия, Беларусь, Украина и т.д.