Рапорт N: 2062
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.10.07 18:59. Заголовок: Алексею Гайдуку посвящается.. флот ВКЛ
Продолжаем обсуждение флотов несуществующих государств. Представим, что после Первой Мировой войны появилось новое государство: Великое княжество Литовское. Столица – Вильно. По территории, это приблизительно, Литва и Беларусь вместе взятые. Тогда появлялись и не такие конгломераты: Чехословакия, Югославия, и так далее. Какой при этом будет флот? Экономика: сельское хозяйство, порты, торговля лесом, благо, этого добра в Беларуси валом. Плюс железнодорожные перевозки: через Беларусь проходит дорога Ленинград – Одесса, и грузов по ней возить нужно много. Строить Советам дорого в обход – долго, и недёшево. Перевозки грузов по крупным рекам и каналу. Особенностью будет наличие крупных рек, некоторые из которых идут вдоль границы: вдоль южной границы Припять (будет аналог Пинской военной флотилии), вдоль восточной – Днепр. Плюс Нёман. Так что желательны боевые корабли типа «река-море». Не помешают бронепоезда, которые, в случае необходимости, можно использовать и для береговой обороны.
Извините, а можно сформулировать вопрос более конкретно? Количество и тип кораблей ВМС, или ещё и речная флотилия и береговая оборона?
Основные расходы Великого княжества Литовского уйдут на армию, поэтому можно предположить следующий состав ВМС; 1. дивизион п.л.: 3-6 средних п.л., возможно минзагов, 2. дивизион миноносцев: 3-4 тип нем. Мёве, 3. дивизион ТЩ-СКР: 5-7 по нем. образцу, но меньше и дешевле, 4. дивизион тка: 5-10 торп. катеров тип Торникрофт 5. дивизион ска: 10-12 сторож. катеров тип Баторий (пограничные) + 2-3 эскадрильи самолётов.
По речной флотилии надо смотреть отдельно, но видимо основой будут польские мониторы.
Рапорт N: 951
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.10.07 09:59. Заголовок: Re:
цитата:
Андрей Рожков
Приятно когда твоим именем темы называют. Даже горжусь немного. Господа определитесь с территорией. Карту в студию. Рожков пишет:
цитата:
Информацию о Литовском ВМФ я получил в личной переписке от Гайдука, поэтому без его личного разрешения не имею морального права выкладывать.
Дык пользуйтесь только та версия полугодовой давности что есть у Вас как бы немного устарела так как время течет, информация появляется а старая дополняется. Нынче я немного даже уткнулся в Литовское судостроение. Да да было и такое. Поделиться?
[b]Мне нынче известно о 3 верфях. Schiff wert Memel-Lindenau & Cie в Клайпеде. выдержка из построенного на верфи (мои наработки) 1923 ? Моторный катер Möwe-Lietuvaité ? 6,4x1,6x0,43 м; 60л/с. 12 узл. Министерство внутренних дел Литвы 1923 ? Моторный катер Argus-Savanoris 16т. 17,5x3,9x? м; 65л/с. 16 узл. Министерство внутренних дел Литвы 1927 46 Паром Stadt Memel 97т. 25х7х2,55м. ? ? Магистрат г. Клайпеда. Литвы 1928 47 Паром KURISCHES HAFF 385т. 46,5х7,1х?м. ? ? Магистрат г. Клайпеда. Литвы ? 48 ? ? ? ? ? ? ? ? 49 ? ? ? ? ? ? ? ? 50 ? ? ? ? ? ? ? 1930-32 51 Ледокольный буксир Perkunas 270т. 31.6х7.80х3.50м, 650л/с. 12узл. Правительство Литвы ? 52 ? ? ? ? ? ? ? ? 53 ? ? ? ? ? ? ? ? 54 ? ? ? ? ? ? ? 1932 55 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 56 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 57 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 58 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 59 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 60 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 61 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 62 Понтон Б/н 8т. ? _ ? Военное ведомство Литвы 1932 63 Моторный катер Žaibas 16т. 12,5x3,05x0.70 м; 40л/с. 18узл. Министерство внутренних дел Литвы 1932 64 Моторный катер Aitvaras 16т. 12,5x3,05x0.70 м; 40л/с. 18узл. Министерство внутренних дел Литвы 1932 65 Моторный катер Partizanas 60т. 21,5x4,5x1,3 м; 200л/с. 12 узл. Министерство внутренних дел Литвы 1932 66 Моторный катер Saulys 16т. 12,5x3,05x0.70 м; 40л/с. 18узл. Министерство внутренних дел Литвы ? 67-?? Паром Smiltyne – Sandkrug 182т. 27.5х9.20х2.98м. ? ? Магистрат г. Клайпеда. Литвы 1930-32 67 Буксир СТИВИДОР 25т. ? ? ? СССР 1930-32 68 Буксир БРИГАДИР 25т. ? ? ? СССР 1930-32 69 Буксир ГРУЗЧИК 25т. ? ? ? СССР 1935 Буксир НОРД 111т. 32.3х6.9х3,6м. 450л/с. 8.5 узл СССР БМП 1935 Буксир ПУРГА 111т. 32.3х6.9х3,6м. 450л/с. 8.5 узл СССР БМП
речная верфь в Kriukai Крюкай
и судоремонтные мастерские в Каунасе кроме судоремонта построил более 10 судов типа Вилкас (на переднем плане)
Ну что начинатели по любым вопросам готов в меру сил консультировать.
Господа определитесь с территорией. Карту в студию.
Если я правильно понял уважаемого Андрея Рожкова, то Великое княжество Литовское в данной альтернативе - это современные Литва + Беларусь. Основной порт и главная ВМБ - Клайпеда. Год основания де-юре ноябрь 1918, окончательно границы определены в июне 1921. Насчёт карты - извините, не освоил пока все возможности!
Titanic пишет:
цитата:
Можно пушки крупного калибра на ЖД транспотерах - как в СССР были.
И в других странах тоже. На начало 20-х дешёвые 11" и 12" можно купить в Германии (продадут за 2 цены металлолома, лишь бы репарации выплатить). Заодно можно использовать на восточной границе, если возникнет такая необходимость.
цитата:
Кстати о МН - а они были абсолютно немореходны?? Или может их было им как-то тогда доработать и в море...
А смысл ?? Для торгового судоходства это хорошо, а вот в военном - получиться гибрид, слишком большой, чтобы плавать по рекам (особенно Припять) и немореходный, чтобы действовать в районе Клайпеды. Хотя, если будет предложен подходящий проект, можно обсудить!
Рапорт N: 954
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.10.07 11:19. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Хотя, если будет предложен подходящий проект, можно обсудить!
в помощь вот проект перспективного речного моторного ледокола предложенного верфью Schiff wert Memel-Lindenau & Cie в Клайпеде Литовскому правительству для работы на Немане И реально работающий на Немане в Тильзите (Германия)Činč
а вот проект речного колесного парохода для р. Неман
Что-ж фотошоп и вперед
А насчет ЖД батарей в СССР более менее пригодные появились только в 30-е годы а до етого только импровизация.
Спасибо, но имелся ввиду именно монитор, или канонерка.
цитата:
ЖД батарей в СССР более менее пригодные появились только в 30-е годы а до етого только импровизация.
Железнодорожные транспортёры с орудиями 8"-13,5" массово применялись во Франции в 1915-1918 годах, англичанами, французами, американцами. У них и купить, благо большинство после войны сдали на металлолом. Да и у немцев подобные были.
Рапорт N: 955
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.10.07 13:10. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Спасибо, но имелся ввиду именно монитор, или канонерка.
А тут уж вам решать. Обратите внимание на речные самоходные баржи (в принципе класс река-море) постройки верфи в Kriukai там строились сам. баржи 2 типов 500 и 600 тонн (см фото верфи) и они же на ходу . сумели таких 2 десятка построить сумеют и монитор сляпать.
На начало 20-х дешёвые 11" и 12" можно купить в Германии (продадут за 2 цены металлолома, лишь бы репарации выплатить). Заодно можно использовать на восточной границе, если возникнет такая необходимость.
Вполне возможно, только вот нужно ли? Флот будет финансироваться по остаточному принципу, строительство башенных батарей дело дорогое, а вот жел.дор. транспортёры можно использовать и БО, и для поддержки армии, и как средство политического давления. Суть в том, что в отличие от башенных батарей, транпортёры можно перебрасывать на любой участок, лишь бы рельсы были, да и финансирование можно "продавить" через армейцев!
цитата:
Мореходные КЛ, может построить?
Гайдукъ пишет:
цитата:
строились сам. баржи 2 типов 500 и 600 тонн (см фото верфи)
Извините, джентельмены, наверное я неточно выразился. Построить они конечно смогут, вопрос совсем в другом: литовской армии потребуется артиллерийская поддержка на любой реке. Польские мониторы выбраны именно за минимальные размеры и осадку, такие корабли смогут действовать и на узких, и мелководных реках(относительно), при этом бронированы и вооружены полевыми пушками и гаубицами, что для речных кораблей необходимо!! Создать боевой монитор "река-море" по-моему невозможно в принципе!!! Или будет совершенно неудовлетворительные мореходность и вооружение (гаубицы на морском корабле??), или для реки будут слишком большие размеры! Поэтому я и предложил совершенно отдельные морскую и речную флотилию!!
Рапорт N: 2076
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.10.07 18:53. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Железнодорожные транспортёры с орудиями 8"-13,5" массово применялись во Франции в 1915-1918 годах, англичанами, французами, американцами. У них и купить, благо большинство после войны сдали на металлолом. Да и у немцев подобные были.
Против каких кораблей Вы собираетесь использовать 13,5 дюймовые пушки?
Против каких кораблей Вы собираетесь использовать 13,5 дюймовые пушки?
Хм, нахальство, но я бы предложил смешанный дивизион в составе: 1-2 11" (12") нем. орудия + 2-3 6" нем. (англ.) орудия, в качестве локомотивов - тепловозы. 11" (12") - против крейсеров и линкоров, 6" - против эсминцев, миноносцев, тральщиков. Общее количество дивизионов 2-4. Всё-таки в качестве вероятных противников необходимо учитывать как Германию, так и СССР.
Рапорт N: 958
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.10.07 10:46. Заголовок: Re:
Ingvar Андрей пишет:
цитата:
13,5 дюймовые пушки?
неперегибайте. с головой хватит и 6". Экономика непотянет. о ней необходимо думать в первую очередь. Андрей Рожков пишет:
цитата:
Днепр и Припять – приграничные реки.
вы замахнулись на вильну и незалежну. да бог с вами. Такой сценарий может случиться лиш в том случае если Литва в советско-польской войне принимает польскую сторону и с поляками дружба на век. Ingvar пишет:
цитата:
Всё-таки в качестве вероятных противников необходимо учитывать как Германию, так и СССР.
наверное всетаки СССр так как германскую границу в нашем случае сдерживает Польша(невошедшая в малую Антанту но находящаяся под французким влиянием). Литве прийдется также дружить с франками но это и неплохо покрайней мере пол сотни реношек 18 те подарят. Тут же всплывает еще один плюсик кроме Мемеля франки могут еще чего от восточной пруссии подкинуть ато если настоять и поделить ее всю между поляками и литвой. и полякам наруку у них в тылу за спиной нет немцев. В этом случае франки росходятся с литвой полюбовно (не как в реалии а Мемеле).
Против эсминцев - да, ну а если что-либо покрупнее пожалует (например Марат, Октябрина или Профинтерн)?? 11" очень тут пригодятся, да и количество закупаемых по дешёвке - от 2 до 8.
цитата:
Такой сценарий может случиться лиш в том случае если Литва в советско-польской войне принимает польскую сторону и с поляками дружба на век.
Ну, например - всю вост. Пруссию отдают Польше, ВКЛ получает взамен вышеперечисленные земли. В 1920 Литва не только принимает сторону Польши, но и формирует и поддерживает белорусские части. Поход 1920 будет выглядеть совершенно по-другому!
Разумеется. Именно для этого и существует целый комплекс мер: маскировка, смена позиции, дым.завесы, навесной огонь, корректировка и т.д., и т.п. Для не самой богатой страны поневоле придётся искать универсальные решения.
Если ВКЛ не затронет Великая Депрессия, то может и лёгким крейсером обзавестись: "Lituanija" 4500т, 33уз, 3х2-6", 2т.а. Прототип - Кёльн, дизеля и авиацию долой, башни 2-х орудийные, запас топлива и броню уменьшить. Эсминцы гонять сможет, мины ставить, флагман, ну и представительские функции - надо же на чём-то в Спитхед ездить. Хотя как сейм, (если в обморок не упадёт) решит - возможно дорого??
Рапорт N: 959
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.10.07 07:39. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Если ВКЛ не затронет Великая Депрессия, то может и лёгким крейсером обзавестись:
Господа при нормальном роскладе все это можно с Германии испросить. Литва в 1920 испросила с Германии в качестве контрибуции 30 самолетов. взял на кавиационом сайте ",,,,,,. Все равно резать а так еще поплавает. История литовской авиации отсчитывается с 30 января 1919 г., когда в Литве сформировали первое авиационное подразделение, состоявшее из двух офицеров, одного военного чиновника и девяти добровольцев. 5 февраля красные летчики "подарили" литовцам первый самолет. Двухместный разведчик совершил вынужденную посадку на литовской территории близ Езнаса из-за нехватки бензина. Экипаж с места посадки скрылся, а самолет доставили в Каунас для ремонта. Это был, так называемый, "полуторастоечный" "Сопвич", каких немало было в Красной Армии, Партию таких машин закупило в Англии в 1917 г. русское правительство, кое-что захватили на фронтах гражданской войны, да и в самой России за 1917-23 гг. было построено более 100 машин этого типа. С формальной точки зрения этот Сопвич 1 1/2 являлся первым литовским военным самолетом, хотя на самом деле он без движения пролежал в каунасском ангаре до 1921 г., когда его, наконец, отремонтировали. Первыми самолетами, реально использовавшимися литовской авиацией, стали восемь новеньких немецких разведчиков ЛВГ С.VI, доставленных в Каунас 27 февраля 1919 г. Поскольку литовцев, владевших квалификацией пилотов и авиамехаников, практически не было, на службу пригласили немцев. 12 марта пополненное немецким и литовским личным составом подразделение превратили в отдельную часть. Тогда же, в марте, начались первые полеты - проводилась разведка позиций советских войск в районах Кедайняя, Паневежиса и Даугавпилса. Всего в литовской авиации было более 100 немецких аэропланов, которые попали туда тремя путями. Первый - в качестве трофеев, взятых при отступлении немецких частей. Второй - Антанта приказала Германии в качестве контрибуции передать Литве три десятка машин. И последний путь - неофициальный. По Версальскому договору Германия должна была уничтожить свои самолеты, и их нелегально покупала Литва. Для новых самолетов понадобились и новые летчики, которых начала готовить авиашкола прямо при части. Всего до 18 декабря 1919 г. она выпустила 34 литовских авиатора. Вскоре Литва получила еще два самолета, причем не совсем обычным путем. В октябре 1919 г. совершил вынужденную посадку у деревни Обеляи (под Рокишкисом) Юнкерс Ф13, летевший через территорию Литвы (без оповещения литовцев) из Москвы в Германию. Среди пассажиров были бывший военный министр Турции Анвар-паша и его адъютант Кемаль-паша (будущий президент Ататюрк). Представители Антанты настояли на том, чтобы турок задержали, но литовцы обошлись с ними достаточно корректно, поместив их в гостиницу в Каунасе. Немцы пытались вернуть обратно свой "юнкерс". Цельнометаллический моноплан Ф13 тогда был новинкой (в Литву попал третий серийный экземпляр - "Аннелайз") и многие детали его конструкции считались секретными. В обмен за него предлагали эскадрилью истребителей Фоккер Д.VII, но литовцы не согласились. Однако, самолет вскоре разбили - он угодил в несколько аварий подряд (постарались немецкие механики), а туркам устроили побег. 28 октября немецкий пилот Г. Роттер, совершавший учебный полет на самолете ЛВГ С.VI с литовским курсантом, сымитировал поломку мотора и сел в условленном месте, где его уже ждали. Вооружив турок, Роттер вместе с ними отогнал от самолета курсанта и охрану, а затем взлетел и доставил интернированных в Тильзит. После этой истории всех немецких наемников из литовской авиации изгнали. Впоследствии Роттер стал летчиком советско-германской авиакомпании "Дерулюфт" и иногда совершал посадки в Ка- унасе, но из самолета почему-то никогда не выходил. Вторая машина попала в точно такую же ситуацию. 10 марта 1920 г. под Каунасом совершил вынужденную посадку немецкий двухмоторный бомбардировщик Фриедрисхафен Г. IV а. На нем возвращался из Смоленска в Германию швейцарский коммунист Ф. Платтен, известный тем, что во время покушения на Ленина в 1918 г. прикрыл его от пуль. На самолете из Германии доставили в Москву подарок "красных фронтовиков" - груз медикаментов. Платтен отсидел три месяца в литовской тюрьме, а самолет конфисковали. Первым опознавательным знаком только что созданной авиации был красный ромб с желто-зелено-красной окантовкой. В центре ромба изображался скачущий рыцарь - символ Литвы. Ромбы наносились на фюзеляж, крылья и руль поворота, полностью закрывая немецкие кресты. С этими знаками литовские летчики вступили в свой первый бой. Литовские ВВС, красиво называвшиеся "Воздушным флотом", приняли участие в 1920 году в вооруженном конфликте с Польшей. Армия генерала Желиговского вторглась в Литву, захватив Виленскую область с городом Вильнюсом (Вильно). Боевые действия продолжа- лись до 9 октября. Литовские самолеты вели разведку и нанесли несколько бомбовых ударов. Одной из самых крупных операций "Воздушного флота" была бомбежка польских эшелонов. Эскадрилье флота приказали уничтожить зах- ваченный поляками литовский бронепоезд "Гедиминас". Состав уничтожить не удалось (он прятался в тоннеле), зато обнаружили скопление польских эшелонов и удачно отбомбились. Один из литовских самолетов во время операции был сбит.
Господа при нормальном роскладе все это можно с Германии испросить.
Отличная идея!!! Первоначальный состав великое княжество Литовское получает бесплатно (кроме речных кораблей и катеров - тут придёться заказывать или строить самим), затем расходы на содержание и ремонт(модернизация), и возможно постепенное обновление состава (кроме крейсера разумеется)!! Если ни у кого нет возражений по вышеперечисленному составу, то надеюсь, что экономика может потянуть.
Рапорт N: 960
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.10.07 12:49. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
нет возражений по вышеперечисленному составу
возражения есть. даже альтернатива подрузомевает твердый расчет, зачем Литве на 100 км побережья с 2 портами (Клайпеда,Швентой) такой сильный морской флот? как на меня: 1 ЛКР (в качестве УК). дивизион ТЩ (6 штук) тим М из бывших немцев. 2 дивизиона СКА (6 катеров + 1 флагман СК можно тот же ТЩ типа М). 2 плавбазы9 с возможностью быстрой переделки в МЗ), да у погранцов еще 4-5 катеров. о ледоколах и лоцманах пока не говорим. СКА по типу финских с возможностью установки ТА.
Или так будет наверное лучше http://www.battleships.spb.ru/KO/0196/Storog-kat.html все ж по русски VMV - тип сторожевого катера Водоизмещение: 30 - 33 т. Основные размерения: 25.0 х 4.5 х 1.0 м Силовая установка: бензиновые моторы 1220 л.с. = 20 - 24 уз. Вооружение: 1 х 20-мм ор. Экипаж: 8 чел. Название: VMV - "вартио мооттори вене" (сторожевой катер). VMV-1, 2, построенные в 1930 году в Бремене и VMV-5, 6, построенные в 1931 году в Уусикаупунки, имели бензиновые моторы. VMV-8 - 17 построены в 1935 году в Турку, имели дизели, работавшие на нефти. Эти 17 катеров, из которых еще до войны два были потеряны из-за пожара (моторы бензиновые!), принадлежали береговой охране и подчинялись министерству внутренних дел. Во время войны они вошли в состав ВМФ и были вооружены. Катера имели сменное вооружение: у большинства по одному - три орудия 20-мм и глубинные бомбы, у некоторых 1 х 40-мм орудие, у некоторых - две 450-мм торпеды. Сторожевые катера назначались в основном в патрульную службу и ПЛО. В 1939 году VMV-1, 6, 8, 12, 17 старшего лейтенанта Ламинена вместе с четырьмя канонерскими лодками составили охранную флотилию в Аландском море. VMV-2, 5, 13 и 16 старшего лейтенанта Каринга - там же противолодочную флотилию. Из-за тяжелой ледовой обстановки с середины декабря эти деревянные катера не использовались. В 1941 году сторожевые катера были разделены на три группы. 6 сторожевых катеров - VMV-1, 2, 13 - 16 старшего лейтенанта Пелтонена принадлежали к охранной флотилии; 4 сторожевых катера капитан-лейтенанта Каринга - VMV-9 - 11 и 17, вооруженные торпедами, временно были приданы флотилии торпедных катеров, и 4 сторожевых катера капитан-лейтенанта Вииномяки - VMV-5, 6, 8, 12, несшие по 4-6 мин, служили в Финском заливе в качестве быстроходных минных заградителей. С 1942 года и до конца войны сохранялось подразделение на две сторожевые флотилии. 1 флотилия - VMV-1, 2, 13, 16 подчинялось "соединению Вяйнемяйнен"; 2 флотилия - VMV-5, 6, 8, 12, 17 - "легкому соединению" - оба в Финском заливе. Сторожевые катера отличились во многих жестоких боях и оправдали возложенные на них надежды. 29 августа 1941 года VMV-17 старшего лейтенанта Смоландера потопил советскую моторную шхуну "Атта", шедшую с грузом боеприпасов. 15 августа VMV-5 уничтожил, возможно, советскую подводную лодку М-97. 13 октября 1942 года VMV-13 старшего лейтенанта Валтасаари и VMV-15 лейтенанта Итяпиири южнее Тиискери глубинными бомбами уничтожили подводную лодку Щ-311 ("Кумжа"). Другая подводная лодка была атакована и повреждена. Большое значение имело участие VMV-8 - 12 в борьбе у острова Соммери 8 - 10 июля 1942 года. Вооруженные 40-мм орудиями Бофорс, они приняли участие в уничтожении многочисленных советских катеров и самолетов. 16 июня 1944 года они потопили 1 торпедный катер, а второй захватили (позже в финском ВМФ как V-3). Собственные потери начались только в 1944 году. При воздушных налетах на Хельсинки были уничтожены VMV-12 (6 февраля) и VMV-8 (26 февраля). 18 июня вражескими летчиками был подожжен и сгорел у Койвисто VMV-17; 15 сентября в гавани Суурсаари были потоплены немецкой артиллерией VMV-10 и VMV-14. VMV-11 сохранен, а остальные были исключены из состава флота в 1960-70-е годы.
Рапорт N: 962
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.07 08:29. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
Всегда хотел узнать подробности. Вы случайно ими не располагаете?
Cyr Я готов (после предварительного письма) дать Вам адрес финского историка который занимается финскими катерами, информацией он делится с большой охотой но с моей любимой темой Прибалтами они пересикаются постольку постольку, посему я в ту сторону глубоко не копал. Могу и сам (или попросить товарища) прислать Вам материалы по ним но они без перевода. Ваш ответ.
Рапорт N: 963
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.07 13:46. Заголовок: Re:
интересующимся темой посвящается (не относиться как к догме имеются ошибки но для общего предствавления подойдет) http://sergeant.genstab.ru/liet_m.htm
Рапорт N: 964
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.10.07 14:32. Заголовок: Re:
Господа вновь немного вернемся к экономике задуманной уважаемым Князем ВКЛиБ Андреем Рожковым Клайпедский порт - торговые ворота Литвы межвоенных лет Лаймонас Грива Магистр исторических наук После присоединения 15 января 1923 г. Клайпедского края к Литве 27 июня того же года Клайпедский порт был официально передан в ведение министерства сообщений. Для его администрирования была учреждена дирекция порта. В 1923-1938 гг. Правительство Литвы выделило на развитие и реконструкцию Клайпедского порта 41,7 млн лт. При углублении фарватера порта и строительстве новых причалов земснаряды подняли около 3,6 млн куб. м грунта. В конце 1937 г. глубины между молами составляли 8-9 метров, в Зимней гавани - 7-7,5 м, в реке Дане - 5,5-6 м, фарватере Смяльте - 6-7 м. В 1938 г. глубина у нового угольного пирса составляла 7-7,5 м, позднее ее планировали увеличить до 8 м. За 15 лет в порту и реке Дане было построено свыше 1600 м новых причалов, многие старые причалы были капитально отремонтированы. Для грузовых работ приобретено 6 новых портальных и полупортальных кранов. На мощение причалов, подъездных путей и площадок пошло 19482 кв. м тесаного и 10078 кв. м дробленого камня. В порту и на подступах к нему в 1923-1937 гг. проложено 4300 м новых железнодорожных линий, всего к концу 1937 г. они составляли около 7 км. Для ремонта и защиты молов было изготовлено около 2000 куб. м бетонных массивов, оштукатурено 8600 куб. м, в воду засыпано 10000 куб. м мелкого камня. Возле портовых причалов построено несколько новых складов. Из них своими габаритам выделялся семиэтажный склад общества «Летукис» с элеватором общей площадью 25000 кв. м. Его длина составляла 80 м, ширина - 20 м, высота - 20,7 м (высота элеваторной башни - 29,6 м). Подо всем зданием оборудован подвал высотой 2,36 м для хранения разных товаров. Склад был снабжен современным для того времени перегрузочным оборудованием - товары прямо с судов можно было перегружать на верхние этажи здания, а оттуда - в вагоны. На складе в проветриваемых и отапливаемых помещениях одновременно можно было хранить 10000 тонн зерна, перегружая его на суда со скоростью 100 т в час. После воссоединения Клайпедского края с Литовской Республикой деятельность порта стала особенно интенсивной. В 1923 г. сюда заходило всего 652 морских судна, в 1930 г. их численность выросла до 960, а в 1938 г. - 1544 судна. Постоянно росли и объемы перевозимых грузов - в 1928 г. через Клайпедский порт ввезено 437,9 тыс. т грузов, вывезено 155,8 тыс. т, в 1934 г. соответственно 738,6 тыс. т и 275,8 тыс. т, а в 1938 г. ввезено 1,1 млн т, вывезено 420,5 тыс. т грузов. Это данные только морского пароходства. Как известно, Клайпеда была и внутренним водным портом. Так, в 1937 г. в него зашло 2894 речных судна, из них 1931 принадлежали Литве, 944 - Германии, 18 - Нидерландам и 1 - Данцигу. На них в Клайпеду доставлено 139,4 тыс. т, а вывезено 364 тыс. грузов. В 1937 г. общее движение судов в Клайпедском порту выглядело так: зашло 4308, вышло 4314 судов. В 20-х и 30-х годах через Клайпедский порт экспортировали в основном древесину и изделия из нее, целлюлозу, рожь, льняное семя и льняной жмых, молочные и мясные продукты, жир, консервы, лен, коноплю, пушнину и др. Импортировали уголь, цемент, удобрения, сырье для них, нефтепродукты, изделия из металла, хлопок, растительное масло, промышленное оборудование, автомобили и запчасти к ним и другие изделия. В конце 30-х, с развитием литовского хозяйства и промышленности, через Клайпедский порт проходило около 80 проц. экспорта и импорта республики. Грузоотправителями или получателями являлись 47 государств мира. Цель, выдвинутая министерством сообщений и дирекцией порта в 1923 году, - стать одним из лидеров портов Восточной Балтики - была достигнута.
возражения есть. даже альтернатива подрузомевает твердый расчет, зачем Литве на 100 км побережья с 2 портами (Клайпеда,Швентой) такой сильный морской флот?
цитата:
Цель, выдвинутая министерством сообщений и дирекцией порта в 1923 году, - стать одним из лидеров портов Восточной Балтики - была достигнута.
Если уж Польша, при её то поморье, озаботилась созданием флота (эсминцы и миноносцы - обязательны), то великому княжеству Литовскому само собой - положено! Тем более при таких целях - лидер портов создаётся не для престижа, а для прибыли. В предложенной альтернативе экспорт будет больше, чем в реале, роль портов существенно возрастает!! Поэтому думаю, что ВКЛ необходимо создание ударного соединения способного вести активную оборону Литовского побережья, осуществлять набеговые операции, тем более, если против л.кр. нет возражений, то за счёт немцев можно получить (достроить в счёт репараций) для начала несколько миноносцев типа А-56, и несколько п.л. типов UB-III, UC-III.
Рапорт N: 966
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.10.07 14:06. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
осуществлять набеговые операции
Неперегибайте. в любом случае ВКл прийдется обороняться и не о каких набеговых операциях розговор не может идти в принцепе. 2 Основной противник Советская Россия с которой у ВКЛ нет морской границы зато существует буферная зона латвия и Эстония. 2 вся война будет происходить на суше. вот и давайте от этого плясать. Розвивайте речные флотилии на Немане и З.Двине благо по альтернативе на нее выход появляется См карту
Неперегибайте. в любом случае ВКл прийдется обороняться и не о каких набеговых операциях розговор не может идти в принцепе. 2 Основной противник Советская Россия с которой у ВКЛ нет морской границы зато существует буферная зона латвия и Эстония.
Неперегибаю. Пример - Польша!!
цитата:
вся война будет происходить на суше. вот и давайте от этого плясать. Розвивайте речные флотилии на Немане и З.Двине благо по альтернативе на нее выход
Также Березина, Припять, Свислочь и т.д. О речной флотилии уже писал выше, если есть вопросы, с удовольствием отвечу.
Рапорт N: 2087
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.10.07 16:50. Заголовок: Re:
Нужно развивать речной флот. Основные реки: Днепр, Припять, Березина, Нёман, Сож. Березина́ (белорус. Бярэзіна) - река в Белоруссии, правый приток Днепра. Длина реки - 613 км, площадь бассейна - 24 500 км2. Березина берёт начало в болотистой местности севернее Минской возвышенности, далее протекает по Центральноберезинской равнине. Березина берёт начало в Березинском заповеднике близ города Лепель на севере Белоруссии и течёт в южном направлении. На Березине расположены города Борисов, Бобруйск и Светлогорск. К западу от Гомеля Березина впадает в Днепр. Средний годовой расход воды в устье 145 м3/сек. Не́ман (лит. Nemunas (Нямунас), белор. Нёман, иногда Неманец, нем. Memel (Мемель)). Регулярное судоходство на Немане начинается от Бирштонаса. Огинский канал соединяет реку с Днепром, Августовский канал - с Вислой.
Припять (укр. Прип'ять, бел. Прыпяць) - река в Белоруссии и Украине, правый приток Днепра. Длина реки составляет 775 километров. Припять берёт начало на холмистом северо-западе Украины, недалеко от польской границы. Примерно 200 километров ниже по течению она пересекает границу Белоруссии, в которой протекает через Полесскую низменность и Припятские болота. Последние 50 километров Припять протекает снова на территории Украины и впадает в нескольких километрах южнее Чернобыля в Киевское водохранилище и Днепр. Днепровско-Бугский канал соединяет приток Припяти Пину с рекой Мухавец (приток Западного Буга; бассейн Вислы). Огинским каналом (не действует) - с бассейном Немана ...
Сож (белорус. Сож) - река в Европе, протекает по территории России, Белоруссии и частично по границе с Украиной. Протяжённость 648 км (из них 493 км по Белоруссии), площадь бассейна 42,1 тыс. км². Река Сож - второй по величине и водности приток Днепра - берет начало Смоленско-Московской возвышенности в Хиславичском районе Смоленской области в 12 км к югу от Смоленска; на 236 км от истока расположен Кричев. Протекая по территории двух областей Республики Беларусь (Могилевской и Гомельской). Склоны пологие и умерено крутые, высотой 15-25 м, рассечены оврагами, балками и долинами притоков. Впадает в Днепр у Лоева. Ширина русла Сожа в нижнем течении достигает 230 м, глубина - до 5-6 м, скорость течения - иногда более 1,5 м. У Гомеля каждую секунду река проносит около 200 м² воды. Как видно, ВКЛ имела бы густую сеть взаимосвязанных рек. Боевые корабли на них были бы очень кстати. Можно попробовать создать мониторы типа река-море. Как я понимаю, такие суда смогли бы пройти 100 км из одного порта в другой и были бы крайне полезны не только против наступления сухопутных сил противника, но и для противодесантной береговой обороны.
Нужно развивать речной флот. Основные реки: Днепр, Припять, Березина, Нёман, Сож.
Понятно, нужно. Польские мониторы уже были предложены.
цитата:
Можно попробовать создать мониторы типа река-море. Как я понимаю, такие суда смогли бы пройти 100 км из одного порта в другой и были бы крайне полезны не только против наступления сухопутных сил противника, но и для противодесантной береговой обороны.
Для мониторов типа река-море слишком взаимоисключающие ТТЗ, или они не смогут действовать на реках, из-за больших размеров, или будут бесполезны в море, из-за малой мореходности и слабого вооружения!!! (Для боевых кораблей, в отличие от торговых судов типа река-море недостаточно ходить от морского порта А до речного пота Б, необходимо действовать на максимальном протяжении реки!!!)
Рапорт N: 859
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.10.07 10:57. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Для мониторов типа река-море слишком взаимоисключающие ТТЗ, или они не смогут действовать на реках, из-за больших размеров, или будут бесполезны в море, из-за малой мореходности и слабого вооружения!!! (Для боевых кораблей, в отличие от торговых судов типа река-море недостаточно ходить от морского порта А до речного пота Б, необходимо действовать на максимальном протяжении реки!!!)
По поводу мониторов река-море - год назад была ветка по "Хасанам". При постройке подобного корабля мы "на выходе" получаем нечто, слишком большое для реки (разве что Амур или Волга "в нижнем течении" будут как раз), но слабо защищённое для морского боя (ПТЗ). Посему, практически никто универсальных МН не строил - даже те же "Хасаны" шли в паре с "Шилками" и старичками типа "Ленин".
цитата:
Предполагалось иметь корабли, максимально приспособленные к местному театру военных действий, который разделился на отдельные участки: район Благовещенска и река Сунгари, среднее течение Амура, нижнее течение Амура и Татарский пролив. В конструкцию мониторов закладывались общие принципы, отличались же корабли водоизмещением, осадкой, количеством артустановок, мощностью двигателей. Впоследствии проекты для района Благовещенска и среднего течения реки Амур, видимо, объединили в единый проект, реализованный в мониторе “Шилка”.
К тому же, есть ещё одна проблема - для работы по берегу на реке лучше всего иметь что-то типа гаубицы, а вот для морских целей - уже пушку. Или же создавать универсальную АУ с тучей переменных зарядов.
Рапорт N: 967
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.10.07 11:00. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Не́ман
Вумничаете? А так слабо - Канал Вильгельма, Клайпедский канал, соединяет реку Миния с Куршским заливом. Начинается в 18 км от устья реки Миния, длинна 24 км. Основной товар Клайпедского порта - лес. Сплавляя его по Куршскому заливу, особенно огибая Ventes raga ( Вянтес рагас - мыс Вянтес), особенно в сильный ветер, плоты разрывало и разносило по заливу. В 1862 г. купцы обратились с просьбой к Прусскому королю Вильгельму I спроектировать и выкопать канал к порту в обход Куршского залива. Летом 1983 г. начались работы. Канал копали в 28-30 м. шириной, 3-4 м. глубиной и 15 м. шириной у дна. Копали лопатами, землю отвозили ручными тачками или с помощью лошадей. Потребовалось 8 лет, что бы канал достиг Клайпеды в районе Smelte (Смялте - от слова смелис - песок). Было построено много мостов, новых дорог и т.д., т.к. строительство шло по местности с сильно оживленным хозяйством. После победы в войне с Францией 1870-71 г. в район стрительства было привезено 690 французкиз военнопленных, которые за пол года окончили строительство. На его строительство израсходовано около 1 млн.серебрянных талеров. 17 сентября 1873 г. канал был освящен и назван Каналом Вильгельма. В этот день началось судоходство. По каналу могли идти небольшие суди и баржи в 300 t. Во время эксплуатации выявились недостатки строительства, канал был не глубоким и поэтому для поддержания нужного уровня воды в районе д.Lankupiai (Ланкупяй - деревня на правом берегу р. Миния, в самом начале канала Вильгельма) был построен шлюз длинной 157 м. В начале и конце установлены 11 м. ширины ворота. Плоты по каналу таскали 18 человек, одновременно 6, по 3 с каждого берега. В 1878 г. Клайпедский горговец J. Gerlach (Й. Герлах) приобрел буксир "Einigkeit" Затем купец J.Ancker (Й. Анкер) купил еще 2 - "Vega"(Вега) и "Kapela"(Капела). Они стали таскать баржи с грузами. Ход судов по каналу не должен был превышать скорость 5 км/час.,чтобы поднятые волны не размывали берега. В 1900-02 г. канал углубляли, меняли кое где мосты. После начала 1 МВ судоходство на канале пришло в упадок. Использовался в период между войнами. После 2 МВ канал не использовался.В настоящее время - технологический памятник.
При постройке подобного корабля мы "на выходе" получаем нечто, слишком большое для реки (разве что Амур или Волга "в нижнем течении" будут как раз), но слабо защищённое для морского боя (ПТЗ). Посему, практически никто универсальных МН не строил
О чём и было сказано выше!
цитата:
создавать универсальную АУ с тучей переменных зарядов.
Совершенно бесполезную. Переменный заряд подразумевает раздельное заряжание - в морском бою слишком мала скорострельность, для использования в качестве гаубицы - из-за длинного ствола установка получится слишком большой и тяжёлой, что потребует увеличения размеров корабля - и в результате получим очередного монстра, который может действовать только в устье реки!
Рапорт N: 861
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.10.07 09:42. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Переменный заряд подразумевает раздельное заряжание - в морском бою слишком мала скорострельность
Ну... раздельное заряжание не всегда означает снижение скорострельности - начиная с 5" (или 30 кг) оно даже лучше унитара. Пример - 127/38. Главное, чтобы оно раздельно-гильзовое было...
Ingvar пишет:
цитата:
из-за длинного ствола установка получится слишком большой и тяжёлой, что потребует увеличения размеров корабля - и в результате получим очередного монстра, который может действовать только в устье реки
А вот это действительно серьёзная проблема. Кроме того, у универсальной АУ ещё и углы возвышения будут большими, что тоже не лучшим образом скажется на её весе.
Вы совершенно правы, но в данном случае речным мониторам для поддержки армейских частей желательно иметь армейскую артиллерию(что упрощает проблему снабжения и ремонта в полевых условиях). Наиболее оптимальной арт.системой в данном случае (как и в реале), является нем. 105мм гаубица - отличная армейская арт. система, но совершенно бесполезная на море.
цитата:
А вот это действительно серьёзная проблема
Которая так и не была решена!! Поэтому и предлагал чисто морские и чисто речные корабли.
Рапорт N: 969
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.10.07 10:59. Заголовок: Re:
Alexey RA пишет:
цитата:
Ну... раздельное заряжание не всегда означает снижение скорострельности - начиная с 5" (или 30 кг) оно даже лучше унитара. Пример - 127/38. Главное, чтобы оно раздельно-гильзовое было...
Alexey RA пишет:
цитата:
А вот это действительно серьёзная проблема. Кроме того, у универсальной АУ ещё и углы возвышения будут большими, что тоже не лучшим образом скажется на её весе.
ну вот пример ПБ "Канск" времен гражданской войны на Северной Двине чем не образец для подражания.
ПБ "Канск" времен гражданской войны на Северной Двине чем не образец для подражания.
Извините, подражания чему??? Небронированная баржа с морскими 130, которой ещё и буксир требуется??
Польские мониторы: 1. Имеют небольшие размеры и осадку, что позволяет, как действовать на мелководных реках, так и у самого берега! 2. Имеют лёгкое бронирование - что позволяет не опасаться пулемётного и шрапнельного обстрела! 3. Имеют армейские гаубицы - те же боеприпасы + минимум мёртвых зон при обстреле пересечённой местности! 4. Самоходны! Т.е. монитор способен оказывать как дальнюю, так и непосредственную артиллерийскую поддержку!!! (в отличие от сей баржи).
Рапорт N: 970
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.10.07 11:24. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
в отличие от сей баржи
носитель-самоходную речную баржу я предлагал выше (в начале топика). в данном случае судно спец постройки как то монитор не требуется-импровизация вполне справится с поставленной перед ней задачей. к тому же в мирное время корабли работают по своему прямому предназначению а в случее военных действий - мобилизация.
Было. Извините, не понял Вашу идею. (Думал, что это относится только к гражданскому судостроению).
цитата:
в данном случае судно спец постройки как то монитор не требуется-импровизация вполне справится с поставленной перед ней задачей. ... в случее военных действий - мобилизация.
1. Мониторы нужны именно на начало военных действий: - мобилизация требует времени, а его может и не быть! - при возникновении конфликтной ситуации не надо нарушать работу речного флота! 2. Самоходная батарея не может оказывать непосредственную артиллерийскую поддержку (слишком большие размеры, небронирован надводный борт) . 3. Гораздо выгоднее дивизион мониторов усилить дивизионом самоход. плав. батарей с гаубицами большего калибра (например 6"). Именно так действовали большинство речных флотилий.
Т.е. Ваше предложение - правильное, но необходимость мониторов, по-моему, не отменяет!!
Рапорт N: 2092
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.10.07 19:01. Заголовок: Re:
Гаубицы начинаются после 105 мм. Берём американскую 127 мм универсалку с длиной ствола 38 калибров – неплохая зенитка. Вес снаряда – 25 кило. Вполне достаточно для гаубицы. Унитарным снарядом стреляем по самолётам, с переменным – как гаубица.
Рапорт N: 865
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.10.07 11:57. Заголовок: Re:
Ingvar пишет:
цитата:
Наиболее оптимальной арт.системой в данном случае (как и в реале), является нем. 105мм гаубица - отличная армейская арт. система, но совершенно бесполезная на море.
Или 122 мм обр.09 или 10 - как вариант... но раз мы взяли курс на репарационное оружие - тогда да, 105 мм. Кстати, а что из вооружения выпускали заводы в Польше до ПМВ? Это я к тому, что проще будет выпускать "изделия" из номенклатуры вооружения РИА, чем налаживать производство под репарационные модели.
Андрей Рожков пишет:
цитата:
Гаубицы начинаются после 105 мм. Берём американскую 127 мм универсалку с длиной ствола 38 калибров – неплохая зенитка. Вес снаряда – 25 кило. Вполне достаточно для гаубицы. Унитарным снарядом стреляем по самолётам, с переменным – как гаубица.
Ага... и думаем - а где бы нам разместить 14-тонную (это минимум - без бронирования) дуру и как её снабжать... где Вы найдёте снаряды 127 мм в Европе? ВКЛ - не США и при принятии на вооружение АУ в первую очередь будет обращаться внимание на наличие к данной АУ запаса боеприпасов, т.е. на совместимость с имеющимися образцами.
Не совсем. Гаубицу определяет не калибр, а длина ствола и угол возвышения (возможность стрелять по настильной и навесной траекториям).
цитата:
Берём американскую 127 мм универсалку
Извините, но эта арт.система разработана в середине 30-х, пока речь о 20-х, начале 30-х. Кроме того желательна армейская арт.система, иначе может возникнуть проблема со снабжением.
Alexey RA пишет:
цитата:
Или 122 мм обр.09 или 10 - как вариант... но раз мы взяли курс на репарационное оружие - тогда да, 105 мм.
Литовская армия, в реале, имела немецкую артиллерию. Хотя для данной альтернативы русские арт. системы вполне подходят, 105мм легче, меньше в размерах, проще в обслуживании, дешевле.
цитата:
Кстати, а что из вооружения выпускали заводы в Польше до ПМВ?
Модлинский завод - винтовки и револьверы. Варшавский арсенальный завод - артиллерию. (По заводам боеприпасов надо смотреть отдельно)
цитата:
Это я к тому, что проще будет выпускать "изделия" из номенклатуры вооружения РИА, чем налаживать производство под репарационные модели.
Не совсем. Поляки перевели производство на французкие, шведские и швейцарские (в плане) модели, хотя кое-что из старых разработок использовали.
Рапорт N: 972
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.10.07 08:05. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет:
цитата:
А если, как это было модно в Первую Мировую войну, рядом располагаем два ствола: 105 мм гаубица и 75 мм зенитка?
В 30-е годы голандское общество торговли и промышленности разрабатывались различные системы арт.орудий с перестволовкой (Вкладывание ствола более меньшего калибра в ствол большего калибра).
А если, как это было модно в Первую Мировую войну, рядом располагаем два ствола: 105 мм гаубица и 75 мм зенитка?
Боюсь, что такая установка получиться слишком тяжёлой - низкая скорость наведения = бесполезная зенитка. Путь уж лучше 2 гаубицы, а зенитки для мониторов желательны автоматические, для 20-х годов 40мм Виккерс-Максим вполне сойдут и размещать их в отдельных гнёздах.
Гайдукъ пишет:
цитата:
В 30-е годы голандское общество торговли и промышленности разрабатывались различные системы арт.орудий с перестволовкой
И не только они. Подобные работы вели также шведы и чехи. Правда закончились эти разработки пшиком!!
Отправлено: 08.11.07 11:26. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет:
цитата:
А сели вооружить миномётами?
Можно и миномётами, но 1-2 пушки всё равно надо - если встретиться бронекатер противника, например. Калибр миномётов: 81 мм - маловата дальность, 105 мм и выше (в 20-х годах) - в разработке. Смешанное артиллерийско-миномётное вооружение для речного монитора вполне подходит!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Первоначальный состав великое княжество Литовское получает бесплатно (кроме речных кораблей и катеров - тут придёться заказывать или строить самим), затем расходы на содержание и ремонт(модернизация), и возможно постепенное обновление состава (кроме крейсера разумеется)!! 
- участник сейчас на форуме