Отправлено: 28.10.07 13:39. Заголовок: Американские французы

Представим себе, что ещё нейтральнее американцы купили у уже нейтральной французов корабли, стоящие в Мерс-эль-Кебире: "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго».
Да и повод оправдаться будет, если что: если воевать будут удачно, то это амеры молодцы, если нет - плохая французская техника.
Как изменится война на Тихом океане?
Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?

 Отправлено: 28.10.07 14:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?

И мы не в школе, где препод задаёт вопросы, зная на них ответы.(с)
Построить линию по производству снарядов проще и дешевле чем ЛКР...

А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно...

 Отправлено: 28.10.07 16:18. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

И мы не в школе, где препод задаёт вопросы, зная на них ответы.(с)

Попрошу без намёков.
Алясок хотели настроить больше чем две.

 Отправлено: 29.10.07 11:07. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?

Пожалуйста, уточните время сделки. Вряд ли французы продали в 1940, если в 1941 - то скорее всего 6 Алясок уже были бы заложены, ведь денрги под их строительство были выделены.

цитата:

"Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест".

Зачем американцам такое старьё как Прованс, Бретань, да к тому же и нестандартное???

цитата:

они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго»

Согласен, а как у них с мореходностью и дальностью плавания?? (Отвечают ли американским стандартам).

цитата:

Как изменится война на Тихом океане?

У американцев в 01.1942 появляется быстроходное ударное соединение, которое не жалко. Гуадалканал становиться более интересным.

Pr. Eugen пишет:

цитата:

Построить линию по производству снарядов проще и дешевле чем ЛКР...

Или перевооружить на свои 12".

цитата:

А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно...

Мне тоже.

 Отправлено: 29.10.07 11:33. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Или перевооружить на свои 12".

Хлопотно,однако...
Ingvar пишет:

цитата:

Согласен, а как у них с мореходностью и дальностью плавания?? (Отвечают ли американским стандартам).

Лучше чем у "Норт Каролин"...

 Отправлено: 29.10.07 11:34. Заголовок: Re:

А если к 07.12.41 когото из них успеют перевести в ПХ, то у японцев появятся новые цели и соответственно утопленники

 Отправлено: 29.10.07 13:54. Заголовок: Re:

Pr. Eugen пишет:

цитата:

Хлопотно,однако...

Пожалуй тут я погорячился, ведь производство 12" для Алясок ещё только начиналось.

Iwanitch пишет:

цитата:

А если к 07.12.41 когото из них успеют перевести в ПХ, то у японцев появятся новые цели и соответственно утопленники

Не факт. Вполне могут сопровождать авианосцы при развозе самолётов по островам, или в Перл-Харборе стоять отдельно от линкоров.

 Отправлено: 29.10.07 16:32. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Не факт. Вполне могут сопровождать авианосцы при развозе самолётов по островам, или в Перл-Харборе стоять отдельно от линкоров.

Линкор на тот момент основная сила флота и сопровождать авианосцы не его задача, гдебы не стоял, даже в доке найдут и своё получит

 Отправлено: 29.10.07 16:49. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Линкор на тот момент основная сила флота

Ну, могут и как ларж круизёры классифицировать, если у пожирателей улиток ДиС получились сильнейшими на момент постройки кораблями, то в амерском флоте они будут гдей-то в районе Техаса с НЮ-Йорком.

 Отправлено: 29.10.07 17:45. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Линкор на тот момент основная сила флота и сопровождать авианосцы не его задача, гдебы не стоял, даже в доке найдут и своё получит

1. Это не линкоры, а лин. крейсера - у американцев существенная разница! (Аляски они никогда к линкорам не приравнивали)!!
2. На 7.12.1941 авианосцев у американцев всего 3 и все заняты "авиаизвозом". Усиление эскорта лин. крейсером вполне возможно.
3. Не все линкоры в Перл-Харборе получили серьёзные повреждения.

 Отправлено: 29.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Заметьте, что не смотря на «неожиданность» японского удара по Пёрл-Харбору, там не было ни одного нового линкора и авианосца. Так что и французы будут на восточном побережье. Против японских линкоров, выше «Конго», они бессильны, поэтому их и не жалко бросать против крейсеров и эсминцев и для поддержки своих авианосцев. Во многих операциях их боевой путь будет заменять реальное участие «Каролин» и «Дакот».

 Отправлено: 29.10.07 21:14. Заголовок: Re:

Сопровождать авианосец линейным крейсером в декабре 42 г. такое могло прийти в голову только японским или английским адмиралам да ито только в боевой обстановке. Для американского же это было бы на грани ереси, в обычной транспортной операции в мирное время, когда под рукой несколько ТКр, прекрасно сплававшихся с этим самым авианосцем.
Ingvar пишет:

цитата:

Не все линкоры в Перл-Харборе получили серьёзные повреждения

Ну получат средней тяжести или лёгкие, Вам легче?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так что и французы будут на восточном побережье

Вот это вполне вероятно - пока примут, дооборудуют, освоят, придумают как использовать, сплавают команду на новом шипе... как раз и война. А как на ТОФе линкоры перейдут в подводный флот так и погонят их туда, как раз к операциям бей - беги и успеют.

 Отправлено: 30.10.07 11:00. Заголовок: Iwanitch пишет: Ну п..

Iwanitch пишет:

цитата:

Ну получат средней тяжести или лёгкие, Вам легче?

Разумеется, главное, чтобы не получилось как с Аризоной.

цитата:

Для американского же это было бы на грани ереси, в обычной транспортной операции в мирное время, когда под рукой несколько ТКр,

Хорошо, уговорили. Хотя речь шла о возможности.

цитата:

пока примут, дооборудуют, освоят, придумают как использовать, сплавают команду на новом шипе... как раз и война./quote] Т.е. появляются в составе флота на конец весны - начала лета 1942. Самое время Андрей Рожков пишет: [quote]Против японских линкоров, выше «Конго», они бессильны, поэтому их и не жалко бросать против крейсеров и эсминцев и для поддержки своих авианосцев.

Самое место - Гуадалканал!

 Отправлено: 30.10.07 20:53. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно...

Ingvar пишет:

цитата:

цитата: А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Мне тоже.

Ingvar пишет:

цитата:

Самое место - Гуадалканал!

Заладили.

Интересно, когда, после перевода французской парочки на Тихий океан, об этом узнали бы японцы?

 Отправлено: 31.10.07 11:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, когда, после перевода французской парочки на Тихий океан, об этом узнали бы японцы?

Практически сразу. Слишком большие ships.

 Отправлено: 31.10.07 12:03. Заголовок: Ingvar пишет: Практ..

Ingvar пишет:

цитата:

Практически сразу.

А что проход через Панамский канал транслировался в прямом эфире?

 Отправлено: 31.10.07 12:15. Заголовок: Pr. Eugen пишет: А ч..

Pr. Eugen пишет:

цитата:

А что проход через Панамский канал транслировался в прямом эфире?

Почти, только трансляция 2-го рода. Неужели Вы считаете, что проход таких кораблей никто не заметит? Весь панамский "привоз" будет в курсе всех подробностей, когда корабли будут ещё в Колоне. Насколько мне известно, данные о переброске американских кораблей (крупных и средних) японцы получали оперативно, а вот дальнейшее перемещение в акватории Тихого океана отслеживать не могли.

 Отправлено: 31.10.07 12:23. Заголовок: Ingvar пишет: Почти..

Ingvar пишет:

цитата:

Почти, только трансляция 2-го рода.

Дык можно и под французским флагом провести...

 Отправлено: 31.10.07 13:22. Заголовок: Pr. Eugen пишет: Дык..

Pr. Eugen пишет:

цитата:

Дык можно и под французским флагом провести...

Хоть под Занзибарским флагом.
Факт покупки скрыть не удастся, + американцы наращивают силы на Тихом океане (по крайней мере с лета 1941).
Франция дезорганизована, практически губернаторы колоний являются удельными князьями(и не могут расчитывать на помощь метрополии), про договор 1940 уже и не говорю, к тому же Японию интересует любое усиление в юго-восточной Азии (не только американское)!

 Отправлено: 04.11.07 14:37. Заголовок: А насколько было бы ..

А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»?

 Отправлено: 04.11.07 15:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»?

Андрей,поясните Вашу мысль...
Во всяком случае как и в чём Вы видите "выгодность" этого обмена...

ИМХО,выгода одна...
Американцы теряют не свои корабли...Конечно потеря 3000 моряков удар сильный,но не смертельный.Особенно при размене на два "Конго".

 Отправлено: 05.11.07 11:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»?

1. Вы уверены, что такой размен состоится? (И именно 2/2?) А не будет избиения Конго, как в реале???
2. У американцев линкоров больше, им выгоден и размен 1,5/1, особенно если помимо размена они ещё что-то получают!

 Отправлено: 05.11.07 11:42. Заголовок: Ingvar пишет: А не ..

Ingvar пишет:

цитата:

А не будет избиения Конго, как в реале???

А как с данными у японцев о наличии "С" и "Д" в районе Гуадалканала?

Ingvar пишет:

цитата:

У американцев линкоров больше, им выгоден и размен 1,5/1, особенно если помимо размена они ещё что-то получают!

Американцы так могли,но хотели ли???А в случае с "Конго" не хотели бы ещё больше...

 Отправлено: 05.11.07 14:18. Заголовок: Pr. Eugen пишет: А к..

Pr. Eugen пишет:

цитата:

А как с данными у японцев о наличии "С" и "Д" в районе Гуадалканала?

Как я уже писал, японцы плохо отслеживали перемещение американских кораблей в акватории Тихого океана, часто появление крупных соединений было для японцев сюрпризом. По сути дела японская разведсеть ориентировалась на работу в условиях мирного времени!!! Поэтому внезапное появление Дюнкерка и Страсбурга - вполне возможно.

цитата:

Американцы так могли,но хотели ли???А в случае с "Конго" не хотели бы ещё больше...

Разумеется американцы хотели как можно больше и бесплатно!!! ("Это ВСЁ МОЁ за 1 доллар" (цитата)). Но всё-таки понимали, что потери будут!

 Отправлено: 05.11.07 17:25. Заголовок: Вопрос, конечно, инт..

Вопрос, конечно, интересный, но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, т.к. американское кораблестроение работает в дюймовой системе, а французы - в метрической. Да и эти французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. В лучшем случае их бы использовали в европейских водах.

 Отправлено: 05.11.07 18:15. Заголовок: САМ пишет: но америк..

САМ пишет:

цитата:

но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу,

Для американской экономики - не проблема (лишь бы правительство оплачивало).
Скорее всего американцы эксплуатировали бы Дюнкерк и Страсбург на 110%, чтобы после войны, с чистой советью продать на металлолом, или за границу - так как корабли действительно нестандартные и нужны только во время войны (для экстренного усиления флота), да и терять их не жалко!!!

цитата:

французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. В лучшем случае их бы использовали в европейских водах.

По эсминцам - согласен, более выгодно их использовать для эскортной службы (после модернизации)(если бы американцы их вообще купили бы - своих некуда девать). Линейные крейсера - другое дело!!
А вот насчёт т. и л. крейсеров - вопрос спорный?!

 Отправлено: 05.11.07 18:28. Заголовок: Ingvar пишет: (если..

Ingvar пишет:

цитата:

(если бы американцы их вообще купили бы - своих некуда девать)

Вот это в точку! Американцам хватало и своих тяжелых кораблей. Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях, а к этим категориям французы никоим образом не относились, да и было их до смешного мало как для потребностей американского флота.

 Отправлено: 05.11.07 18:49. Заголовок: САМ пишет: Они нужд..

САМ пишет:

цитата:

Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях

Кстати, а почему в список "продаваемых" кораблей не включили "Беарн"? Ведь до США ему добираться гораздо быстрее остальных...

 Отправлено: 05.11.07 19:17. Заголовок: Ingvar пишет: Как я..

Ingvar пишет:

цитата:

Как я уже писал, японцы плохо отслеживали перемещение американских кораблей в акватории Тихого океана, часто появление крупных соединений было для японцев сюрпризом. По сути дела японская разведсеть ориентировалась на работу в условиях мирного времени!!! Поэтому внезапное появление Дюнкерка и Страсбурга - вполне возможно.

Американцы знали, что у японцев плохо поставлена разведка?

 Отправлено: 05.11.07 19:18. Заголовок: САМ пишет: Вопрос, ..

САМ пишет:

цитата:

Вопрос, конечно, интересный, но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, т.к. американское кораблестроение работает в дюймовой системе, а французы - в метрической.

Дюймовый форд построили в метрическом СССР, и ничего страшного. А таких примеров – масса.
САМ пишет:

цитата:

Да и эти французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД.

Интересно, а что по этому поводу думает Сидоренко Владимир?
САМ пишет:

цитата:

В лучшем случае их бы использовали в европейских водах.

Я думал над этим вариантом: ну водили бы они конвои через Атлантику, ну постреляли бы в день «Д». Даже если бы французов отправили бы в Средиземное море, ну постреляли бы они по итальянцам. Ничего интересного.

 Отправлено: 06.11.07 10:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ничего интересного

Если вопрос ставился именно с таким уклоном, то конечно. Но я этом плане увеличил бы количество кораблей странам "оси", поскольку в реальной истории преимущество ВМС союзников с самого начала войны было слишком ощутимо.

 Отправлено: 06.11.07 11:57. Заголовок: САМ пишет: Американц..

САМ пишет:

цитата:

Американцам хватало и своих тяжелых кораблей. Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях,

Это после Перл-Харбора?? Проблемы с авианосцами и эскортными кораблями американцы фактически решили в 1943. Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. Так что вакансия 1941-1943 есть!!

цитата:

Но я этом плане увеличил бы количество кораблей странам "оси", поскольку в реальной истории преимущество ВМС союзников с самого начала войны было слишком ощутимо.

Даже ели бы немцы достигли уровня 1914, им бы это не помогло!

Stilet пишет:

цитата:

почему в список "продаваемых" кораблей не включили "Беарн"?

По американским стандартам - старьё, пригодное только как авиатендер, как и было в реале!!!

 Отправлено: 06.11.07 12:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Американцы знали, что у японцев плохо поставлена разведка?

Не берусь утверждать на 100%, но скорее всего да.

 Отправлено: 06.11.07 12:21. Заголовок: Ingvar пишет: Пробл..

Ingvar пишет:

цитата:

Проблемы с авианосцами и эскортными кораблями американцы фактически решили в 1943.

Проблемы с авианосцами американцы решили при Мидуэе...

Ingvar пишет:

цитата:

Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944.

К 1943...6 новых ЛК уже было.
44 год это уже "Айовы"...

 Отправлено: 06.11.07 12:57. Заголовок: Ingvar пишет: Это п..

Ingvar пишет:

цитата:

Это после Перл-Харбора??

В П-Х на дно пошли 2 устаревших линкора. Американцы не знали, как использовать "Колорадо" и "Мериленд", потому что не было авианосцев для совместных с ними действий.
Ingvar пишет:

цитата:

Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. Так что вакансия 1941-1943 есть!!

В конце 1942-начале 1943гг. у американцев в районе Южных морей дислоцировались 3 современных линкора - "Н.Каролина", "Индиана" и "Вашингтон", но в боевых операциях они не участвовали - им не нашли применения. Вот и спрашивается, зачем нужны французские линкоры, эксплуатация которых связана с кучей проблем, если не сразу создали условия для использования своих?

 Отправлено: 06.11.07 13:33. Заголовок: Pr. Eugen пишет: Про..

Pr. Eugen пишет:

цитата:

Проблемы с авианосцами американцы решили при Мидуэе...

Имелось в ввиду в составе американского (а не японского ) флота.

цитата:

44 год это уже "Айовы"...

В 1944 американцы отказываются от достройки линкоров и лин. крейсеров, находящихся в достаточно большой степени готовности.

 Отправлено: 06.11.07 13:50. Заголовок: САМ пишет: В П-Х на ..

САМ пишет:

цитата:

В П-Х на дно пошли 2 устаревших линкора.

Вы забыли про повреждённые линкоры! Пожалуйста, посмотрите сколько их ремонтировали!

цитата:

Американцы не знали, как использовать "Колорадо" и "Мериленд", потому что не было авианосцев для совместных с ними действий.

Знали!!! И эффективно их использовали всю войну, особенно в 1944, в проливе Суригао!!

цитата:

В конце 1942-начале 1943гг. у американцев в районе Южных морей дислоцировались 3 современных линкора - "Н.Каролина", "Индиана" и "Вашингтон", но в боевых операциях они не участвовали - им не нашли применения.

Как это не участвовали???? А бои у Гуадалканала? Если не ошибаюсь, то Киришима особенно почуствовала их "неучастие"!!!

цитата:

Вот и спрашивается, зачем нужны французские линкоры, эксплуатация которых связана с кучей проблем, если не сразу создали условия для использования своих?

Например для уничтожения японских тяжёлых крейсеров у Гуадалканала, или может там американцы и крейсерам применения не нашли???
Напоминаю, что по американской классификации Дюнкерк и Страсбург - это не линкоры, а очень тяжёлые крейсера!

 Отправлено: 06.11.07 14:22. Заголовок: Ingvar пишет: Знали..

Ingvar пишет:

цитата:

Знали!!!

Уважаемый Ingvar! Приводя этот пример, я имел в виду использование этих линкоров в 1942 году.
Ingvar пишет:

цитата:

Киришима особенно почуствовала их "неучастие"!!!

Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. И реализовали они свое преимущество потому, что из нескольких десятков "лонг лэнсов", выпущенных японцами с близкого расстояния по линкорам, в цель не попал ни один (читайте описание боя).

 Отправлено: 06.11.07 15:47. Заголовок: САМ пишет: Приводя э..

САМ пишет:

цитата:

Приводя этот пример, я имел в виду использование этих линкоров в 1942 году.

Извините, но между "не знать, как использовать" и "поддержка в качестве последнего резерва" есть 2 большие разницы!

цитата:

Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам.

Совершенно верно!!! После 15.11.1942 американские линкоры там не появлялись.
А зачем??? Первоначально американцы рассчитывали справиться крейсерами и лишь с появлением яп. лин. крейсеров ввели в действие свои линкоры - риск слишком большой, получить торпедный залп с ЭСМ, или ПЛ в этом лабиринте.
Т.е. американцы использовали свои линкоры совершенно правильно - появились достойные цели - задействовали, нет целей - отвели. Тем более, что с арт. поддержкой и патрулированием крейсера и ЭСМ вполне справлялись!
Именно поэтому использовать там Дюнкерк и Страсбург, для американцев, особенно заманчиво - их не так обидно потерять, и можно смело противопоставить Конго!

 Отправлено: 06.11.07 19:08. Заголовок: Ingvar пишет: Напри..

Ingvar пишет:

цитата:

Например для уничтожения японских тяжёлых крейсеров у Гуадалканала, или может там американцы и крейсерам применения не нашли??? Напоминаю, что по американской классификации Дюнкерк и Страсбург - это не линкоры, а очень тяжёлые крейсера!

САМ пишет:

цитата:

Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. И реализовали они свое преимущество потому, что из нескольких десятков "лонг лэнсов", выпущенных японцами с близкого расстояния по линкорам, в цель не попал ни один (читайте описание боя).

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно!!! После 15.11.1942 американские линкоры там не появлялись. А зачем??? Первоначально американцы рассчитывали справиться крейсерами и лишь с появлением яп. лин. крейсеров ввели в действие свои линкоры - риск слишком большой, получить торпедный залп с ЭСМ, или ПЛ в этом лабиринте. Т.е. американцы использовали свои линкоры совершенно правильно - появились достойные цели - задействовали, нет целей - отвели. Тем более, что с арт. поддержкой и патрулированием крейсера и ЭСМ вполне справлялись! Именно поэтому использовать там Дюнкерк и Страсбург, для американцев, особенно заманчиво - их не так обидно потерять, и можно смело противопоставить Конго!

Итак, в битве за Гуадалканал, вместо линкоров появляются французы.

 Отправлено: 07.11.07 12:14. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

в битве за Гуадалканал, вместо линкоров появляются французы.

И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго.

 Отправлено: 07.11.07 12:52. Заголовок: Кстати, неплохо бы е..

Кстати, неплохо бы ещё и л. крейсер Эмиль Бертен прикупить (нечего ему ржаветь на Мартинике) - как "расходная единица военного времени" самое то. И тоже на Гуадалканал!!

 Отправлено: 07.11.07 13:03. Заголовок: ловят в борт по паро..

ловят в борт по парочке лонгленсов каждый ..

 Отправлено: 07.11.07 13:22. Заголовок: Ingvar пишет: Эмиль..

Ingvar пишет:

цитата:

Эмиль Бертен прикупить

Тогда можно и "Альжери"....

Но это уже офф-топ.

 Отправлено: 07.11.07 13:34. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ing..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ingvar пишет: цитата: Эмиль Бертен прикупить Тогда можно и "Альжери".... Но это уже офф-топ.

Почему офф-топ? Я предложил закупить самые интересные корабли. Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.

 Отправлено: 07.11.07 13:40. Заголовок: Ingvar пишет: И нач..

Ingvar пишет:

цитата:

И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго.

Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор. У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы". Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись.

 Отправлено: 07.11.07 14:28. Заголовок: Scif пишет: ловят в ..

Scif пишет:

цитата:

ловят в борт по парочке лонгленсов каждый ..

Не факт!

САМ пишет:

цитата:

Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор.

Их бы это всё равно не спасло!

цитата:

У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы".

А у американцев - 16" и радары - чем плохой аргумент??

цитата:

Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись.

Это тоже американцы виноваты??? (Добавьте ещё продажу рыбам "Книги о вкуных и здоровых людях")

 Отправлено: 07.11.07 14:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.

Во первых, покупает корабли определенного типа страна, которая не может такие корабли построить сама либо остро в них нуждается. Ни один из французских кораблей в этом плане для Америки интереса не представлял. А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей. Французские корабли были бы желанным пополнением только для германских ВМС, использовавшими бы их для создания своего Средиземноморского флота.

 Отправлено: 07.11.07 14:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.

Могу предложить на начало 1941 следующее:
1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург
2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3.
3) Плавбаза Жюль Верн
Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени"

P.S. ЭМ и прочей мелочи у американцев и так хватает - 4-трубников ввести полностью в строй оказалось проблемой, да и кораблестроители рвутся к заветному $.

 Отправлено: 07.11.07 15:12. Заголовок: САМ пишет: А во вто..

САМ пишет:

цитата:

А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей.

Немцы в то время очень сильно боялись вступления америки в войну на стороне англичан. Могли и дрогнуть. Итальянцы вслед за ними.

 Отправлено: 07.11.07 15:25. Заголовок: Ingvar пишет: 1) Ли..

Ingvar пишет:

цитата:

1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург 2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3. 3) Плавбаза Жюль Верн

При том большом количестве эсминцев, «Эмиль Бертен», как лидер, совсем не помешал бы. Кстати, во время боевых действий, американские эсминцы ходили, хоть раз, со скоростью более 33 узлов?
Галлисионеры тоже не помешали бы. У американцев относительно мало лёгких крейсеров. Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину».
А как же тяжёлые крейсера?


Ingvar пишет:

цитата:

Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени"

Я это и имел в виду, когда замутил эту тему.

 Отправлено: 07.11.07 15:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же тяжёлые крейсера?

А что КРТ???
У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало.
Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

 Отправлено: 07.11.07 16:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину».

Скорее, как 1,5.

цитата:

А как же тяжёлые крейсера?

Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции, а то американские финансы всё-таки не резиновые.

Pr. Eugen пишет:

цитата:

Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка).

 Отправлено: 07.11.07 17:19. Заголовок: Ingvar пишет: Могу ..

Ingvar пишет:

цитата:

Могу предложить на начало 1941 следующее: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург

Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире.
Ingvar пишет:

цитата:

Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции,

То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями.

 Отправлено: 07.11.07 17:56. Заголовок: САМ пишет: Американц..

САМ пишет:

цитата:

Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире.

Имелось в ввиду, в нормальном состоянии. В развороченном виде он и немцам не нужен.

цитата:

То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями.

Совершенно верно, но тяжёлые крейсера у американцев и так есть, добавление 1 особой роли не играет, а вот линейных крейсеров нет!! Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев и 3-5 лет, особенно в военное время - разница очень большая).

 Отправлено: 07.11.07 18:13. Заголовок: Ingvar пишет: Аляск..

Ingvar пишет:

цитата:

Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев

Как раз несколько месяцев у амеров и были.

 Отправлено: 07.11.07 18:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго».

Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ.

 Отправлено: 07.11.07 20:13. Заголовок: САМ пишет: Как я по..

САМ пишет:

цитата:

Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ.

Читайте внимательно.

 Отправлено: 07.11.07 20:40. Заголовок: Ingvar пишет: Pr. E..

Ingvar пишет:

цитата:

Pr. Eugen пишет: цитата: Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка).

Ингвар,Вы из цитаты выбросили самую суть....
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились

 Отправлено: 08.11.07 08:11. Заголовок: Будь у американцев «..

Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?

 Отправлено: 08.11.07 09:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А ч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А что КРТ??? У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало. Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились

Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой. Результаты хоть и были разные, но японцев выматывали добро да и топили их, в смысле " япошек ". У амов с кадрами для новых кораблей дела обстояли неплохо,чего нельзя сказать про японцев, так что даже при раврых потерях( грубо говоря ) для японцев это гораздо хуже. Так что польза от "французов" была бы

 Отправлено: 08.11.07 09:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?

Отразить не отразить, но часть сил японцев вполне возможно на себя бы оттянули. глядишь и "Йорктаун" не пошел бы к рыбкам

 Отправлено: 08.11.07 11:35. Заголовок: САМ пишет: Как я пон..

САМ пишет:

цитата:

Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде

Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать.

Pr Eugen пишет:

цитата:

Вы из цитаты выбросили самую суть.... Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились

Виноват, не понял. Полностью согласен.

 Отправлено: 08.11.07 11:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?

Скорее помогли бы в отражении атаки. Но зачем?? Вроде американцы и так неплохо справлялись? Всё-таки эти корабли предназначены для арт. боя, а не для ПВО.

 Отправлено: 08.11.07 11:58. Заголовок: kov132 пишет: Но ам..

kov132 пишет:

цитата:

Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой.

Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"???

 Отправлено: 08.11.07 12:49. Заголовок: Ingvar пишет: Ну, м..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать.

Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"! Такой вариант звучит правдоподобнее и французские линкоры были бы использованы по прямому назначению, да и срыв десантной операции японцев соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане?

 Отправлено: 08.11.07 13:17. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Про..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"???

Ну не только "Такао" , легк. крейсера да эсминцы в придачу. А окромя "Омах" были и "Атланты"

 Отправлено: 08.11.07 14:42. Заголовок: САМ пишет: Суть моей..

САМ пишет:

цитата:

Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"!

Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" . Пока я стараюсь придерживаться заданной темы, но если хотите, то можно открыть другую ветку. (Кажется усиление англ. дальневосточной эскадры уже обсуждалось, за счёт голландцев - и лин. крейсера, и что-то ещё).
На мой взгляд правдоподобность обоих вариантов примерно одинаковая, в любом случае отвечать перед немцами придётся Виши.
Что в американском, что в английском флоте, Дюнкерки использовались бы одинаково - как линейные крейсера, просто у англичан считались бы линкорами, а у американцев большими тяжёлыми крейсерами, но это только разница в названии!!

цитата:

соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане?

Вообще-то это вопрос уважаемого Андрея Рожкова.
Война изменится по-любому, у американцев в 1942 будет, как минимум, 2 быстроходных линейных соединения, что возможно подтолкнёт американцев к более активным набеговым действиям. Например: набег (с арт. обстрелом) Гуама, или демонстративные действия в районе Трука и т.п., + Гуадалканал, + возможное избиение японских крейсеров у Аляски - в общем вариантов достаточно много!!

 Отправлено: 08.11.07 14:44. Заголовок: Kov132 пишет: окромя..

Kov132 пишет:

цитата:

окромя "Омах" были и "Атланты"

Добавьте ещё Бруклины, всё-таки у американцев они числились лёгкими крейсерами.

 Отправлено: 08.11.07 17:40. Заголовок: После первого обнару..

После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо
Аналогично и о прибытии их в Сингапур Ямамото узнает на следующий день, естественно или усилит авиагруппу во французком индокитае или перекинет на усиление дивизию линкоров ну даже может пару лёгких авианосцев с Филипин.