Отправлено: 28.10.07 13:39. Заголовок: Американские французы

Представим себе, что ещё нейтральнее американцы купили у уже нейтральной французов корабли, стоящие в Мерс-эль-Кебире: "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго».
Да и повод оправдаться будет, если что: если воевать будут удачно, то это амеры молодцы, если нет - плохая французская техника.
Как изменится война на Тихом океане?
Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?

 Отправлено: 07.11.07 12:52. Заголовок: Кстати, неплохо бы е..

Кстати, неплохо бы ещё и л. крейсер Эмиль Бертен прикупить (нечего ему ржаветь на Мартинике) - как "расходная единица военного времени" самое то. И тоже на Гуадалканал!!

 Отправлено: 07.11.07 13:03. Заголовок: ловят в борт по паро..

ловят в борт по парочке лонгленсов каждый ..

 Отправлено: 07.11.07 13:22. Заголовок: Ingvar пишет: Эмиль..

Ingvar пишет:

цитата:

Эмиль Бертен прикупить

Тогда можно и "Альжери"....

Но это уже офф-топ.

 Отправлено: 07.11.07 13:34. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ing..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ingvar пишет: цитата: Эмиль Бертен прикупить Тогда можно и "Альжери".... Но это уже офф-топ.

Почему офф-топ? Я предложил закупить самые интересные корабли. Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.

 Отправлено: 07.11.07 13:40. Заголовок: Ingvar пишет: И нач..

Ingvar пишет:

цитата:

И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго.

Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор. У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы". Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись.

 Отправлено: 07.11.07 14:28. Заголовок: Scif пишет: ловят в ..

Scif пишет:

цитата:

ловят в борт по парочке лонгленсов каждый ..

Не факт!

САМ пишет:

цитата:

Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор.

Их бы это всё равно не спасло!

цитата:

У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы".

А у американцев - 16" и радары - чем плохой аргумент??

цитата:

Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись.

Это тоже американцы виноваты??? (Добавьте ещё продажу рыбам "Книги о вкуных и здоровых людях")

 Отправлено: 07.11.07 14:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.

Во первых, покупает корабли определенного типа страна, которая не может такие корабли построить сама либо остро в них нуждается. Ни один из французских кораблей в этом плане для Америки интереса не представлял. А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей. Французские корабли были бы желанным пополнением только для германских ВМС, использовавшими бы их для создания своего Средиземноморского флота.

 Отправлено: 07.11.07 14:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.

Могу предложить на начало 1941 следующее:
1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург
2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3.
3) Плавбаза Жюль Верн
Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени"

P.S. ЭМ и прочей мелочи у американцев и так хватает - 4-трубников ввести полностью в строй оказалось проблемой, да и кораблестроители рвутся к заветному $.

 Отправлено: 07.11.07 15:12. Заголовок: САМ пишет: А во вто..

САМ пишет:

цитата:

А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей.

Немцы в то время очень сильно боялись вступления америки в войну на стороне англичан. Могли и дрогнуть. Итальянцы вслед за ними.

 Отправлено: 07.11.07 15:25. Заголовок: Ingvar пишет: 1) Ли..

Ingvar пишет:

цитата:

1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург 2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3. 3) Плавбаза Жюль Верн

При том большом количестве эсминцев, «Эмиль Бертен», как лидер, совсем не помешал бы. Кстати, во время боевых действий, американские эсминцы ходили, хоть раз, со скоростью более 33 узлов?
Галлисионеры тоже не помешали бы. У американцев относительно мало лёгких крейсеров. Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину».
А как же тяжёлые крейсера?


Ingvar пишет:

цитата:

Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени"

Я это и имел в виду, когда замутил эту тему.

 Отправлено: 07.11.07 15:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же тяжёлые крейсера?

А что КРТ???
У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало.
Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

 Отправлено: 07.11.07 16:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину».

Скорее, как 1,5.

цитата:

А как же тяжёлые крейсера?

Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции, а то американские финансы всё-таки не резиновые.

Pr. Eugen пишет:

цитата:

Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка).

 Отправлено: 07.11.07 17:19. Заголовок: Ingvar пишет: Могу ..

Ingvar пишет:

цитата:

Могу предложить на начало 1941 следующее: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург

Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире.
Ingvar пишет:

цитата:

Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции,

То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями.

 Отправлено: 07.11.07 17:56. Заголовок: САМ пишет: Американц..

САМ пишет:

цитата:

Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире.

Имелось в ввиду, в нормальном состоянии. В развороченном виде он и немцам не нужен.

цитата:

То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями.

Совершенно верно, но тяжёлые крейсера у американцев и так есть, добавление 1 особой роли не играет, а вот линейных крейсеров нет!! Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев и 3-5 лет, особенно в военное время - разница очень большая).

 Отправлено: 07.11.07 18:13. Заголовок: Ingvar пишет: Аляск..

Ingvar пишет:

цитата:

Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев

Как раз несколько месяцев у амеров и были.

 Отправлено: 07.11.07 18:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго».

Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ.

 Отправлено: 07.11.07 20:13. Заголовок: САМ пишет: Как я по..

САМ пишет:

цитата:

Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ.

Читайте внимательно.

 Отправлено: 07.11.07 20:40. Заголовок: Ingvar пишет: Pr. E..

Ingvar пишет:

цитата:

Pr. Eugen пишет: цитата: Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка).

Ингвар,Вы из цитаты выбросили самую суть....
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились

 Отправлено: 08.11.07 08:11. Заголовок: Будь у американцев «..

Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?

 Отправлено: 08.11.07 09:37. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А ч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А что КРТ??? У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало. Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились

Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой. Результаты хоть и были разные, но японцев выматывали добро да и топили их, в смысле " япошек ". У амов с кадрами для новых кораблей дела обстояли неплохо,чего нельзя сказать про японцев, так что даже при раврых потерях( грубо говоря ) для японцев это гораздо хуже. Так что польза от "французов" была бы

 Отправлено: 08.11.07 09:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?

Отразить не отразить, но часть сил японцев вполне возможно на себя бы оттянули. глядишь и "Йорктаун" не пошел бы к рыбкам

 Отправлено: 08.11.07 11:35. Заголовок: САМ пишет: Как я пон..

САМ пишет:

цитата:

Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде

Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать.

Pr Eugen пишет:

цитата:

Вы из цитаты выбросили самую суть.... Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились

Виноват, не понял. Полностью согласен.

 Отправлено: 08.11.07 11:39. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?

Скорее помогли бы в отражении атаки. Но зачем?? Вроде американцы и так неплохо справлялись? Всё-таки эти корабли предназначены для арт. боя, а не для ПВО.

 Отправлено: 08.11.07 11:58. Заголовок: kov132 пишет: Но ам..

kov132 пишет:

цитата:

Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой.

Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"???

 Отправлено: 08.11.07 12:49. Заголовок: Ingvar пишет: Ну, м..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать.

Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"! Такой вариант звучит правдоподобнее и французские линкоры были бы использованы по прямому назначению, да и срыв десантной операции японцев соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане?

 Отправлено: 08.11.07 13:17. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Про..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"???

Ну не только "Такао" , легк. крейсера да эсминцы в придачу. А окромя "Омах" были и "Атланты"

 Отправлено: 08.11.07 14:42. Заголовок: САМ пишет: Суть моей..

САМ пишет:

цитата:

Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"!

Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" . Пока я стараюсь придерживаться заданной темы, но если хотите, то можно открыть другую ветку. (Кажется усиление англ. дальневосточной эскадры уже обсуждалось, за счёт голландцев - и лин. крейсера, и что-то ещё).
На мой взгляд правдоподобность обоих вариантов примерно одинаковая, в любом случае отвечать перед немцами придётся Виши.
Что в американском, что в английском флоте, Дюнкерки использовались бы одинаково - как линейные крейсера, просто у англичан считались бы линкорами, а у американцев большими тяжёлыми крейсерами, но это только разница в названии!!

цитата:

соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане?

Вообще-то это вопрос уважаемого Андрея Рожкова.
Война изменится по-любому, у американцев в 1942 будет, как минимум, 2 быстроходных линейных соединения, что возможно подтолкнёт американцев к более активным набеговым действиям. Например: набег (с арт. обстрелом) Гуама, или демонстративные действия в районе Трука и т.п., + Гуадалканал, + возможное избиение японских крейсеров у Аляски - в общем вариантов достаточно много!!

 Отправлено: 08.11.07 14:44. Заголовок: Kov132 пишет: окромя..

Kov132 пишет:

цитата:

окромя "Омах" были и "Атланты"

Добавьте ещё Бруклины, всё-таки у американцев они числились лёгкими крейсерами.

 Отправлено: 08.11.07 17:40. Заголовок: После первого обнару..

После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо
Аналогично и о прибытии их в Сингапур Ямамото узнает на следующий день, естественно или усилит авиагруппу во французком индокитае или перекинет на усиление дивизию линкоров ну даже может пару лёгких авианосцев с Филипин.

 Отправлено: 08.11.07 17:52. Заголовок: Iwanitch пишет: Посл..

Iwanitch пишет:

цитата:

После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо

Могут конечно, НО - японцы обнаружили Вашингтоны??? (Сейчас не помню, надо смотреть)
1. Если обнаружили, то где Ямато, или Муцу???
2. Если не обнаружили, то результат, как в реале!

 Отправлено: 08.11.07 20:33. Заголовок: Ingvar пишет: Уважа..

Ingvar пишет:

цитата:

Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" .

Господин САМ долго запрягал, но быстро поехал. Заводите тему «Английские французы», будем обсуждать.

 Отправлено: 09.11.07 12:32. Заголовок: Ingvar Имел ввиду, ..

Ingvar
Имел ввиду, что прибытие бывших французов будет обнаружено в первых же операциях, весной при набегах или в Коралловом море. Значит японцы пересмотрят состав своих сил, раз у противника появились такие "убийцы крейсеров" и будут проводить планирование исходя уже из данной информации.

 Отправлено: 09.11.07 13:37. Заголовок: Iwanitch пишет: Имел..

Iwanitch пишет:

цитата:

Имел ввиду, что прибытие бывших французов будет обнаружено в первых же операциях,

Полностью с Вами согласен!

цитата:

Значит японцы пересмотрят состав своих сил, раз у противника появились такие "убийцы крейсеров" и будут проводить планирование исходя уже из данной информации.

Совершенно верно!! И американцы, предпологая(учитывая радиоперехват и опыт в дешифровке), что против Дюнкерков японцы могут задействовать лин. крейсера, или линкоры соответственно будут прикрывать Дюнкерки Вашингтонами и вопрос кто-кого поймает зависит от многих случайных факторов!

Таким образом у Гуадалканала появляется возможность grand battle, поскольку каждый будет стремиться уничтожить противника по частям!!

 Отправлено: 09.11.07 17:49. Заголовок: Ingvar пишет: Совер..

Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно верно!! И американцы, предпологая(учитывая радиоперехват и опыт в дешифровке), что против Дюнкерков японцы могут задействовать лин. крейсера, или линкоры соответственно будут прикрывать Дюнкерки Вашингтонами и вопрос кто-кого поймает зависит от многих случайных факторов! Таким образом у Гуадалканала появляется возможность grand battle, поскольку каждый будет стремиться уничтожить противника по частям!!

Тогда возникает вопрос: почему в реале до Гуадалканал были большие авианосные сражения, а после – только практически локальные сражения. И так до Филиппин.
Когда мы это поймём, тогда можно будет обсудить вопрос: почему появление французов приведёт к большому сражению?

 Отправлено: 09.11.07 18:11. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

почему в реале до Гуадалканал были большие авианосные сражения, а после – только практически локальные сражения. И так до Филиппин.

Ну большое только 1 - Мидуэй. После Перл-Харбора японцы стремились к генеральному сражению, стараясь реализовать своё количество и качество, американцы старались ослабить японцев, нанося удары по отд. частям, чтобы выиграть время и восстановить своё превосходство. При Мидуэе американцы "перевыполнили план" и вплоть до Филлипин обе стороны избегали крупных столкновений, стараясь уничтожать противника по частям, чтобы max. ослабить к генеральному сражению.

цитата:

почему появление французов приведёт к большому сражению?

Вообще-то правильнее будет "может привести к большому сражению".
Японцы могут и отказаться от Гуадалканала намного раньше, всё равно после Мидуэя рассчитывать на захват Австралии не приходится!
Просто если японцы перебросят к Гуадалканалу не только лин.крейсера, но и линкоры, то американцы будут вынуждены адекватно отреагировать!!! (Учитывая превосходство американцев в разведке (особенно в радио-) это наиболее вероятно).

 Отправлено: 11.11.07 14:52. Заголовок: Японцы узнают о поку..

Японцы узнают о покупке Дюнкерков, поэтому продолжают строить свои линейные крейсера проектов В-64 и В-65 вместо авианосцев. При таком раскладе покупка полностью оправдывает себя.