Отправлено: 12.11.07 12:18. Заголовок: развитие флота РИ без РЯВ

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/rossijabezrussko-japonskojwojny.shtml
почитал...

 Отправлено: 12.11.07 12:47. Заголовок: Scif пишет: почитал..

Scif пишет:

цитата:

почитал...

Трава...
Так корабли не строят...

 Отправлено: 12.11.07 15:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Так..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так корабли не строят

по ремонтам тоже вопрос ..

цитата:

У каждого из соединений был чётко определённый круг обязанностей- у Сибирской флотилии- действия на коммуникациях, береговая оборона и поддержка сухопутных войск 3 бронепалубных крейсера 2го ранга... Действующий флот должен иметь 12 ЭБР (причём "Наварин" и "Сисой Великий" исключены из этого числа как неподходящие по скорости), 12 крейсеров 1го и 2го рангов со скоростью не ниже 20 узлов, 36 контр-миноносцев и 12 миноносцев. Для обеспечения базирования этого флота в Порт-Артуре началось строительство большого, а во Владивостоке среднего доков, так что в каждой базе оказалось по одному большому и одному среднему доку. заменой 12-152мм на 8-203мм в одиночных башнях ... Сразу после перехода в Чёрное море "Наварин" был поставлен на модернизацию. Он получил новые 40ка калиберные 305 мм орудия и 10 новых 45 калиберных 152мм орудия. Для компенсации возросшего веса тяжёлая грот-мачта с боевым марсом была заменена на однодревковую и старые огнетрубные котлы заменили водотрубными Бельвиля. Заодно и скорость увеличилась до 16 узлов.

что то меня без толстого мануала и без калькудятора терзают сумнения в
1. достаточности в штуках (обеспечения)
2. реализуемости

 Отправлено: 12.11.07 20:45. Заголовок: Моё старое творчеств..

Моё старое творчество (2005 год). Выкладывалось на форуме РЯВ, как подходящее по периоду. В принципе, эту альтернативу я давно забросил по причине невозможности написания ПМВ. Замечены следующие логические неувязки:
1) Косметическое изменения в Ретвизане и Аврорах
2) Иная схема бронирования Андреев.
3) Не будет изменений в американских ЭБР
4) Другая крейсерская программа начиная с 1910
5) Возможно иные ТТХ крейсеров первого ранга 1895-1902 гг закладки (т.е. текущие меня не совсем устраивают, а ничего более логичного не придумал).
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так корабли не строят...

За исключением вышеперечисленного какие логические неувязки?

 Отправлено: 13.11.07 14:40. Заголовок: Несколько вопросов: ..

Несколько вопросов:
1. А могло ли быть так, что если РЯВ не было, то идея дредноута была бы реализована позже, и основу флотов к ПМВ составляли бы "переходные" корабли?
2. Что из этого доживает до ВМВ и как оно в ней участвует?

 Отправлено: 13.11.07 18:00. Заголовок: Titanic пишет: 1. А..

Titanic пишет:

цитата:

1. А могло ли быть так, что если РЯВ не было, то идея дредноута была бы реализована позже, и основу флотов к ПМВ составляли бы "переходные" корабли?

Нет, английский комитет "all big gun" соберётся независимо от РЯВ.
Titanic пишет:

цитата:

2. Что из этого доживает до ВМВ и как оно в ней участвует?

"Измаилы" переделанные в АВ, "Новики" переоборудованные для эскортной службы. Предполагается, что в 20-30е темпы военно-моской гонки незначительно снизятся, поэтому почти всё старьё спишут.

 Отправлено: 13.11.07 18:58. Заголовок: не слишком ли поторо..

не слишком ли поторопились с редукторами?

 Отправлено: 13.11.07 20:11. Заголовок: Олег пишет: Новики&..

Олег пишет:

цитата:

Новики" переоборудованные для эскортной службы.

Революцию и гражданскую отменяем- программа идет через Новики- Ушаковы к вариациям на тему "флетчера" ?

 Отправлено: 13.11.07 21:59. Заголовок: Изувер пишет: не сл..

Изувер пишет:

цитата:

не слишком ли поторопились с редукторами?

Возможно. С другой стороны, у итальянцев они были.
Scif пишет:

цитата:

Революцию и гражданскую отменяем

Угу. У меня развилка в 1870х - серии романов про жандармского ротмистра фон Штерлица и поручика разведывательного отделения Исаева. Вот революционеры и зачитались
Scif пишет:

цитата:

программа идет через Новики- Ушаковы к вариациям на тему "флетчера" ?

После Новиков строят наш S-113 с 130, потом решили, что слишком дорого и построили наш W с 120 - оттуда 7, потом 30, в начале 40х - 2х2-120 ун. Все корабли оптимизируются под Средиземку (проливы взяли в ПМВ).

 Отправлено: 20.11.07 14:26. Заголовок: А как с Вашингтонски..

А как с Вашингтонским договором??
Старые проекты - Севы и Измаилы укладываются, а если что-то новое проектировать??
И какой тоннаж выбъет себе Николай Александрович?
И что мы получим из немецкого флота?

 Отправлено: 20.11.07 21:01. Заголовок: Titanic пишет: А ка..

Titanic пишет:

цитата:

А как с Вашингтонским договором??

16", 45 кТ и нехилые квоты (Англия млн. кТ, США - 700 тыс, Россия и Франция - 360 тыс и т.д.). J-3 есть, СоДаки, Амаги, Костенковские ЛК, Караччиоло.
Titanic пишет:

цитата:

И что мы получим из немецкого флота?

Ничего - война закончилась раньше, флот остался у немцев. Его ограничили 8 большими кораблями (суммарно 250 кТ).

 Отправлено: 21.11.07 18:23. Заголовок: а помоему ограничат ..

а помоему ограничат величиной меньше 45кт. нащет англии милион кт - неужели они сами себя как высеч мечтают? они офигеют если даже всю посуду постоенную до ПМВ будут модернизировать и поддерживать в работоспособном состоянии. максимум 700, а скорее те же 500 - думаю остановяца на превосходстве в крейсерских силах...

 Отправлено: 21.11.07 18:27. Заголовок: а почему война обяза..

а почему война обязательно флот остался у немцев? флот отдадут они если у них дядю вилли свергнут...
а нещет непоражения россии в первой мировой войне - тоже необязательно. скорее странно было бы если победили...

 Отправлено: 21.11.07 22:54. Заголовок: Изувер пишет: а пом..

Изувер пишет:

цитата:

а помоему ограничат величиной меньше 45кт.

Изувер пишет:

цитата:

а почему война обязательно флот остался у немцев?

А что бы ВМВ масштабнее была
Изувер пишет:

цитата:

скорее странно было бы если победили...

Ежели первратить 50% профессиональных революционеров в нормальных людей - всё нормально. Там конечно свои проблемы - без РЯВ русская армия слабее, но за 15-17 Англия, Франция и Россия Германию запинают (Австро-итальянская война идёт совершенно параллельно).

 Отправлено: 13.12.07 15:31. Заголовок: Господа, а почему не..

Господа, а почему не мог существовать при таком раскладе, скажем, альтернативный Сева. Т. е., посудина с 9х305 мм в 3 башнях, ну скажем 10х152 мм СК, расположенных по типу Кайзеров и Кенигов (размещенный на уровне гл. палубы). Экономию веса при том же примерно водоизмещении пускаем на усиление брони и получаем примерно равные немцам, т. е. вероятному противнику суда. К ВМВ среднюю башню Гк снимем и получим русский карманник с 6х305 мм. Высокая скорость, неплохая мореходность. И отправим на север. Измаилов тоже можно 9х356 ограничить.

 Отправлено: 13.12.07 21:06. Заголовок: Titanic пишет: Госп..

Titanic пишет:

цитата:

Господа, а почему не мог существовать при таком раскладе, скажем, альтернативный Сева.

Только потому, что кораблестроение развивается путем проб и ошибок. До испытаний 1913 года никакой необходимости в усилении бронирования Севы видно не было. Да и не факт, что на ПМВ оно вообще требовалось (за исключением крыш башен) учитывая "качество" немецких и английских снарядов.

Titanic пишет:

цитата:

Экономию веса при том же примерно водоизмещении пускаем на усиление брони и получаем примерно равные немцам

Примерно равен немцам Сева и так был. А вот то, что Вы предлагаете - будет слабее немцев, т.к. будет хуже вооружено, при не лучшем бронировании.

Titanic пишет:

цитата:

К ВМВ среднюю башню Гк снимем и получим русский карманник с 6х305 мм.

Зачем так извращаться?

Titanic пишет:

цитата:

Измаилов тоже можно 9х356 ограничить.

Измаилов вообще надо было 12*12" ограничивать, чтобы был шанс их построить в реальные сроки.

 Отправлено: 13.12.07 21:56. Заголовок: СДА пишет: Измаилов..

СДА пишет:

цитата:

Измаилов вообще надо было 12*12" ограничивать, чтобы был шанс их построить в реальные сроки

+1.
Или 4*4*14"-15", но ето уже сложнее.
Или даже действительно 3*3*12", плюнув на понты в условиях накаляющейся атмосферы.

 Отправлено: 14.12.07 19:20. Заголовок: Заинька пишет: Или ..

Заинька пишет:

цитата:

Или 4*4*14"-15", но ето уже сложнее.

Это просто нереально. Не получалось у РИ делать 14" башни в то время.

Заинька пишет:

цитата:

Или даже действительно 3*3*12", плюнув на понты в условиях накаляющейся атмосферы.

А смысл - вооружение слабым выходит. Ведь производство 12" башен уже освоили и соответственно, что 3 башни делать, что 4 - особой разницы нет.
поэтому идеальный вариант - по вооружению унифицировать Измаил с Севой.

А за счет съэкономленного на башнях веса усилить бронирование. Или не усиливать (по сравнению с реальным Измаилом, благо оно и так мощное) и тогда съэкономить на цене и спроках постройки.

 Отправлено: 14.12.07 23:09. Заголовок: СДА пишет: Это прос..

СДА пишет:

цитата:

Это просто нереально

Это я просто нереально опечаталась;) Башни спаренные, конечно. Всё равно сложно, но таки проще, чем для измаиблов.

СДА пишет:

цитата:

А смысл

Остаться в <25кТ. Компактный линейный крейсер исключительно для Балтики и ПМВ. При том не слабее фрицев.

 Отправлено: 15.12.07 19:58. Заголовок: Олег пишет: У меня..

Олег пишет:

цитата:

У меня развилка в 1870х

А почитать возможно?

 Отправлено: 15.12.07 22:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А почитать возможно?

В этой теме есть ссылки на всё, что написано. В 1870х выходят рОманы про Штырлица.

 Отправлено: 17.12.07 12:30. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это я просто нереально опечаталась;) Башни спаренные, конечно. Всё равно сложно, но таки проще, чем для измаиблов.

Так шансы есть, но надежнее использовать МК-3-12, благо они точно работают.

Заинька пишет:

цитата:

Остаться в <25кТ. Компактный линейный крейсер исключительно для Балтики и ПМВ. При том не слабее фрицев.

Он будет слабее Макензина и будет уступать любому немецкому дредноуту - не выгодно. А вот ЛКР с 12*12" это уже вариант.

 Отправлено: 17.12.07 13:49. Заголовок: СДА пишет: будет ус..

СДА пишет:

цитата:

будет уступать любому немецкому дредноуту

Таки даже Нассау (при 9" броне и толстых скосах)?
Прочим же можно - это линейный крейсер, покажите мне линейный крейсер, который не уступал любому дредноуту, кроме первопоколенцев. Худ?
СДА пишет:

цитата:

слабее Макензина

И где тот Макензен в 12-13 году? Да и в 18 тоже.
В общем как вариант, возможно и не оптимальный.

 Отправлено: 17.12.07 14:01. Заголовок: Заинька пишет: Проч..

Заинька пишет:

цитата:

Прочим же можно - это линейный крейсер, покажите мне линейный крейсер, который не уступал любому дредноуту, кроме первопоколенцев. Худ?

А за какой период? И что понимать тогда под "Линейным крейсером", если это после 1920-х???
Заинька пишет:

цитата:

В общем как вариант, возможно и не оптимальный.

Вариант? А что если у "Измаила" за счёт освободившегося веса увеличить мощность машин и поднять скорость? Только зачем такой кораблик на Балтике?

 Отправлено: 17.12.07 14:57. Заголовок: странник пишет: А з..

странник пишет:

цитата:

А за какой период?

От Инфлексибла, который слабее Нассау, до Худа, который слабее Баварии. Джи-3 не построили, они могли получиться сильнее Нагато и Тоса, но не получились:)
странник пишет:

цитата:

Только зачем такой кораблик на Балтике?

При ПОЛНОМ отсутствии современных крейсеров зачем нам крейсер мирового уровня? Странный вопрос.

 Отправлено: 17.12.07 17:23. Заголовок: Заинька пишет: Таки..

Заинька пишет:

цитата:

Таки даже Нассау (при 9" броне и толстых скосах)?

Речь про более менее современные дредноуты.

Заинька пишет:

цитата:

Прочим же можно - это линейный крейсер, покажите мне линейный крейсер, который не уступал любому дредноуту, кроме первопоколенцев. Худ?

Худ практически на равных мог вести бой с современными ему дредноутами, а с учетом превосходства в скорости он был поэффективнее их.
Измаил мог бы бой с любым современным ему (по закладке) дредноутом вести.


Заинька пишет:

цитата:

И где тот Макензен в 12-13 году?

Он практически ровестник Измаила.

Заинька пишет:

цитата:

В общем как вариант, возможно и не оптимальный.

Скорее очень приличный вариант.
Получится быстроходный Сева, с усиленным бронированием. Т.е. ЛКР с приличным бронированием, вооружением и не имеющий проблем с технологиями.
Способный вести бой с любым ЛКР, и имеющий приличные шансы против большинства дредноутов. К тому же, при необходимости способный от дредноутов сбежать.

Думаю на тот момент это оптимальный вариант.

 Отправлено: 17.12.07 19:25. Заголовок: СДА пишет: очень п..

СДА пишет:

цитата:

очень приличный вариант

Консенсус.

 Отправлено: 19.12.07 10:46. Заголовок: Заинька пишет: При ..

Заинька пишет:

цитата:

При ПОЛНОМ отсутствии современных крейсеров зачем нам крейсер мирового уровня? Странный вопрос.

А что за крейсер мирового уровня? Если по количественному соотношению - то пардон, а именно "хлам" постройки начала века составлял костяк мирового сообществеа крейсеров. Были новые корабли, но их было немного.
На Балтике была чёткая стратегия действий - оборона с основой на минных полях и береговых батареях. Севы строились исходя из неё. На Балтике ЛКР с 9-12 12" и ходом свыше 26 узлов был не нужен. На тот момент лучше было бы развивать ПЛ и москитный флот. Вообще, на Балтийском театре вопрос кто владеет морем решался на суше

 Отправлено: 19.12.07 12:30. Заголовок: СДА пишет: будет сл..

СДА пишет:

цитата:

будет слабее немцев

А принципиально ли уменьшение ГК на 1 ствол??Орудия Сев считались вроде не плохими. Ну и СУАО немецкое обычно особо не хвалят. Шансы против Кенига или Кайзера есть. С Баденом, оно конечно, лучше не связываться...
СДА пишет:

цитата:

по вооружению унифицировать Измаил с Севой.

Тоже вариант. Может, тогда не заморачиваться с сверхдредноутами и строить улучшенные варианты Севы, с 12х305??

 Отправлено: 19.12.07 12:37. Заголовок: Titanic пишет: А пр..

Titanic пишет:

цитата:

А принципиально ли уменьшение ГК на 1 ствол??Орудия Сев считались вроде не плохими. Ну и СУАО немецкое обычно особо не хвалят. Шансы против Кенига или Кайзера есть. С Баденом, оно конечно, лучше не связываться...

цитата:

Тоже вариант. Может, тогда не заморачиваться с сверхдредноутами и строить улучшенные варианты Севы, с 12х305??

А сколько кораблей мы сможем построить в целом? Для создания реальной угрозы немцам надо примерно 12 ЛК. Сможет ли наша страна осилить такое количество в сжатые сроки?

 Отправлено: 19.12.07 16:12. Заголовок: странник пишет: над..

странник пишет:

цитата:

надо примерно 12 ЛК

Проблема в разобщенности ТВД. Если считать - 4 Севы+3 Императрицы+ Николай - итого 8. +Измаилы - 12. Но это разные театры.
На Бф Андреев нельзя до конца списывать. Плюс не забывайте, что РЯВ не было - Бородинцы, Пересветы, Полтавы - все живо.
кстати, предложенную мной посудинку с 9х305 можно немного быстрее построить. Если иметь к 14 году штук 5 - 6 ЛК и 10 - 12 ЭБр(5 Бородино, 2 Андрея, 1 - 2 Пересвета(они могут быть еще и на ТФ), 2 - 3 Полтавы0, еще 3 ББО, то ЦМАП вполне можно защитить.

 Отправлено: 19.12.07 18:55. Заголовок: Titanic пишет: А п..

Titanic пишет:

цитата:

А принципиально ли уменьшение ГК на 1 ствол??

Так дело не в одном стволе.
Имеея 12 стволов можно стрелять 4х орудийными залпами с малыми интервалами между залпами.
Что дает некоторые плюсы при корректировке.

а имея 9 стволов, придется стрелятьпо схеме 4+5. При этом интервалы между залпами будут больше, а 5ти орудийные залпы сложнее отслеживать (5ти орудийный залп из 12", это уже на пределе по нормальному отслеживанию падения снарядов относительно цели, чтобы она всплесками не закрывалась).

Поэтому лучше 12 стволов. Разницы конечно глобальной не будет (исходя из рассчета на один ствол), но тем не менее.

цитата:

Орудия Сев считались вроде не плохими.

По крайней мере данных о том, что они уступали немецким никто не привел.

цитата:

С Баденом, оно конечно, лучше не связываться...

При Измаиловском бронировании (с толстым скосом и толстой (для ПМВ) палубой), можно и против Бадена попробовать, если будет 12*12". Особенно если и скорость будет 27-28 узлов, что позволит командовать дистанцией и при необходимости прерывать бой.

цитата:

Может, тогда не заморачиваться с сверхдредноутами и строить улучшенные варианты Севы, с 12х305??

Я бы скорее предложил линейный крейсер - этакий гибрид Севы (по вооружению) и Измаила (скорость и броня).

У нас ведь главная проблема была, то что пытались выше головы прыгнуть. и закладывали корабли, для создания которых не было технологий.

А вот сево-измаильский ЛКР были вполне реальные шансы году так к 1916 сдать.

Titanic:

цитата:

На Бф Андреев нельзя до конца списывать.

Для этих лучший вариант перестройка в Андрея Павловича + три ТКР.

цитата:

ЦМАП вполне можно защитить.

ЦМАП можно было и реальными силами защищать, так чтобы для немцев ее прорыв приводил к неприемлемому ущербу. Все возможности были.

 Отправлено: 19.12.07 19:11. Заголовок: СДА пишет: для немц..

СДА пишет:

цитата:

для немцев ее прорыв приводил к неприемлемому ущербу.

При прорвые ЦМАп главное расстрелять группы траления. ФОМ тогда просто на непротраленные участки не сунется.
СДА пишет:

цитата:

лучше 12 стволов

При наличии времени, безусловно лучше ЛК строить с 12х305. Тут нужно определиться со сроками начала войны в нашей альтернативе и со сроками готовности Лк. А вообще, интересно было бы вот что - в РЯВ оказывается втянута Англия, Россия ищет союза с Германией, Франция отходит к Англии. Возникает коалиция Япония+Англия+Франция vs Россия+Германия+А-В. И ПМВ начинается без дредноутов... Но это так, набросок альтернативы... Доработать надо.
СДА пишет:

цитата:

то что пытались выше головы прыгнуть. и закладывали корабли, для создания которых не было технологий.

Как и Союзы, ИМХО.

 Отправлено: 19.12.07 20:21. Заголовок: Titanic пишет: При ..

Titanic пишет:

цитата:

При наличии времени, безусловно лучше ЛК строить с 12х305.

Соменеваюсь, что постройка 4х башенного корабля будет заметно медленее, чем 3х башенного. Опять же индивидуально 4х башенный корабль сильнее.

Для нас идеальным вариантом было бы создать проект "типового ЛКР", довольно мощного индивидуально (но не самого мощного в мире), быстроходного и с приличной броней.

А дальше их клепать, отработав технологии и производственный процесс.

Это дало бы возможность иметь сильный флот (пусть в нем не было бы кораблей, самых сильных в мире). И главное это дало бы возможность конкурировать со странами имеющими более мощную судостроительную промышленность (постройка типовых ЛКР заметно сократит затраты и сроки).

Titanic пишет:

цитата:

А вообще, интересно было бы вот что - в РЯВ оказывается втянута Англия

Тогда бы РЯВ вообще не началась или сразу бы закончилась. максимум переросла бы в чисто сухопутную войну.

 Отправлено: 20.12.07 15:54. Заголовок: СДА пишет: но не са..

СДА пишет:

цитата:

но не самого мощного в мире

Действительно, зачем иметь единичные Лк, пусть и мощные. Пример - Пример - страны Лат. Америки - 1 - 2 ЛК. Ну зачем они им... Так, для понту... А РИ нужно еще быть сильной минимум на 3-х ТВД, ТАК ЧТО ТИПОВОЙ КОРАБЛЬ лучший вариант.

 Отправлено: 20.12.07 19:15. Заголовок: так его разработать ..

так его разработать нелегко - как узнать без машины времени как пойдет развитие военно-морских сил. и вообще под словом "типовой" тут похоже понимается линкор с 4 линейно-возвышенными башнями 2 в носу и 2 в корме? так ведь этот вариант не рассматривался - считали что линейно-монотонное расположение лучше.

 Отправлено: 20.12.07 20:44. Заголовок: Изувер: так его ра..

Изувер:

цитата:

так его разработать нелегко - как узнать без машины времени как пойдет развитие военно-морских сил. и вообще под словом "типовой" тут похоже понимается линкор с 4 линейно-возвышенными башнями 2 в носу и 2 в корме?

Нет, понимается следующее - в реале развитие ЛК шло следующим образом:
1) 23 узл. Сева
2) 27-28 узловый Измаил (т.е. проект резко превосходящий Севу и большинство ЛК в мире, и много более сложный в исполнении)
3) 25 узл.(вроде) 16" ЛК (т.е. еще более сложный).

В итоге каждый следующий ЛК построить сложнее чем предыдущий. сроки постройки громадные и т.д. Да еще и скорости заложены разные, что автоматом вызовет проблемы при формировании соединений.

Вместо этого предлогается построить 27-28узл ЛКР с 12*12" и с броней как у Измаила (т.е. относительно тонкий борт, но с толстым скосом и палубой).
Следующую серию - точно такой же ЛКР. Следующую опять такой же (может с небольшими улучшениями) и т.д.

Т.е. с каждой следующей серией такой ЛКР будет слабее иностранных современников, но зато их будет много. Их однотипность позволит снизить стоимость и упростить производства, снизив сроки постройки. Одинаковые ТТХ позволят без проблем формировать из них соединения.
И в итоге может получиться весьма приличный флот.

цитата:

так ведь этот вариант не рассматривался - считали что линейно-монотонное расположение лучше.

Схема расположения ГК непринципиальна, серьезной разницы в ТТХ она не даст. Главное унификацию максимальную получить.

А по схеме я бы предложил такую:
2 башни в корме возвышенно, одна в центре и одна в носу за полубаком и ниже его (как у Севы после модернизации).
Это позволит получить низкий силует и обеспечит неплохие возможности для модернизации.

 Отправлено: 21.12.07 10:03. Заголовок: К теме топика - пошл..

К теме топика - пошло бы по французскому пути - имея кучу броненосцев и крейсеров, медленно раскачались бы на дредноуты, облажались с КРЛ, а "новики" врядли вообще задумали - не было стимула.

С уважением.

 Отправлено: 21.12.07 15:18. Заголовок: Буйный пишет: а ..

Буйный пишет:

цитата:

а "новики" врядли вообще задумали - не было стимула

Могли получится "новиковичи", малые ~3кТ крейсера с ходом в районе 30 узлов и не малой серией. ИМХО для Балтики вполне очень хорошо. Вопрос успевания к войне дискуссионен:)
З.ы. У Французов к началу ПМВ с дредноутами было как бы немного лучше, чем у некоторых:)
З.ы.ы. Выводок нормально бронированных "андреевичей" и потомков (может быть даже монструозных, типа 4*12"+8*10") способен бороться со всеми ЭБРами и первыми дредноутами, он был бы весьма пользителен.

 Отправлено: 21.12.07 23:11. Заголовок: Заинька пишет: спос..

Заинька пишет:

цитата:

способен бороться со всеми ЭБРами и первыми дредноутами, он был бы весьма пользителен.

Да, но уж слишком быстро устареет. Уже послед. серии ДН ему не по зубам.
Буйный пишет:

цитата:

пошло бы по французскому пути

Теоретически возможно - дальнейшее развитие бородинцев.
Изувер пишет:

цитата:

считали что линейно-монотонное расположение лучше.

Плюсы есть, но из сходных с Севами по ТТХ ЛК скажем Вирибусы лучше с их расположением башен.

 Отправлено: 22.12.07 00:50. Заголовок: Titanic пишет: Уже..

Titanic пишет:

цитата:

Уже послед. серии ДН ему не по зубам

Так последние ДНДН и самому Дредноуту не по зубам, не говоря о Нассау;)

 Отправлено: 23.12.07 13:33. Заголовок: Заинька пишет: и са..

Заинька пишет:

цитата:

и самому Дредноуту не по зубам

Ему рискованно было и с переходными ЭБР один на один связываться.

 Отправлено: 24.12.07 21:52. Заголовок: Titanic пишет: Ему ..

Titanic пишет:

цитата:

Ему рискованно было и с переходными ЭБР один на один связываться

А вот тута скорее наоборот - переходным ЭБрам было рискованно (т.е. можно при определённых обстоятельствах) связываться с Дредноутом:)

 Отправлено: 24.12.07 22:37. Заголовок: Заинька пишет: У Фр..

Заинька пишет:

цитата:

У Французов к началу ПМВ с дредноутами было как бы немного лучше, чем у некоторых:)

Если лучше, чем у России, то только по срокам вступления в строй.

С уважением

 Отправлено: 24.12.07 23:06. Заголовок: Буйный пишет: Если ..

Буйный пишет:

цитата:

Если лучше, чем у России, то только по срокам вступления в строй

С этим тоже. А также со сверхдредноутами, которыми Французы обзавелись, в отличии от;)
С уважением.

 Отправлено: 25.12.07 12:02. Заголовок: Чисто технический во..

Чисто технический вопрос вполне раскрыт. Теперь можно занятся более интересным, а именно - какой флот должен быть главным. Либо развивать Севера и грозить оттуда англичанам, либо развивать Дали, и оттуда грозить джапам, а в перспективе амерам.
Для Балтики хватит и 4 Сев, для Чёрного моря хватит и 2 Сев + старьё.

 Отправлено: 25.12.07 13:45. Заголовок: странник пишет: Либ..

странник пишет:

цитата:

Либо развивать Севера и грозить оттуда англичанам

Тогда надо развивать линейные и броненосные крейсера и ПЛ. Будет что-то типа фрицев в Норвегии.
Против джапов - тут при недостатке средств лучше оборона. Везде сильным быть не получится. Это тогда РИ надо иметь минимум шт. 10 ЛКР и хороших мореходных ЛК на СФ, пуксть по 4 и 2 на БФ и ЧФ соответственно. А на ТФ тогда надо тоже минимум 10 - 12. Чтобы на равных с джапами. То есть - 26 - 28 ЛК и ЛКР плюс крейсера - штук этак 50 - 60, ну старье содержать. Развивать СМП для маневра флотами - ледколы строить. ББК строить не в тридцатых, а в 10-х, Свирь углублять - для маневра между СФ и БФ. плюс мощнейшая армия, авиация. БО - прикрытие баз. Не... надо главного противника определить и на него точить топор. А то экономика гикнется.

 Отправлено: 25.12.07 15:40. Заголовок: Titanic пишет: Тог..

Titanic пишет:

цитата:

Тогда надо развивать линейные и броненосные крейсера и ПЛ. Будет что-то типа фрицев в Норвегии. Против джапов - тут при недостатке средств лучше оборона. Везде сильным быть не получится. Это тогда РИ надо иметь минимум шт. 10 ЛКР и хороших мореходных ЛК на СФ, пуксть по 4 и 2 на БФ и ЧФ соответственно. А на ТФ тогда надо тоже минимум 10 - 12. Чтобы на равных с джапами. То есть - 26 - 28 ЛК и ЛКР плюс крейсера - штук этак 50 - 60, ну старье содержать. Развивать СМП для маневра флотами - ледколы строить. ББК строить не в тридцатых, а в 10-х, Свирь углублять - для маневра между СФ и БФ. плюс мощнейшая армия, авиация. БО - прикрытие баз. Не... надо главного противника определить и на него точить топор. А то экономика гикнется.

Тогда Севера.
Исходя из необходимости - строить мощную судостроительную/судоремонтную инфраструктуру в Архангельске. Протянуть к Николаеву - на - Мурмане двухуолейную ж/д. Строить примерно 12 ЛКР с 28 узлами и 12х12", столько же КРЛ (30 узлов, 8-10 130-мм), 24 ЭМ (скорее всего Новики). Для нужд СМП - 4 линейных ледокола. Подлодок нужно 24-36 единиц. Примерная сумма расходов - около 5 млрд. руб (в начале).

 Отправлено: 25.12.07 19:40. Заголовок: странник пишет: Тог..

странник пишет:

цитата:

Тогда Севера.

Следовательно, Великобритания - вероятный противник?
Тогда можно ЭМ и КРЛ несколько уменьщить в числе, а ПЛ - больше. Тогда можно англам устроить нечто подобное тому, что немцы устроили, учитывая пренебрежение англов к ПЛ и противоминной обороне. Пл-минзаги - надо Краба развивать.

 Отправлено: 25.12.07 19:44. Заголовок: Titanic пишет: След..

Titanic пишет:

цитата:

Следовательно, Великобритания - вероятный противник? Тогда можно ЭМ и КРЛ несколько уменьщить в числе, а ПЛ - больше. Тогда можно англам устроить нечто подобное тому, что немцы устроили, учитывая пренебрежение англов к ПЛ и противоминной обороне. Пл-минзаги - надо Краба развивать.

16 КРЛ, 16 ЭМ. 42 ПЛ, из них 12-ть заградителей усовершенствованный "Краб".

 Отправлено: 26.12.07 14:10. Заголовок: странник пишет: 12-..

странник пишет:

цитата:

12-ть заградителей усовершенствованный "Краб".

Нужно чтобы он хотя бы до Англии мог доплыть. Накидать мин у гаваней, Гранд-Флиту будет весело.

 Отправлено: 28.12.07 18:26. Заголовок: Стоимость Севы 25-27..

Стоимость Севы 25-27 млн. руб, Кинбурна 18-20 млн. руб.
В целом программа по ЛКР обойдётся в 240 млн. руб. + верфи в Архангельске - около 200 млн.
Верфь как мини
Titanic пишет:

цитата:

Нужно чтобы он хотя бы до Англии мог доплыть. Накидать мин у гаваней, Гранд-Флиту будет весело.

Нужен завод по производству дизелей (скорее всего купим у немцев под ключ).

 Отправлено: 28.12.07 21:50. Заголовок: странник: Стоимость..

странник:

цитата:

Стоимость Севы 25-27 млн. руб, Кинбурна 18-20 млн. руб.

Странные какие то цифры. Что за источник, и какая это стоимость?
Плановая, фактическая на момент остановки строительства Кинбурна?

Просто была уже дисскусия по сравнению стоимости Севастополей и Императриц.

На первый взгляд казалось, что императрицы заметно дешевле, а потом разобрались, что встоимость включены несколько разные вещи (вроде запасных стволов у севастополей) и вышло, что стоимость на деле сопоставимая.

Так, что осторожнее надо быть с цифрами.

И честно говоря, я не представляю, каким образом больший по размерам и более сложный Кинбурн мог быть дешевле севы. Это скорее по разряду чудес должно проходить.

 Отправлено: 29.12.07 01:41. Заголовок: СДА пишет: Странные..

СДА пишет:

цитата:

Странные какие то цифры. Что за источник, и какая это стоимость? Плановая, фактическая на момент остановки строительства Кинбурна? Просто была уже дисскусия по сравнению стоимости Севастополей и Императриц. На первый взгляд казалось, что императрицы заметно дешевле, а потом разобрались, что встоимость включены несколько разные вещи (вроде запасных стволов у севастополей) и вышло, что стоимость на деле сопоставимая. Так, что осторожнее надо быть с цифрами. И честно говоря, я не представляю, каким образом больший по размерам и более сложный Кинбурн мог быть дешевле севы. Это скорее по разряду чудес должно проходить.

Увы... Ваши претензии являются обоснованными - давал мне их человек, который пишет диссер по этому вопросу (именно - Судпрограммы 1910-х годов). Зовут человека - Григорий Афанасьев.

 Отправлено: 29.12.07 12:46. Заголовок: странник пишет: Нуж..

странник пишет:

цитата:

Нужен завод по производству дизелей (скорее всего купим у немцев под ключ).

Разумно. Можно и проекты ПЛ попробовать купить.

 Отправлено: 29.12.07 15:39. Заголовок: Titanic пишет: Разу..

Titanic пишет:

цитата:

Разумно. Можно и проекты ПЛ попробовать купить.

Скорее всего не продадут. Либо продадут, но старьё. Надо переманиват специалистов. И больше отправлять в Германию учится кораблестроителей.

 Отправлено: 29.12.07 22:12. Заголовок: странник пишет: Ско..

странник пишет:

цитата:

Скорее всего не продадут.

Если возъмем курс на стратегический союз с Германией, то могут.

 Отправлено: 09.01.08 11:38. Заголовок: Titanic пишет: Есл..

Titanic пишет:

цитата:

Если возъмем курс на стратегический союз с Германией, то могут.

Германия редакции 1900-х годов не могла быть нормальным союзником России. Немцы были заинтерисованны в РИ как сырьевом придатке, а не полноправном партнёре. Сомнительно, что-бы отмороженный Вилли №2 резко поумнел.

 Отправлено: 09.01.08 19:30. Заголовок: СДА пишет: Просто б..

СДА пишет:

цитата:

Просто была уже дисскусия по сравнению стоимости Севастополей и Императриц. На первый взгляд казалось, что императрицы заметно дешевле, а потом разобрались, что встоимость включены несколько разные вещи (вроде запасных стволов у севастополей) и вышло, что стоимость на деле сопоставимая.

Кроме того и стоимость постройки на Балтике и на Черном море отличается. Так что если бы "Императрицы" строились на Балтике - они , действительно , могли быть заметно дешевле...

 Отправлено: 09.01.08 20:50. Заголовок: странник пишет: заи..

странник пишет:

цитата:

заинтерисованны в РИ как сырьевом придатке, а не полноправном партнёре.

Ну. может , близость войны мозги им вправит.

 Отправлено: 17.01.08 17:01. Заголовок: Titanic пишет: Ну. ..

Titanic пишет:

цитата:

Ну. может , близость войны мозги им вправит.

Сомнительно. Вилли придурок, промышленники алчут прибылей от военных заказов, а генералы хотят поиграть в солдатиков.

 Отправлено: 17.01.08 21:38. Заголовок: странник пишет: Вил..

странник пишет:

цитата:

Вилли придурок

Я бы сказал, у него просто имперские амбиции
интересно, немецкий Генштаб просчитывал, чем война на два фронта кончится? А то везде пишут:"война на два фронта - кошмар Германии". Но они так резво дважды прыгали на те же грабли... Понравилось, что ли...