Автор | Сообщение |
Vingilot
|
| |
Рапорт N: 13
Корабль: крейсер 2 ранга Новик
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.08 02:33. Заголовок: КБФ ведет бой
Вот не знаю, была ли такая тема, но интересно, что если до повреждения линкоров КБФ все-таки получил бы приказ на прорыв в Швецию? Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами, возможные действия на Балтике до истечения срока автономности...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 177
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 184
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 12:49. Заголовок: СДА пишет: 15"-..
СДА пишет: цитата: | 15"-16" бронебойные для него будут БОЛЕЕ опасными, чем 15"-16" фугасы. Так как бронебойные такого калибра, с высокой вероятностью пробивают его броню. |
| В том-то и дело, что Марат своёй схемой бронирования обманывает хрестоматийное правило выбора снаряда. Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части". А вот крупнокалиберный фугас в любом случае поразит хоть и менее, но очень важные части корабля- элементы корпуса, башни, трубы, надстройки, бронепояс... Что в сочетании с посредственной мореходностью Марата чревато. Да и не факт, что немецкий фугас не проломит маратову бронепалубу... Кстати, о размерах осколков фугасного снаряда. Можетбыть, у русского 471-кг снаряда они и мелкие, но у немецкого при той же массе взрывчатки стенки гораздо толще...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Заинька
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 682
Корабль: ЛнКр Знамя Хаоса
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 23.01.08 12:55. Заголовок: Дилетант пишет: Иб..
Дилетант пишет: цитата: | Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части" |
| Снаряд пробивает броню (всю, в любой последовательности и сочетании, ну не мешает маратовская броня приличному 15" снаряду ) и взрывается где-нить в МО, а ЖЧ не поражены?
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.08 13:08. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дов..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Довольно странное замечание...Одно дело,если снаряд пробъёт 145 мм каземата "Тирпица" и взорвется внутри цитадели,другое если взорвется при ударе о пояс. |
| Нормальное замечание - способность снаряда пробить броню определяется как прочностью, так и кинетической энергией. Одной кинетической энергии недостаточно - снаряд даже при достаточной скорости может развалиться при ударе о броню. к нашим фугасным снарядам предъяслялось требование пробивать броню средней толщины в целом виде. Pr.Eugen пишет: цитата: | другое если взорвется при ударе о пояс |
| У фугасов обр. 1911 года был донный взрыватель и судя по Гончарову возможность выставлять различную задержку. Так что взрыв на броне был для него не обязательным - при выставлении большого замедления он мог ее и пробить и взорваться уже внутри(если толщина брони позволяла). Pr.Eugen пишет: цитата: | Насколько совместимы "Курсы..." по которым учились офицеры времен ПМВ и ВОВ??? |
| Так Гончаров, выложенный в сети, издания 1932 года. А насколько я помню замечания ув. Vov было издание и времен ПМВ. Так что вполне совместимы и для офицеров ПМВ и ВМВ. Pr.Eugen пишет: цитата: | Не с высокой, а со 100%...Во всяком случае вертикальную... |
| 100% гарантии никогда не бывает. 225мм пояс может и выдержать на некоторых углах, или снаряд может разрушиться при пробитии, или просто взрыватель может не сработать, как на Октябрине. Так что вероятность конечно ниже 100%, но все равно высокая. Pr.Eugen пишет: цитата: | Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами... |
| Об том и речь. При 15" калибре и старом ЛК в качестве противника, в этом нет смысла. Дилетант пишет: цитата: | В том-то и дело, что Марат своёй схемой бронирования обманывает хрестоматийное правило выбора снаряда. Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части". |
| 100% гарантии нет конечно, но вероятность поразить ЖЧ Марата при удачном попадании в ее район очень высока. Дилетант пишет: цитата: | в сочетании с посредственной мореходностью Марата чревато. |
| Нет никаких данных о посредственной мореходности Маратов, после установки закрытого полубака. Мало того, в условиях Балтики, себя даже пресловутая "ложка" на ПК неплохо показала. Дилетант пишет: цитата: | Да и не факт, что немецкий фугас не проломит маратову бронепалубу... |
| Проломит конечно. и даже повреждения серьезные нанесет, хотя сквозь нижнюю палубу осколки врят ли пройдут. А бронебойный 15" ее просто пробьет на большинстве дистанцый. Что эффективнее? Дилетант пишет: цитата: | А вот крупнокалиберный фугас в любом случае поразит хоть и менее, но очень важные части корабля- элементы корпуса, башни, трубы, надстройки, бронепояс... |
| Устал повторять, для тирпица, при соотношении 1 к 2, соревнование по фугасам почти равносильно гарантированному поражению Тирпица. Просто потому, что у Маратов и вес залпа больше и число стволов, и вес доставляемого металла и вес доставляемой взрывчатки. Собственно даже при соотношении 1 к 1, и бое исключительно на фугасах, шансы Трпица будут скорее всего сопоставимы с шансами Марата. Просто потому что Тирпиц потеряет главное преимущество тяжелых стволов - высокую бронебойность. А марат получит шанс реализовать число стволов и большую площадь бронирования. В общем см. Гончарова, параграф "Выбор снарядов для боя с морским противником" (стр. 287).
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.08 13:13. Заголовок: Заинька пишет: Снар..
Заинька пишет: цитата: | Снаряд пробивает броню (всю, в любой последовательности и сочетании |
| Не всю - крыши башен с низкой вероятностью пробивает. Рубку - зависит от угла встречи с броней. Главный пояс в целом виде - тоже без гарантий. Но в целом - да, вероятность пробития высокая. Для Тирпица наиболее важно добиться попадания напротив ЖЧ, после этого есть хороший шанс вывести марат из строя. И вопрос стоит только в том успеет ли Тирпиц добиться такого попадания, до того, как Мараты из 24 стволов успеют лишить его боеспособности.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1701
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.01.08 13:53. Заголовок: СДА пишет: Но в цел..
СДА пишет: цитата: | Но в целом - да, вероятность пробития высокая. Для Тирпица наиболее важно добиться попадания напротив ЖЧ, после этого есть хороший шанс вывести марат из строя. И вопрос стоит только в том успеет ли Тирпиц добиться такого попадания, до того, как Мараты из 24 стволов успеют лишить его боеспособности. |
| СДА,ну не "вундерваффель" "Севастополь", не "вундерваффель"... Ответьте на простой вопрос:как два ЛК с одинаковой артиллерией будут корректировать огонь по одной цели??? А броню он пробъёт...Лёгко. Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 412
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 14:03. Заголовок: Дилетант пишет: Но ..
Дилетант пишет: цитата: | Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. |
| Ага. Я бы рекомендовал побольше читать ув.СДА.:-) Глядишь, наших еще прибудет. Мне правда меньше времени потребовалось чтобы прозреть.:-) Дилетант пишет: цитата: | А практика боёв на дистанции 20-42 км с этой теорией не сходится? |
| На этой дистанции число боев можно посчитать по пальцам, да и оно примерно равно числу попаданий. Маловато. Каков был разброс залпа и насколько точно определялось положение цели в конкретном случае тоже как правило неизвестно. Поэтому невозможно подтвердить такой практикой ту или иную теорию. СДА пишет: цитата: | И еще меньше понимаю, замем немцы собирались этому противодействовать. Если бы КБФ ушел в швецию, то это гарантировало бы от его дальнейшего не участия в войне (что немцев должно было бы более чем устраивать). |
| Видимо считали что вот-вот победят. И тогда легче будет получить КБФ в том или ином состоянии (Черчиль очень не желал чтобы в исправном) и употребить в своих целях. Кусок то жирный.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1702
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.01.08 15:16. Заголовок: Serg пишет: На этой..
Serg пишет: цитата: | На этой дистанции число боев можно посчитать по пальцам, да и оно примерно равно числу попаданий. Маловато. Каков был разброс залпа и насколько точно определялось положение цели в конкретном случае тоже как правило неизвестно. Поэтому невозможно подтвердить такой практикой ту или иную теорию. |
| Конкретно на двух пальцах...
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.08 15:32. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..
Pr.Eugen пишет: цитата: | СДА,ну не "вундерваффель" "Севастополь", не "вундерваффель"... |
| Согласен, не вундервафель, и что из этого? Речь ведь идет не о Севастополе, "который в одиночку кого угодно вынесет", а о возможных сценириях бо ДВУХ старых ЛК против ОДНОГО нового. Т.е. речь идет о заметно менее эффективных кораблях, чем Тирпиц, НО КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. Pr.Eugen пишет: цитата: | Ответьте на простой вопрос:как два ЛК с одинаковой артиллерией будут корректировать огонь по одной цели??? |
| Да нормально будут корректировать, децентрализованной стрельбой, так же как Зейдлиц и Дерфлингер концентрировали на Куин Мери. В том же Гончарове (стр. 274) вопрос разобран как раз для ЛК типа Марат. согласно его данным при стрельбе двух кораблей по одной цели эффективность падает на 5-20%. Т.е. в ответ на каждый снаряд Тирпица придется 2.4 - 2.85 снаряда Маратов. Pr.Eugen пишет: цитата: | А броню он пробъёт...Лёгко. Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони. |
| Повторяю - поробиваемость не зависит от ОДНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Те данные, которые Вы привели - это данные пробиваемости ИДЕАЛЬНОЙ БОЛВАНКИ. В реальности снаряд может сломаться, может получить повреждения после которых взрыватель не сработает, может преждевременно взорваться и т.д. За примерами далеко ходить не надо: 1) ПоУ - подводное попадание. Снаряд прошел под водой, проткунул корпус и не взорвался. 2) 280мм снаряд, который пробил корпус Марата (видимо через палубы), прошел через снарядный и зарядный погреба 3ей башни и не взорвался. Будут ли попадания подобных снарядов для марата фатальными?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1703
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.01.08 15:51. Заголовок: СДА пишет: Повторяю..
СДА пишет: цитата: | Повторяю - поробиваемость не зависит от ОДНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Те данные, которые Вы привели - это данные пробиваемости ИДЕАЛЬНОЙ БОЛВАНКИ. |
| А что еще кроме кинетики? СДА,Вы читать умеете??? Pr.Eugen пишет: цитата: | Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони. |
| Это стандартный бронебойный 15" снаряд...Учите "немецкую" мат.часть.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 413
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 16:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кон..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Конкретно на двух пальцах... |
| Я имел ввиду стрельбу по мелочи, и крейсерские бои тоже. на 30.000 ярдов и более это только 2Конго - Эдсол (1 неподтвержденное попадание) 2Айовы- Новаки Ямато один или два залпа ГК по TF Спрегью, там же Конго по другому ТF. Вроде бы все. К вопросу о повреждениях. Хорошо бы найти описание учебных стрельб по Гессену в 1941. Немцы попали в него 7шт 28см и 9шт 38см боевых снарядов (хотя использование таких снарядов не рекомендовалось) с дистанции 25км. 225мм плиты пояса из старой КЦ при прямых попаданиях тяжелых снарядов вдавились но пробиты не были. Было лишь рекомендовано подкрепить обшивку за ними стойками (на Севах что-то подобное сделали после Чесмы). Часть снарядов пробила либо верхнюю палубу либо обшивку между верхней и броневой палубой, которая в передней части была заменена на 30-40мм Wh но не саму броневую палубу.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 185
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 17:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нем..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами...В лучшем случае полубронебойными. |
| А снаряд с фугасностью 8% не полубронебойный? И уверены ли Вы, что немцы классифицируют Мараты как линкоры, а не как плавбатареи? Севы бронированы против цусимских фугасов, и против них они, конечно, линкоры. А фугасный снаряд Тирпица, полагаю, против Марата вполне себе бронебойный. Особливо против палуб. Кстати, о живучести Марата и Тирпица. Оба были уничтожены сухопутной авиацией. Но несколько различными боеприпасами, не правда ли?
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 186
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 17:17. Заголовок: СДА пишет: 280мм сн..
СДА пишет: цитата: | 280мм снаряд, который пробил корпус Марата (видимо через палубы), прошел через снарядный и зарядный погреба 3ей башни и не взорвался. |
| Вот и яматовский 460мм так пройдет и не взорвётся. Точнее, взорвётся, но "потом".
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2289
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 19:46. Заголовок: Alexey RA пишет: По..
Alexey RA пишет: цитата: | Похоже, спираль совершила виток и вместо 6" скорострелок Канэ появились 12" скорострелки ОСЗ. |
| Так на всех суперкрейсерах хотели ставить именно 305 мм
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 764
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.01.08 22:59. Заголовок: СДА пишет: скорость..
СДА пишет: цитата: | скорость может упасть сильно |
| Она упадет, но огневая мощь не пострадает. стрельба фугасами по Тирпицу вряд ли состоится, так как малоэфективна. Если уж бить, то 305мм-бронебойными.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 850
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 23.01.08 23:59. Заголовок: Serg пишет: Дилетан..
Serg пишет: цитата: | Дилетант пишет: quote: Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. Ага. Я бы рекомендовал побольше читать ув.СДА.:-) Глядишь, наших еще прибудет. Мне правда меньше времени потребовалось чтобы прозреть.:-) |
| Дилетант, уже то, что серг и СДА признали вас братом по разуму, серьёзнейший повод провериться. Вот сейчас вы уже написали немеранное количество бреда, как то: 1. Преймущества орудий с худшей баллистикой. 2. Преймущество более мелких кораблей в огневом бою над более крупными при равном суммарном водоизмещении. Типа, весь путь развития линкоров неверен. Рулят линкоры по 3000 тонн. 3. Отсутствие проблемы старых линкоров в бою с новейшим. Дилетант пишет: цитата: | Вот и яматовский 460мм так пройдет и не взорвётся. Точнее, взорвётся, но "потом". |
| Даже если он взрвётся под днищем Севы, тот будет тяжко повреждён. А если рванёт внутри - один снаряд - один линкор. Для Сев любой снаряд более 11" - путь в инвалиды или на небо. А вас послушать, так Новик с пушкой Курчевского - не уродская поделка, а уберъюнит.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.08 00:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Это стандартный бронебойный 15" снаряд...Учите "немецкую" мат.часть. |
| Вы хотите сказать, что в этих данных учтена и скорость и прочность? Но прочность зависит от угла встречи с броней, а для вертикальной брони она у Вас не приведена. Если предположить, что угол встречи с ней близкий к нормальному, то да, похоже на правду. Но ведь снаряд в вертикальную броню не будет всегда под углами близкими к прямому попадать. И все таки хотелось бы услышать от Вас комментарии по снаряду попавшему а Марат. Является ли попадание, при котором снаряд пробивает броню, но получает такие повреждения, что не взрывается (или просто не взрывается из за дефекта) эффективным? Titanic пишет: цитата: | Она упадет, но огневая мощь не пострадает. |
| От одного снаряда попавшего в трубу не пострадает скорее всего. но ведь снаряд будет не один. У двух Маратов стволов втрое больше. А соответственно есть вполне приличне шансы побить башни, КДП, коммуникации и т.д, а это огневую мощь снижает очень резко. Titanic пишет: цитата: | стрельба фугасами по Тирпицу вряд ли состоится, так как малоэфективна. |
| А что эффективнее то по такой цели? Скачайте Гончарова "Курс морской тактике", там вопрос вполне подоробно разобран. сравните результаты воздействия фугасных и бронебойных снарядов на горизонтальную броню при стрельбах по Бадену и Чесме наконец. Titanic пишет: цитата: | Если уж бить, то 305мм-бронебойными. |
| И смысл? Тяжелую броню Тирпица бронебойные 12" способны пробить только с пистолетных дистанций и под прямым углом. От брони крыш башен Тирпица они будут рикошетировать с вероятностью близкой к 100% (см. опыты на Чесме), при том, что фугасные, по опыту той же Чесмы , будут обеспечивать высокую вероятность пролома 150мм брони. Реально 12" бронебойный способен у Тирпица пробить только тонкую броню в оконечностях, да броню КДП и башен СК. Фугасный 12" такую броню пробьет/проломит с не меньшим успехом, но обеспечит гораздо более мощное воздействие по башням ГК и небронированным поверхностям. Соответственно зачем надо использовать ББ по такой цели, особенно с учетом того, что это нашим же теориям противоречит?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 187
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 00:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ве..
Sha-Yulin пишет: цитата: | весь путь развития линкоров неверен |
| Конечно же! ИМХО, оптимальный линкор- или Кронштадт с усиленным за счёт уменьшения скорости бронированием и птз, или Шарнхорст с усиленным за счёт уменьшения скорости ГК, или Саут Дакота с увеличенной за счёт ГК площадью бронирования, или Нельсон с увеличенной за счёт уменьшения ГК скоростью. Два таких корабля белым днём при сближении из бесконечности, конечно же, проиграют одному Ямате или Советскому Союзу. Как и два Т-34 одному ИС-2 или Pz-VIB. Но что тогда? Японцам следовало вместо Ямато и Мусаси построить что-нибудь 140-килотонное? А вместо Синано и н.111 ещё одно? Или сразу "монстро" в 280.000тонн? Такое со всеми кораблями мира справится... Sha-Yulin пишет: цитата: | Отсутствие проблемы старых линкоров в бою с новейшим. |
| Кстати, вполне вероятным было боестолкновение Тирпица с Архангельском. Товарищи, которых Sha-Yulin записал мне в единомышленники, утверждали, будто севы ничем не хуже британских 15" сверхдредноутов. Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов? Sha-Yulin пишет: цитата: | Преймущества орудий с худшей баллистикой |
| Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём. Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(с) Sha-Yulin пишет: цитата: | Дилетант, уже то, что серг и СДА признали вас братом по разуму, серьёзнейший повод провериться |
| Смотрите на вещи шире. Вы же не признали меня их братом по разуму, не так ли?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Заинька
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 684
Корабль: ЛнКр Знамя Хаоса
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 24.01.08 00:57. Заголовок: Дилетант пишет: Вот..
Дилетант пишет: цитата: | Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов? |
|
Однозначно не у трёх R, которые можно построить вместо двух севообразных
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 851
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 24.01.08 11:47. Заголовок: Дилетант пишет: Два..
Дилетант пишет: цитата: | Два таких корабля белым днём при сближении из бесконечности, конечно же, проиграют одному Ямате или Советскому Союзу. Как и два Т-34 одному ИС-2 или Pz-VIB. Но что тогда? Японцам следовало вместо Ямато и Мусаси построить что-нибудь 140-килотонное? |
| Конечно всё это красивые рассуждения. Но на практике выглядит всё иначе. Два мелких линкора имеют орудия, не способные пробить броню большого линкора. Он же пробивает броню мелочи в любых условиях. Это даже без учёта кучности стрельбы, диктовки дистанции и конструктивной живучести. Увеличение водоизмщения в 1,5 раза даст вам вдвое более сильный линкор. По этому всегда и шёл рост водоизмещения линкоров. Граница, что вы провели, весьма условна. Ведь исходя из ваших рассуждений можно объявить верхом эффективности Эспану. Дилетант пишет: цитата: | Товарищи, которых Sha-Yulin записал мне в единомышленники, утверждали, будто севы ничем не хуже британских 15" сверхдредноутов. Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов? |
| Товарищи бредили. КЭ рядом с Севой даже срать не сядет. И вот два Севы могут считаться чем то равным Архангельску. А в бою с Тирпицем проблемы у них будут примерно равные (у 2 сев или 1 Архангельска), хотя и здесь Архангельск выглядит лучше. Дилетант пишет: цитата: | Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём |
| А этот бред вы откуда почерпнули? Не компенсирует, а усугубляет. Просто при плохой кучности кривизна рук не так в глаза бросается. Дилетант пишет: цитата: | Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"( |
| По чём грибы брали? Дилетант пишет: цитата: | Смотрите на вещи шире. Вы же не признали меня их братом по разуму, не так ли? |
| Я просто надеюсь, что вы не безнадёжны.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1704
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 14:11. Заголовок: СДА пишет: И все та..
СДА пишет: цитата: | И все таки хотелось бы услышать от Вас комментарии по снаряду попавшему а Марат. Является ли попадание, при котором снаряд пробивает броню, но получает такие повреждения, что не взрывается (или просто не взрывается из за дефекта) эффективным? |
| Дайте описание,которое есть у Вас... Из всех тех которые попались мне можно сделать один вывод:пакета 37.5+25+12 мм недостаточно для взведения взрывателя снаряда на излёте...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 415
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 14:30. Заголовок: Заинька пишет: Одно..
Заинька пишет: цитата: | Однозначно не у трёх R, которые можно построить вместо двух севообразных |
| Надеюсь, сами найдете и исправите ошибку?:-) Дилетант пишет: цитата: | Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём. Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(с) |
| Не совсем правильно. Невозможно совместить центр эллипса рассеивания с мишенью если положение последней предварительно предсказать с достаточной точностью невозможно. Тогда некоторое увеличение рассеяния полезно. Информация к размышлениям о мореходности. ЛК ПК во время перехода имел качку до 38 градусов. Снесенными конструкциями была нарушена водонепроницаемость первой башни и имело место заливание внутренних помещений. ЛК типа Шарнхорст во время рейда в феврале 1941 (после того как носы им починили) испытали качку до 50гр. Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) и через щели происходило заливание внутренних помещений.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1705
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 15:24. Заголовок: Serg пишет: ЛК ПК в..
Serg пишет: цитата: | ЛК ПК во время перехода имел качку до 38 градусов. Снесенными конструкциями была нарушена водонепроницаемость первой башни и имело место заливание внутренних помещений. |
| Какой именно переход? БФ-ЧФ?Или походы времен войны... Serg пишет: цитата: | ЛК типа Шарнхорст во время рейда в феврале 1941 (после того как носы им починили) испытали качку до 50гр. Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) и через щели происходило заливание внутренних помещений. |
| Вобще-то причина прозаическая:во время ремонта на верфи убрали пиллерсы в носовых кубриках-массы воды просто продавили не имеющую подпорок палубу...
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.08 16:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дай..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Дайте описание,которое есть у Вас... |
| "Противник пытался подавить артиллерию лин-кора, воскресшего в виде плавучего форта. Перво-начально по нему стреляли 150- и 203-мм полевые пушки, а с конце декабря и 280-мм орудия на же-лезнодорожных транспортерах. 28 декабря один из таких снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме." Pr.Eugen пишет: цитата: | Из всех тех которые попались мне можно сделать один вывод:пакета 37.5+25+12 мм недостаточно для взведения взрывателя снаряда на излёте... |
| ????? Это как? Взрыватели даже от одного 37мм взводились, а зачастую рвались прямо на броне. десь явно либо изначально дефектный взрыватель, либо результат повреждения снаряда при пробитии брони. Но как бы то ни было - вот Вам пример попадания с пробитием брони в районе цитадели, которое не стало для марата фатальным. А Вы говорите 100%. Pr.Eugen пишет: цитата: | Какой именно переход? БФ-ЧФ? |
| Он самый. Но 38градусов ПК против 50 Шарнхорста - выглядят не самым худшим образом (если конечно качку в одинаковых условях намеряли). Serg пишет: цитата: | Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) |
| А это из какого источника?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 768
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 16:28. Заголовок: СДА пишет: Соответс..
СДА пишет: цитата: | Соответственно зачем надо использовать ББ по такой цели, особенно с учетом того, что это нашим же теориям противоречит? |
| Да, в общем, логично. вот такой вопрос. Итак, снаряд Марата попадает в башню, точнее, в начальный отдел орудийного ствола. Насколько такое вероятно(ИМХО, вероятность невыскока) и возможен ли при таких условиях отрыв ствола ГК и выход башни из строя? При стрельбе из 24-х стволов по 1 кораблю такая вероятность, в принципе, есть.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Serg
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 416
Откуда: Moscow
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 16:35. Заголовок: Польская компиляцион..
|
|
Личное дело
Ответить
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 188
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 18:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..
Sha-Yulin пишет: цитата: | А этот бред вы откуда почерпнули? Не компенсирует, а усугубляет. Просто при плохой кучности кривизна рук не так в глаза бросается. |
| Ещё раз приведу в качестве примера стрельбу из дробовика по движущейся цели (птичке или керамической тарелочке). У дробовых стволов имеются различные дульные сужения(чоки), часто сменные. Если угловая скорость цели невелика и направление полёта предсказуемо(например, пролетающая высоко или "в угон" уточка или тарелка), то удобнее использовать дульное сужение, обеспечивающее высокую кучность. Если предполагается стрельба по внезапно взлетающей из-под(из высокой травы) ног в непредсказуемом направлении птичке или тарелочке, то используются цилиндрические стволы, раструбы и патроны со специальными дисперсантами- чтобы увеличить рассеивание. А если уж цель велика и неподвижна (стоящий кабанчик, например), то можно и пулей стрельнуть...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Заинька
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 685
Корабль: ЛнКр Знамя Хаоса
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 24.01.08 18:29. Заголовок: Дилетант Расширяя - ..
Дилетант Расширяя - если цель весьма велика и довольно подвижна, да ещё в добавок опасна и непредсказуема - слон в кусту например, то её надобно мочить пулей, а не злить дробью .
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 852
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 24.01.08 18:39. Заголовок: Дилетант пишет: Ещё..
Дилетант пишет: цитата: | Ещё раз приведу в качестве примера стрельбу из дробовика по движущейся цели |
| Пример неудачен. Вот ошибки примера. 1. на больших дистанциях эллипс разброса залпа будет при любой реальной кучности много больше размеров цели. 2. количество снарядов сравнительно невелико и не сравнимо с плотностью поражения дробью. Даже при плотном залпе есть вероятность того, что ни один снаряд не попадёт в цель. При рассеяном залпе такая вероятность возрастает многократно, с чем и столкнулись итальянцы. 3. У охотника нет ПУАО.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 189
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 18:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ве..
Sha-Yulin пишет: цитата: | Ведь исходя из ваших рассуждений можно объявить верхом эффективности Эспану. |
| Скорее, что-то вроде Дерфлингера. Только с лучшей защитой от бомб и торпед и прочими прелестями кораблей ВМВ. Не спорю, в полтора раза более крупный линкор будет сильнее. Вдвое ли? Как это оценить? В условиях генерального морского сражения- вполне возможно, один 60-тысячник заменит два 40-тысячника. А вот в войне вообще... Представьте, что у англичан вместо двух роднеев, пяти кингов и одного худа откуда ни возьмись появилось 4 английских ямато разных лет постройки. Что они с ними будут делать? Например, в охоте на Бисмарка- заменит ли один ямато парочку худ+ПоУ или Родней+КД5? Только если не учитывать взрыв Худа, ибо золотой снаряд мог и не случиться, а если Худ взорвался по-английски, из-за пожара, то и с английским Ямато такое могло произойти.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Дилетант
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 190
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 18:48. Заголовок: Заинька пишет: слон..
Заинька пишет: цитата: | слон в кусту например, то её надобно мочить пулей |
| Если слон в кусту, то ему достаточно взорвать косяк, и всё будет ништяк... Sha-Yulin пишет: цитата: | количество снарядов сравнительно невелико и не сравнимо с плотностью поражения дробью |
| В залпе-да, за бой(за стрельбу), де ещё из 36 стволов- достаточно велико, чтобы говорить о статистическом ожидании количества попаданий. Sha-Yulin пишет: А у Марата, по-Вашему, есть?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2290
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 19:45. Заголовок: Мало того, что некот..
Мало того, что некоторые участники форума говорят глупости, так они ещё и наших предков хотят сделать идиотами. Скажите мне, что бы выиграли советы от прорыва нашего Балтфлота в Швецию? Но этим товарищам и этого мало. Они ещё и немцев хотят сделать идиотами. Советский КБФ на их радость сам идёт интернироваться в Швецию, а немцы ещё должны мешать этому! Немецкий флот в такой ситуации нужно было бы выводить в море только с одной целью: перерезать обратный путь нашему КБФ, а вдруг, не дай Бог, он передумает!
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 771
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 19:48. Заголовок: Дилетант пишет: поя..
Дилетант пишет: цитата: | появилось 4 английских ямато разных лет |
| При большем водоизмещении лучше бронирование. Такого взрыва может и не произойти. Кроме того, если у англов вместо перечисленных вами посудин 4 таких супердевайса, то.. не лучше ли это? Кинги, ИМХО, не самые удачные корабли, а так - я тебя слепила из того. что было. Роднеи уже стали стареть, кроме того - тихоходы. Худ - он, конечно,Migthy Hood, но требовал конкретной модернизации. 4 примерно однотипных и более мощных Лк, хотя бы те же G-3 - чем не английские Ямато на мой взгляд преподчительнее.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1706
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 20:04. Заголовок: СДА пишет: "Про..
СДА пишет: цитата: | "Противник пытался подавить артиллерию лин-кора, воскресшего в виде плавучего форта. Перво-начально по нему стреляли 150- и |
| Это и у меня есть... СДА пишет: цитата: | Это как? Взрыватели даже от одного 37мм взводились, а зачастую рвались прямо на броне. десь явно либо изначально дефектный взрыватель, либо результат повреждения снаряда при пробитии брони. |
| Простите,в источнике приведён тип снаряда?
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.08 20:16. Заголовок: Titanic пишет: Да, ..
*PRIVAT*
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 24.01.08 20:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..
Pr.Eugen пишет: по описанию эффект вроде понятен - пробитие всех палуб но без взрыва. Pr.Eugen пишет: цитата: | Простите,в источнике приведён тип снаряда? |
| Тип не знаю. Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. 37мм горизонталь это достаточно толстая броня, чтобы взвести любой снаряряд. Так что здесь дело явно не в типе снаряда. Дело либо в дефектном взывателе, либо в том, что взрыватель пролучил повреждения. Да и не столь важно по каким причинам снаряд не взорвался. Главное есть факт пробития всей брони и попадания снаряда в погреб, без фатальных для корабля последствий. Так что о 100% вероятности эффективного пробития в случае попадания в район ЖЧ говорить не приходится. вероятность будет высокой, для Марата и 15" снаряда Тирпица думаю процентов 70-80, но таки не 100.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1707
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 20:46. Заголовок: СДА пишет: Тип не з..
СДА пишет: цитата: | Тип не знаю. Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. 37мм горизонталь это достаточно толстая броня, чтобы взвести любой снаряряд. Так что здесь дело явно не в типе снаряда. Дело либо в дефектном взывателе, либо в том, что взрыватель пролучил повреждения. |
| СДА,я с уважением отношусь к Вашему мнению,но,ИМХО,Вы делаете окончательные выводы на неполных данных.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2293
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 21:14. Заголовок: СДА пишет: Но на то..
СДА пишет: цитата: | Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. |
| А взрыватели за это время не поменялись? Я точно знаю, что немцы между мировыми войнами поменяли типы взрывателей, что имело некоторые проблемы.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 25.01.08 00:23. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..
Pr.Eugen пишет: цитата: | СДА,я с уважением отношусь к Вашему мнению,но,ИМХО,Вы делаете окончательные выводы на неполных данных. |
| Сейчас посмотрел поподробнее описание попаданий ПоУ, Шарнхорс и ринаун - действительно много случаев несрабатывания снарядов при попадании в тонкую броню 9правда в основном вертикальную). Может действительно у них снаряды не взводились от тонкой брони. Но по моему это только увеличивает шансы Маратов. Их броня все равно не защищает от пробития из 15". И если значительная часть снарядов будетпробивать броню но не взрываться, то повреждения такие снаряды нанесут меньшие, чем пробившие а потом взорвавшиеся.. В конце концов абсолютно фиолетова по каким причинам не взорвется снаряд. Главное, что шансы такого снряда на нанесение Марату фатальных повреждений резко снижаются. А этот фактор тоже надо учитывать, так как он пусть и не сильно, но снижает шансы одного большого ЛК против двух малых. Андрей Рожков пишет: цитата: | А взрыватели за это время не поменялись? |
| Не знаю. Может немцы и снизили чувствительность взрывателей, но все равно странно - 37мм горизонталь это не столь тонкая броня. На ее пробитие должна достаточно большая кинетическая энергия уходить, достаточная для взведения снаряда.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Sha-Yulin
|
| Капитан 3 ранга
|
Рапорт N: 853
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 25.01.08 00:39. Заголовок: Дилетант пишет: В у..
Дилетант пишет: цитата: | В условиях генерального морского сражения- вполне возможно, один 60-тысячник заменит два 40-тысячника. А вот в войне вообще... Представьте, что у англичан |
| Но мы то обсуждаем именно бой линкоров. Ясно, что мы не сможем послать один линкор на 2 ТВД. Только к данному обсуждению это никак не относится.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 25.01.08 10:11. Заголовок: Titanic пишет: 4 пр..
Titanic пишет: цитата: | 4 примерно однотипных и более мощных Лк, хотя бы те же G-3 - чем не английские Ямато на мой взгляд преподчительнее |
| А использовать их как? Один на дальний восток, один на тех обслуживание, один для прикрытия проливов от немцев, один для прикрытия всех конвоев? А на средиземку кого? А если кто либо еще поврежден будет? Не говоря уж о том, что совершенно нет гарантий, что тот же Ямато сможет выйграть бой у двух, а то и трех менее мощных ЛК (а ведь противник запросто может их сконцентрировать против одного сверхмощного ЛК на ТВД). Что же касается самого боя - то на практике эффективность нескольких малых ЛК против одного большого никто толком не проверял. По сути единственный случай это бой Худа и еще толком не введенного в строй ДоУ против Бисмарка, который закончился успехом немцев из за лакишота. Статистики никакой нет. И утверждения о том, что один большой ЛК легко разнесет два малых или наоборот. что два малых разнесут большого - доказать невозможно. Максимум могут быть только прикидки. Опять же бой 2 на 1 и бой 20 на 10 - это разные вещи.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 177
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|