Отправлено: 22.01.08 17:39. Заголовок: Финансы, а куда же без них.

"И тут великие стратегические замыслы королей о военных победах преравались нудными и дребезжащими голосами канцлеров: "Казна пуста Ваше Величество, а денег изыскать неоткуда". Можно было отрубить голову канцлеру, но денег от этого больше не становилось." (Сперто у Еськова)
Как известно, лютейшим врагом любого флота, да и не только его, является министерство финансов. Лихо махая топором, оно свирепо подрезает крылья чаяниям флотоводцев. Так было и с Битти, так было и у нас в 1910-х годах. Что бы не разводить нудный оффтоп в теме сколько и каких дредноутов нужно, я переношу обсуждения о финансовой реалистичности воплощения альтернативных судостроительных прогромм России сюда. Скромно чаю себя надеждой, что всё-таки удастся прийти к сбалансированному флоту в экономической плоскости.
С уважением, странник.

 Отправлено: 22.01.08 20:52. Заголовок: А политические аспек..

А политические аспекты сюда относятся? Поясняю: например постройка кораблей на отечественных верфях могла обходиться значительно дороже, чем за границей. Соответственно можно либо меньше потратить либо больше построить.

 Отправлено: 23.01.08 02:42. Заголовок: Перед тем как присту..

Перед тем как приступить к обсуждению этого вопроса необходимо определиться с политическим строем в России.
Предлагаю следующие варианты:
1 Не произошло ни Февральской, ни Октябрьской революций.
2 Февральская произошла, Октябрьская нет. У власти-Керенский или кто-то еще.
3 Произошли и Февральская и Октябрьские революции, Гражданской войны не было. У власти большевики.

Вариант с произошедшей Гражданской войной не рассматриваем, ибо это уже не альтернативная история.

 Отправлено: 23.01.08 09:48. Заголовок: johnvlad пишет: Пер..

johnvlad пишет:

цитата:

Перед тем как приступить к обсуждению этого вопроса необходимо определиться с политическим строем в России.

Февраль без Октября. Виюне Керенский окончательно разрывает отношения с кадетами и формирует широкую демократическую коалицию. В неё входят меньшевики, правые эсеры, правые большевики. После второго съезда Советов, к коалиции присоединяются и остальные левые.
Аскольд пишет:

цитата:

А политические аспекты сюда относятся? Поясняю: например постройка кораблей на отечественных верфях могла обходиться значительно дороже, чем за границей. Соответственно можно либо меньше потратить либо больше построить.

Конечно. Сюда же относятся аспекты и развития судостроительной и судоремонтной инфраструктуры.

 Отправлено: 23.01.08 13:07. Заголовок: В 1908 Не-помню-но-м..

В 1908 Не-помню-но-могу-посмотреть-кто написал по поручению Столыпина докладную записку о выполнении новой судостроительной программы. Суть - для того, чтобы построить корабли быстро и хорошо нужно нескольким заграничным фирмам выделить наши заводы, чтобы они строили в России, с использованием наших рабочих и ИТР (иностранных должно быть не более 10%) корабли по нашим проектам. За деньги. конечно.

 Отправлено: 23.01.08 16:13. Заголовок: smax пишет: В 1908 ..

smax пишет:

цитата:

В 1908 Не-помню-но-могу-посмотреть-кто написал по поручению Столыпина докладную записку о выполнении новой судостроительной программы. Суть - для того, чтобы построить корабли быстро и хорошо нужно нескольким заграничным фирмам выделить наши заводы, чтобы они строили в России, с использованием наших рабочих и ИТР (иностранных должно быть не более 10%) корабли по нашим проектам. За деньги. конечно.

Надо посмотреть. Сдаётся мне, что кто-то хотел отхватить казённые заводы, и автор записочки получил "очень весомые" аргументы. Скорее всего - очередная попыика спекуляции.
Из серии в 1910-х годах встал вопрос о том, что следует сократить количество оружейных заводов "за ненадобностью" (их было три). Причём, ГРАУ подавало заявление о необходимости расширения производства стрелкового оружия, так как наличное количество не может покрыть мобилизационных нужд. В результате в 1914 году до войны было произведено около 20 винтовок системы Мосина. Оставленные на резервных складах винтовки системы БЕрдана переделывались в охотничьи ружья или шли в металлолом.
ЗЫ при следствии, у Сумолинова на банковском счету оказалось на 400 тыс. рублей больше, чем он получил в ходе службы жалования. Кажется записка из этой серии.

 Отправлено: 23.01.08 23:05. Заголовок: странник пишет: к с..

странник пишет:

цитата:

к сбалансированному флоту в экономической плоскости.

Тогда слабый флот получится. Сложно желания и возможности соизмерить

 Отправлено: 24.01.08 04:09. Заголовок: Стоимость последних ..

Стоимость последних линкоров без артиллерии составляла примерно 32 млн.руб.
Стоимость крейсера примерно 3,5 млн руб.
Подскажите сколько стоили эсминцы, ПЛ и другие типы кораблей.

 Отправлено: 24.01.08 09:22. Заголовок: johnvlad пишет: Под..

johnvlad пишет:

цитата:

Подскажите сколько стоили эсминц

"Орфеи" обошлись казне ровно по 2 млн.
ТЩ типа "Щит" по 450тыщ. А вот лодки дороговаты где-то встречал в судостроении цифру под 4 млн. (на Ноблеснере)

 Отправлено: 24.01.08 11:21. Заголовок: Вот теперь давайте с..

Вот теперь давайте считать.
Хотя лично мне не очень нравится вариант: Февраль без Октября. Почему? Да потому-что, тогда в стране будет скорее всего демократия типа французской. А уж что французы сделали с армией в перерыве между войнами, врагу не пожелаешь. Есть опасность, что и у нас было бы примерно так же. Ну да ладно, сочтем что наши думцы поумнее будут.

Расходы на флот в 1913г составляли 244 млн.руб. Сколько шло на кораблестроение не знаю, но по предыдущим годам около 40%. Значит в 1913г. примерно 95-100 млн.руб. Вряд ли после войны на флот будет выделяться много денег. А с другой стороны в стране нет большой разрухи. Пусть все расчеты идут без учета инфляции.
Принимаем во внимание,что Россия вошла в число держав-победительниц. И участвовала в Вашингтонской конференции.Кстати, в реальности там участвовала делегация ДВР. Скорее всего России достались те-же квоты, что и Японии. Или в худшем случае что-то среднее между Японией и Францией.
По линкорам имеем 250000-300000 тонн. На тот период у нас оставалось 6 линкоров-порядка 150000-160000 тонн.
Возможно нам бы разрешили достроить 2 "Измаила". Замена старых линкоров началась бы как и всех стран в 30е годы. В год закладывались бы по 2 линкора.
По крейсерам ни эсминцам насколько помню тоннаж не оговаривался. Светланы будут достроены однозначно.
В строю останутся "Рюрик" и "Баяны". "Дианы", "Богатыри", "Россия", "Богатырь" будут списаны. Поскольку мы остаемся практически без крейсеров их строительству будет уделено особое внимание.С середины 20х годов начнется строительство "вашингтонских крейсеров". 2-4 крейсера в год и финансово и по мощностям промышленности мы способны потянуть.
Эсминцы. К 18году("Изяславы", "Орфеи", и "Новик") их будет 27. Если не изменяет память в годы войны погиб только "Гром". Это тоже немного. В год будет строиться 4-8 эсминцев.
Подводные лодки. Н 18год-23 лодки типов "АГ", "Ерш", "Барс", и "Минога". Их будут строить темпами 2-4 в год.
Тральщики. Тут дело совсем плохо. 15 это практически нечего. Однозначно достраиваются "Ударники".
В год должно строится не менее 8-10 штук.
Что остается канлодки, учебные вспомогательные корабли, торпедные катера. Первые 3 позиции будут строится единично, в расчет наверно можно не брать. Торпедные катера. Тут сказать ничего не могу, но вряд ли их будет как в СССР.
И так,что мы имеем
Достройка 2 "Измаилов". Тут деньги выделены еще во время войны.
2-4 крейсера в год--- 10-20млн.руб
4-8 эсминцев в год ---8-16млн.руб.
2-4 подлодки в год----4-8 млн.руб.
8-10 ТЩ в год----4-6 млн.руб.
Другие корабли накидываем 10 млн.
Модернизация старых еще 10млн.Вот тут взял цифру абсолютно с потолка, ибо стоимость модернизаций не знаю.
Итого получаем примерно 70 млн.руб. в год что вполне допустимо.
К 30му году мы имели бы
Линкоров не новых 6
Крейсеров примерно 24-30
Эсминцы примерно 60-80
ПЛ примерно 60-80
Тральщики примерно 100.

 Отправлено: 24.01.08 14:56. Заголовок: johnvlad пишет: Хот..

johnvlad пишет:

цитата:

Хотя лично мне не очень нравится вариант: Февраль без Октября. Почему? Да потому-что, тогда в стране будет скорее всего демократия типа французской. А уж что французы сделали с армией в перерыве между войнами, врагу не пожелаешь. Есть опасность, что и у нас было бы примерно так же. Ну да ладно, сочтем что наши думцы поумнее будут.

А они будут, думцы?
Сдаётся мне, что вариант "февраль без октября" АКА "Керенский без кадетов" может привести и к "да здравствует спаситель России Корнилов!", ибо в данном случае власть, лежащую на земле будет подбирать именно он. ПМСМ, широкая демократическая коалиция (в которой у нас кроме прочих меньшевики, правые эсеры и правые большевики) в парламенте в тогдашних условиях = лебедь, рак и щука, к которым медленно подкрадывается чёрный пушной зверёк.

 Отправлено: 25.01.08 02:43. Заголовок: Alexey RA пишет: &#..

Alexey RA пишет:

цитата:

"да здравствует спаситель России Корнилов!",

Да! Вот это было бы значительно лучше. Интересно было бы узнать как в реальности Корнилов относился к флоту.

 Отправлено: 25.01.08 16:46. Заголовок: странник пишет: Над..

странник пишет:

цитата:

Надо посмотреть.

25.08.1909 "Краткий план исполнения новой судостроительной программы на русских заводах", представленный профессором К. П. Боклевским [1862-1928. инженер-судостроитель, статский советник. с 1902 -декн кораблестроительного факультета Петербургского политехнического института и профессор кафедры корабельной архитектуры, представитель председателя Совета министров в Совещании по судостроению, в 1917 - главный инспектор заводов Морского ведомства] председателю Совета Министров П. А. Столыпину.
"... Общие условия состояли бы в следующем.
Компания строителей в которую должны были бы войти не менее 4 известных фирм по судостроению из 3 разных стран получает заказ на постройку всех определенных программой судов. Компании этой предоставляются на время 10 лет пользованиеследующими казенными заводами: Балтийским, Галерным, Обуховским, Ижорским. Компании предоставляется правопередавать под свою ответственность часть заказов частным русским заводам, но строить новые заводы и передавать им заказы компания не вправе...
Комапния должна организовать акционерное общество с уставом, разрешенным в России, правление должно находиться в Санкт-Петербурге, Высший административный персонал, ИТР, правление, комитет управления должны не менее чем на 505 состоять из русских подданных... только 10% мастеровых может быть иностранных..."

 Отправлено: 28.01.08 10:33. Заголовок: smax пишет: Да! Вот..

smax пишет:

цитата:

Да! Вот это было бы значительно лучше. Интересно было бы узнать как в реальности Корнилов относился к флоту.

Корнилов - это такая ж...а, что мама не горюй. К тому же в реале Корнилова снесли как раз левые партии - просто частям "Спасителя Отечества" послали агитаторов, причём крайне талантливых (Дикую дивизию распропагандировать, это не шутки). В реале, мы бы получили гражданскую войну чуть позже. Генерал Корнилов, не страдал "демократическими" комплексами, и решать вопросы предпочитал силовыми методоми. В общем госпадин образца Латиноамериканских хунтовых генералов, средние способности, средние успехи, да ещё и жажда власти.
Alexey RA пишет:

цитата:

в парламенте в тогдашних условиях = лебедь, рак и щука, к которым медленно подкрадывается чёрный пушной зверёк.

Парламента нет! Есть Петросовет и Временное правительство - вот они работают по басне.
ЗЫ! Хватит политических альтернатив.

 Отправлено: 31.01.08 20:49. Заголовок: странник пишет: зд..

странник пишет:

цитата:

здравствует спаситель России Корнилов

. А я подумал: Два шеста*
странник пишет:

цитата:

В общем госпадин образца Латиноамериканских хунтовых генералов, средние способности, средние успехи, да ещё и жажда власти

А может как де Голль, Корнилов будет тратить на флот лишь столько сколь-ко надо для поддержания величия РИ
*вроде бы игра слов: де Голль звучит также как и 2 бревна шеста по француски

 Отправлено: 31.01.08 21:19. Заголовок: ИС пишет: А может к..

ИС пишет:

цитата:

А может как де Голль, Корнилов будет тратить на флот лишь столько сколь-ко надо для поддержания величия РИ

Вообще-то де Голь создал морской компонент французских СЯС и на флот тратил не мало.

 Отправлено: 31.01.08 22:12. Заголовок: Знаком с челом, тр..

Знаком с челом, тружеником минфина (или как оно нонче называется? )

Чел из "наших" (фанат истории флота ).
Он рассказывал (увы ТОЛЬКО рассказывал) массу всяких интересных вещей.
В общем - это напоминает репортаж о состоянии сокровищницы матерого дракона.
Поскольку (естественно) всякое оружие, и карабели - в особенности , требует денежек, обоснования на требуемые расходы денежек из казны - весьма подробные и красочные.

МАССА весьма интересных документов. А учитывая, что при любых властях денюжка счет любит - архивные закрома финансовой бюрократии нетревожены и не подвержены всяким веяниям.

Вот только имеется одна МАЛЕНЬКАЯ фигня.
"Кровавая Финня" (ТМ) - свои секреты стережет как тот вышеупомянутый дракон (см. по данному вопросу -О. Громыко - "про Ведьму").

И отнюдь не горит желанием "дерьмократической гластности" (ТМ). Что можно УВЫ! понять.

Чел работает в нужном направлении и не теряет оптимизьма

Будем ждать

 Отправлено: 01.02.08 08:06. Заголовок: Олег пишет: Вообще-..

Олег пишет:

цитата:

Вообще-то де Голь создал морской компонент французских СЯС и на флот тратил не мало

ИМХО морской компонент СЯС - это не совсем флот...

 Отправлено: 01.02.08 08:33. Заголовок: smax пишет: ИМХО мо..

smax пишет:

цитата:

ИМХО морской компонент СЯС - это не совсем флот...

Да - это лучше чем флот. 4 ПЛАРБ куда лучшая гарантия ненападения, чем атомный АВУ с сопровождением.

 Отправлено: 01.02.08 16:30. Заголовок: Хватит! По фигу на Ш..

Хватит! По фигу на Шарля Лотарингского, вернёмся к нашим баранам.