Автор | Сообщение |
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 685
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.01.08 17:39. Заголовок: Финансы, а куда же без них.
"И тут великие стратегические замыслы королей о военных победах преравались нудными и дребезжащими голосами канцлеров: "Казна пуста Ваше Величество, а денег изыскать неоткуда". Можно было отрубить голову канцлеру, но денег от этого больше не становилось." (Сперто у Еськова) Как известно, лютейшим врагом любого флота, да и не только его, является министерство финансов. Лихо махая топором, оно свирепо подрезает крылья чаяниям флотоводцев. Так было и с Битти, так было и у нас в 1910-х годах. Что бы не разводить нудный оффтоп в теме сколько и каких дредноутов нужно, я переношу обсуждения о финансовой реалистичности воплощения альтернативных судостроительных прогромм России сюда. Скромно чаю себя надеждой, что всё-таки удастся прийти к сбалансированному флоту в экономической плоскости. С уважением, странник.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Ответов - 19
[только новые]
|
|
Аскольд
|
| мичман
|
Рапорт N: 111
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.01.08 20:52. Заголовок: А политические аспек..
А политические аспекты сюда относятся? Поясняю: например постройка кораблей на отечественных верфях могла обходиться значительно дороже, чем за границей. Соответственно можно либо меньше потратить либо больше построить.
|
|
Личное дело
Ответить
|
johnvlad
|
| |
Рапорт N: 11
Корабль: C-56
Откуда: Росссия, Владивосток
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 02:42. Заголовок: Перед тем как присту..
Перед тем как приступить к обсуждению этого вопроса необходимо определиться с политическим строем в России. Предлагаю следующие варианты: 1 Не произошло ни Февральской, ни Октябрьской революций. 2 Февральская произошла, Октябрьская нет. У власти-Керенский или кто-то еще. 3 Произошли и Февральская и Октябрьские революции, Гражданской войны не было. У власти большевики. Вариант с произошедшей Гражданской войной не рассматриваем, ибо это уже не альтернативная история.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 686
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 09:48. Заголовок: johnvlad пишет: Пер..
johnvlad пишет: цитата: | Перед тем как приступить к обсуждению этого вопроса необходимо определиться с политическим строем в России. |
| Февраль без Октября. Виюне Керенский окончательно разрывает отношения с кадетами и формирует широкую демократическую коалицию. В неё входят меньшевики, правые эсеры, правые большевики. После второго съезда Советов, к коалиции присоединяются и остальные левые. Аскольд пишет: цитата: | А политические аспекты сюда относятся? Поясняю: например постройка кораблей на отечественных верфях могла обходиться значительно дороже, чем за границей. Соответственно можно либо меньше потратить либо больше построить. |
| Конечно. Сюда же относятся аспекты и развития судостроительной и судоремонтной инфраструктуры.
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 263
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 13:07. Заголовок: В 1908 Не-помню-но-м..
В 1908 Не-помню-но-могу-посмотреть-кто написал по поручению Столыпина докладную записку о выполнении новой судостроительной программы. Суть - для того, чтобы построить корабли быстро и хорошо нужно нескольким заграничным фирмам выделить наши заводы, чтобы они строили в России, с использованием наших рабочих и ИТР (иностранных должно быть не более 10%) корабли по нашим проектам. За деньги. конечно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 688
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.01.08 16:13. Заголовок: smax пишет: В 1908 ..
smax пишет: цитата: | В 1908 Не-помню-но-могу-посмотреть-кто написал по поручению Столыпина докладную записку о выполнении новой судостроительной программы. Суть - для того, чтобы построить корабли быстро и хорошо нужно нескольким заграничным фирмам выделить наши заводы, чтобы они строили в России, с использованием наших рабочих и ИТР (иностранных должно быть не более 10%) корабли по нашим проектам. За деньги. конечно. |
| Надо посмотреть. Сдаётся мне, что кто-то хотел отхватить казённые заводы, и автор записочки получил "очень весомые" аргументы. Скорее всего - очередная попыика спекуляции. Из серии в 1910-х годах встал вопрос о том, что следует сократить количество оружейных заводов "за ненадобностью" (их было три). Причём, ГРАУ подавало заявление о необходимости расширения производства стрелкового оружия, так как наличное количество не может покрыть мобилизационных нужд. В результате в 1914 году до войны было произведено около 20 винтовок системы Мосина. Оставленные на резервных складах винтовки системы БЕрдана переделывались в охотничьи ружья или шли в металлолом. ЗЫ при следствии, у Сумолинова на банковском счету оказалось на 400 тыс. рублей больше, чем он получил в ходе службы жалования. Кажется записка из этой серии.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 766
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 23.01.08 23:05. Заголовок: странник пишет: к с..
странник пишет: цитата: | к сбалансированному флоту в экономической плоскости. |
| Тогда слабый флот получится. Сложно желания и возможности соизмерить
|
|
Личное дело
Ответить
|
johnvlad
|
| |
Рапорт N: 12
Корабль: C-56
Откуда: Росссия, Владивосток
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 04:09. Заголовок: Стоимость последних ..
Стоимость последних линкоров без артиллерии составляла примерно 32 млн.руб. Стоимость крейсера примерно 3,5 млн руб. Подскажите сколько стоили эсминцы, ПЛ и другие типы кораблей.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Гайдукъ
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1014
Корабль: штаб командующего обеденненным флотом Балтийской Антанты
Откуда: Россия, Санкт Петербург
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.01.08 09:22. Заголовок: johnvlad пишет: Под..
johnvlad пишет: цитата: | Подскажите сколько стоили эсминц |
| "Орфеи" обошлись казне ровно по 2 млн. ТЩ типа "Щит" по 450тыщ. А вот лодки дороговаты где-то встречал в судостроении цифру под 4 млн. (на Ноблеснере)
|
|
Личное дело
Ответить
|
johnvlad
|
| |
Рапорт N: 13
Корабль: C-56
Откуда: Росссия, Владивосток
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.01.08 11:21. Заголовок: Вот теперь давайте с..
Вот теперь давайте считать. Хотя лично мне не очень нравится вариант: Февраль без Октября. Почему? Да потому-что, тогда в стране будет скорее всего демократия типа французской. А уж что французы сделали с армией в перерыве между войнами, врагу не пожелаешь. Есть опасность, что и у нас было бы примерно так же. Ну да ладно, сочтем что наши думцы поумнее будут. Расходы на флот в 1913г составляли 244 млн.руб. Сколько шло на кораблестроение не знаю, но по предыдущим годам около 40%. Значит в 1913г. примерно 95-100 млн.руб. Вряд ли после войны на флот будет выделяться много денег. А с другой стороны в стране нет большой разрухи. Пусть все расчеты идут без учета инфляции. Принимаем во внимание,что Россия вошла в число держав-победительниц. И участвовала в Вашингтонской конференции.Кстати, в реальности там участвовала делегация ДВР. Скорее всего России достались те-же квоты, что и Японии. Или в худшем случае что-то среднее между Японией и Францией. По линкорам имеем 250000-300000 тонн. На тот период у нас оставалось 6 линкоров-порядка 150000-160000 тонн. Возможно нам бы разрешили достроить 2 "Измаила". Замена старых линкоров началась бы как и всех стран в 30е годы. В год закладывались бы по 2 линкора. По крейсерам ни эсминцам насколько помню тоннаж не оговаривался. Светланы будут достроены однозначно. В строю останутся "Рюрик" и "Баяны". "Дианы", "Богатыри", "Россия", "Богатырь" будут списаны. Поскольку мы остаемся практически без крейсеров их строительству будет уделено особое внимание.С середины 20х годов начнется строительство "вашингтонских крейсеров". 2-4 крейсера в год и финансово и по мощностям промышленности мы способны потянуть. Эсминцы. К 18году("Изяславы", "Орфеи", и "Новик") их будет 27. Если не изменяет память в годы войны погиб только "Гром". Это тоже немного. В год будет строиться 4-8 эсминцев. Подводные лодки. Н 18год-23 лодки типов "АГ", "Ерш", "Барс", и "Минога". Их будут строить темпами 2-4 в год. Тральщики. Тут дело совсем плохо. 15 это практически нечего. Однозначно достраиваются "Ударники". В год должно строится не менее 8-10 штук. Что остается канлодки, учебные вспомогательные корабли, торпедные катера. Первые 3 позиции будут строится единично, в расчет наверно можно не брать. Торпедные катера. Тут сказать ничего не могу, но вряд ли их будет как в СССР. И так,что мы имеем Достройка 2 "Измаилов". Тут деньги выделены еще во время войны. 2-4 крейсера в год--- 10-20млн.руб 4-8 эсминцев в год ---8-16млн.руб. 2-4 подлодки в год----4-8 млн.руб. 8-10 ТЩ в год----4-6 млн.руб. Другие корабли накидываем 10 млн. Модернизация старых еще 10млн.Вот тут взял цифру абсолютно с потолка, ибо стоимость модернизаций не знаю. Итого получаем примерно 70 млн.руб. в год что вполне допустимо. К 30му году мы имели бы Линкоров не новых 6 Крейсеров примерно 24-30 Эсминцы примерно 60-80 ПЛ примерно 60-80 Тральщики примерно 100.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Alexey RA
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 970
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.01.08 14:56. Заголовок: johnvlad пишет: Хот..
johnvlad пишет: цитата: | Хотя лично мне не очень нравится вариант: Февраль без Октября. Почему? Да потому-что, тогда в стране будет скорее всего демократия типа французской. А уж что французы сделали с армией в перерыве между войнами, врагу не пожелаешь. Есть опасность, что и у нас было бы примерно так же. Ну да ладно, сочтем что наши думцы поумнее будут. |
| А они будут, думцы? Сдаётся мне, что вариант " февраль без октября" АКА " Керенский без кадетов" может привести и к " да здравствует спаситель России Корнилов!", ибо в данном случае власть, лежащую на земле будет подбирать именно он. ПМСМ, широкая демократическая коалиция (в которой у нас кроме прочих меньшевики, правые эсеры и правые большевики) в парламенте в тогдашних условиях = лебедь, рак и щука, к которым медленно подкрадывается чёрный пушной зверёк.
|
|
Личное дело
Ответить
|
johnvlad
|
| |
Рапорт N: 14
Корабль: C-56
Откуда: Росссия, Владивосток
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.01.08 02:43. Заголовок: Alexey RA пишет: ..
Alexey RA пишет: цитата: | "да здравствует спаситель России Корнилов!", |
| Да! Вот это было бы значительно лучше. Интересно было бы узнать как в реальности Корнилов относился к флоту.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 264
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.01.08 16:46. Заголовок: странник пишет: Над..
странник пишет: 25.08.1909 "Краткий план исполнения новой судостроительной программы на русских заводах", представленный профессором К. П. Боклевским [1862-1928. инженер-судостроитель, статский советник. с 1902 -декн кораблестроительного факультета Петербургского политехнического института и профессор кафедры корабельной архитектуры, представитель председателя Совета министров в Совещании по судостроению, в 1917 - главный инспектор заводов Морского ведомства] председателю Совета Министров П. А. Столыпину. "... Общие условия состояли бы в следующем. Компания строителей в которую должны были бы войти не менее 4 известных фирм по судостроению из 3 разных стран получает заказ на постройку всех определенных программой судов. Компании этой предоставляются на время 10 лет пользованиеследующими казенными заводами: Балтийским, Галерным, Обуховским, Ижорским. Компании предоставляется правопередавать под свою ответственность часть заказов частным русским заводам, но строить новые заводы и передавать им заказы компания не вправе... Комапния должна организовать акционерное общество с уставом, разрешенным в России, правление должно находиться в Санкт-Петербурге, Высший административный персонал, ИТР, правление, комитет управления должны не менее чем на 505 состоять из русских подданных... только 10% мастеровых может быть иностранных..."
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 690
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.01.08 10:33. Заголовок: smax пишет: Да! Вот..
smax пишет: цитата: | Да! Вот это было бы значительно лучше. Интересно было бы узнать как в реальности Корнилов относился к флоту. |
| Корнилов - это такая ж...а, что мама не горюй. К тому же в реале Корнилова снесли как раз левые партии - просто частям "Спасителя Отечества" послали агитаторов, причём крайне талантливых (Дикую дивизию распропагандировать, это не шутки). В реале, мы бы получили гражданскую войну чуть позже. Генерал Корнилов, не страдал "демократическими" комплексами, и решать вопросы предпочитал силовыми методоми. В общем госпадин образца Латиноамериканских хунтовых генералов, средние способности, средние успехи, да ещё и жажда власти. Alexey RA пишет: цитата: | в парламенте в тогдашних условиях = лебедь, рак и щука, к которым медленно подкрадывается чёрный пушной зверёк. |
| Парламента нет! Есть Петросовет и Временное правительство - вот они работают по басне. ЗЫ! Хватит политических альтернатив.
|
|
Личное дело
Ответить
|
ИС
|
| |
Рапорт N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.01.08 20:49. Заголовок: странник пишет: зд..
странник пишет: цитата: | здравствует спаситель России Корнилов |
|
. А я подумал: Два шеста* странник пишет: цитата: | В общем госпадин образца Латиноамериканских хунтовых генералов, средние способности, средние успехи, да ещё и жажда власти |
| А может как де Голль, Корнилов будет тратить на флот лишь столько сколь-ко надо для поддержания величия РИ *вроде бы игра слов: де Голль звучит также как и 2 бревна шеста по француски
|
|
Личное дело
Ответить
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 429
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.01.08 21:19. Заголовок: ИС пишет: А может к..
ИС пишет: цитата: | А может как де Голль, Корнилов будет тратить на флот лишь столько сколь-ко надо для поддержания величия РИ |
|
Вообще-то де Голь создал морской компонент французских СЯС и на флот тратил не мало.
|
|
Личное дело
Ответить
|
murzik
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 320
Корабль: торпедный катер типа Г-5
Откуда: россия, москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.01.08 22:12. Заголовок: Знаком с челом, тр..
Знаком с челом, тружеником минфина (или как оно нонче называется? ) Чел из "наших" (фанат истории флота ). Он рассказывал (увы ТОЛЬКО рассказывал) массу всяких интересных вещей. В общем - это напоминает репортаж о состоянии сокровищницы матерого дракона. Поскольку (естественно) всякое оружие, и карабели - в особенности , требует денежек, обоснования на требуемые расходы денежек из казны - весьма подробные и красочные. МАССА весьма интересных документов. А учитывая, что при любых властях денюжка счет любит - архивные закрома финансовой бюрократии нетревожены и не подвержены всяким веяниям. Вот только имеется одна МАЛЕНЬКАЯ фигня. "Кровавая Финня" (ТМ) - свои секреты стережет как тот вышеупомянутый дракон (см. по данному вопросу -О. Громыко - "про Ведьму"). И отнюдь не горит желанием "дерьмократической гластности" (ТМ). Что можно УВЫ! понять. Чел работает в нужном направлении и не теряет оптимизьма Будем ждать
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 267
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.02.08 08:06. Заголовок: Олег пишет: Вообще-..
Олег пишет: цитата: | Вообще-то де Голь создал морской компонент французских СЯС и на флот тратил не мало |
| ИМХО морской компонент СЯС - это не совсем флот...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 430
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.02.08 08:33. Заголовок: smax пишет: ИМХО мо..
smax пишет: цитата: | ИМХО морской компонент СЯС - это не совсем флот... |
|
Да - это лучше чем флот. 4 ПЛАРБ куда лучшая гарантия ненападения, чем атомный АВУ с сопровождением.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 695
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.02.08 16:30. Заголовок: Хватит! По фигу на Ш..
Хватит! По фигу на Шарля Лотарингского, вернёмся к нашим баранам.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|