ВМК ¦ navycollection.ru
ВНИМАНИЕ!!! Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums. Этот форум больше не поддерживается Другие тематические ресурсы: форум ПОРТ-АРТУР; История Цусимского сражения; Жизнь Императора Николая II
| |||||||||||||||||||||||||||
Ответов - 37 [только новые] | |||||||||||||||||||||||||||
| В очередной раз отошлю к статье Мирослава Морозова... Если нет - мыльни, пришлю оригинал. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Scharnhorst пишет: цитата Нарываюсь конечно и наглею, но если этого дела в сети нет, то мне ессно эту статью в глаза не увидеть. Поэтому, можно и мне тоже? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Да не, есть вот здесь но там это очень вскользь - по сравнению с вот этим Да и о МТА есть кой-какие данные: несколько Ил-4 24-го мтап были отправлены в Нарьян-Мар в июле 1943 именно из-за опасений повторения операции "Вундерланд" - но при проведении операции ВВС СФ воевать с "Шеером" в его оперативном районе было нечем. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Операция Вундерленд описана у Сергеева в его "Германских ПЛ.." | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Знает ли кто ни-ть: а чего это немцы решили, что существует коммуникация вдоль западного побережья Новой Земли? Ну, допустим, создание и поддержание некоторой инфраструктуры во время войны в том районе вызвало какое-то движение судов ГУ СМП. Не было ли еще чего? Морозов или Сергеев пишет, что немцы "продлили" коммуникацию вдоль Новой Земли до пр. Вилькицкого. Проверка этой идеи "Шеером" отняла у него драгоценное время, и потом более чем за трое суток он не смог сократить 60 миль до дистанции залпа по хорошему конвою: 10 транспортов и ледокол (где присоединился еще один транспорт и еще один ледокол, неясно, м.б. на стоянке в пр. Вилькицкого, где он в общем и должен было догнать конвой). Какой хороший человек подарил немцам такую полезную идею? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Nomat Посмотрите в книге Сергеева "Немецкие подводные лодки в Арктике в 1941 - 1942 гг". А вообще эта операция мне кажется со стороны немцев неудачной: к чему она привела? Если бы командование СФ было бы расторопнее, немцы бы скорее всего потеряли корабль. Кроме того, цель операции - уничтожить ЭОН - 18 - не была достигнута. Предлагаю обсудить вопрос. | ||||||||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Коллеги! Цель операции "Вундерланд" - уничтожение ЭОН-18 и каравана транспортов под проводкой ледоколов в Арктике. Вторая цель - порт Диксон, как промежуточная база в западном секторе Арктики. Ни то, ни другое в полном объёме не было выполнено. | ||||||||||||||||||||||||||
Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Из статьи Морозова сделал вывод, что облажалась разведка у обеих сторон. Интересно - если-бы "Шеер" реально затерло во льдах что бы делали немцы (эвакуация или зимовка)? Если бы мы обнаружили вмерзший в лед "Шеер" - смогли бы добить/захватить? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
В Гренландии дойчи сумели развернуть и организовать снабжении нескольких метеостанций. Там даже случилась мини война между двумя станциями их и английско-датско-норвежской. Итог - 3 раненых и один пленный. А потом станции дойчи эвакуировали. Масштабы конечно совсем не те, но о их возможностях судить можно. А вот долго ли ШЕЕР "прожил" вмерзнув в лед... вопрос на засыпку . У него ведь не было корпуса "Фрама", скорее всего раздавило бы голубчика и никакой броневой пояс не спас бы. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Буйный пишет:
Ну... по неподвижной цели промахнуться гораздо труднее - под это дело Ставка, ПМСМ, выделила бы пару полков ДА. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| Реалии 1945г (подавление Лютцова сов. авиацией) позволяет предположить, что сами не справились бы, англичан бы призвали. Можно взять измором, зенитный боезапас вещь конечная, но и летать придется много. Летать там тоже не сахар, при имеющихся аэродромах. Разместить там нужное количество авиации хотя бы просто с топливом - сложно очень, оргмероприятия могли бы не осилить, при том что навигация кончается. Вообще вопрос вмерзания Шеера скорее из альтернативы. Либо его раздавило бы сразу, как это почти случилось пр погоне за конвоем, и зимовать некому, или он просто не забрался бы так далеко, чтоб начать зимовку. Так что любители версий типа пострелять из 15-дм орудий линкора в сопровождении каравана ледоколов могут отдыхать. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Пью пишет:
Тут уж лучше не "Лютцова" взять в качестве примера, а "Шлезиен" - по нему-то мы попали (ну и что, что он уже дохлый был ). А так... вмёрзший "Шеер" - это ж какой простор для альтернатив: от методичного засевания его местонахождения с 3-5 км 250-кг ОФАБами с ДБ-3Ф, "Каталин" или ТБ-3 (для любителей теорвера и логистики) до взятия корабля на абордаж бравыми бойцами ОМСБОН (для любителей серебристых облаков и ночных высадок на лёд). | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Хм.... А если не ОФАБы, а ПТАБы? (Правда в РИ они появились в 1943 году) | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Ольга, воспользуйтесь красным лучом Владимира Ипатьевича Персикова, это будет и то более правдоподобно, чем ваши фантазии. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Так-с...Кто-то хочет в баню... Здесь ведём речь о нормальной "Стране чудес" Х...й страдать отправляйтесь в "Альтернативу"...Сюда. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA
Не катит. Эта старая лоханка и в жывом-то виде вряд ли была серьезной целью по ПВО. У ЭМ "Занудливый" название что-то осыпаться стало В чем и дело - преодоление ПВО "Шеера" по аналогии с "Люси Вилли" в 1945г может оказаться делом проблематичным для нашей авиации обр. 1942г (а хоть и 45-го). | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Kasatka пишет:
Назвать эту операцию совсем уж неудачной (а то и провальной) - мне кажется нельзя. Определенный материальный успех все же был достигнут. Другое дело, что успех этот скромный. Но, к примеру, наш собственный надводный флот в ту войну не мог похвастаться даже такими скромными успехами. Так что - все познается в сравнении... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Ерунда какая то - высылать тяжёлый крейсер в опасную экспедицию, чтобы потом "похвастаться" утоплением одного парохода и повреждениями ещё двух? Во время войны они могли ещё "хвастать" заявляя что "разгромили порт", но с сегодняшними данными о минимальном ущербе хвастать там нечем. А наш надводный флот имел в войну намного больше успехов, чем принёс рейд немецкого крейсера. Какую то нелепицу написал гроссе. Операция была для немцев именно провальной - так как им не удалось выполнить поставленные задачи - разгромить караван и и порт. И им просто повезло, что всё закончилось хорошо и даже "с некоторыми материальными успехами" . | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| маркушка пишет:
Как раз хвастовства то вроде бы и не было? маркушка пишет:
Можете привести пример каких то успехов нашего надводного флота на коммуникациях противника? маркушка пишет:
Нуу, если изначально считать полным провалом любую операцию не выполненную на 100%, то знаете... маркушка пишет:
И в чем конкретно заключалось "везение"? Каким образом все могло закончится "не хорошо"? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
"Шеер" повторил бы "подвиг" своего систершипа-"А.г.Шпее". | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Ну для этого нужно как минимум соединение командора Харвуда в Карском море. И желательно - с возможностью (хоть и чисто номинальной) усиления этого соединения линейным крейсером. Где возьмете? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
Т.е.,один КРТ+2 КРЛ...И почему именно в Карское??? Из него один выход:прорываться южными проливами будет только идиот. grosse пишет:
Зачем???Для гарантированного испуга?? grosse пишет:
Есть немного ЭМ и ПЛ Северного флота+"Тускалуза" с дивизионом охранения... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Точнее, КРТ "Тускалуза" + 5 относительно новых ЭМ: 2 из USN: типа Bristol/Gleaves - DD-456 Rodman (в строю с 27.01.42) и DD-457 Emmons (с 05.12.41); 3 из RN: 2 типа "М" - Маrnе и Martin (с декабря 1941) + 1 типа "О" 1 серии - Onslow (с марта 1941). Сойдут 5 ЭМ за 2 КРЛ? Кстати, не стоит забывать, что "Тускалуза" - это своего рода КРТ-мутант: новые облегчённые орудия с уменьшенной начальной скоростью в комбинации со старыми строенными БШГК с малым расстоянием между стволами. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA,я просто о напомнил grosse,кто-то таки есть... В связи с этим можно вспомнить кап-1 Пауэлла и его "эскадру металлолома". | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Потому что он там. Т.е. можно конечно его и у Скапа-флоу попытаться поймать, но... Pr.Eugen пишет:
Ну выхода все же 2. И один из них - оочень широкий. Pr.Eugen пишет:
Для гарантированного повторения "подвига" Шпее. Потому что собственно с самим соединением 1КРТ+2КРЛ "Шеер" вероятно сможет разобраться не хуже Шпее. Pr.Eugen пишет:
Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело. Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься. Во 2-ых, и противодействовать то было особенно не чем. Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать. Тем более смехотворными выглядят силы "немногих" эсминцев СФ. Особенно учитывая их реальный уровень БП. Их просто пожалели бы и не рискнули бы послать. Подводные лодки надо еще успеть подготовить, и развернуть. Но опять же - не будем забывать и об их уровне боевой подготовки... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
Перехватывать можно и не в том месте враг находится сейчас... grosse пишет:
У нас поменялась география??? и Карские Ворота стали очень широкими??? grosse пишет:
Вот-вот...Вероятно.Что собственно было доказано через месяца... grosse пишет:
А как он мог действовать "не осторожно"??? Все действия Меендсен-Болькена были экспромтом.Он имел конкретную задачу-уничитожить ЭОН-18,но так как ничего у него не вышло пришлось импровизировать. grosse пишет:
Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Карские ворота вроде несколько шире Лаперуза, и значительно шире, чем Сангарский. Тем не менее - прорывались и там... Pr.Eugen пишет:
Ну может - несколько более агрессивно у Диксона. Однако Меендсен-Болькена слишком стремился избежать повреждений своего корабля. Эта заточенность на осторожность вообще здорово мешала немецкому флоту в ту войну. Pr.Eugen пишет:
То, что Шееру не удалось догнать конвой - это уже чистой воды - НАМ ПРОСТО ЗДОРОВО ПОВЕЗЛО. Кофман вроде даже что то писал про мистику... Pr.Eugen пишет:
Далеко не факт. Послали же к примеру в июле 41-го 5 наших эсминцев против 5 немецких. Но тут же одумались - и отозвали... grosse пишет:
А вот против этого Вы как то особенно и не возражаете. grosse пишет:
И на это как то не отвечаете. Так о чем мы спорим? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
Кхм... о "Шеере" наши узнали 25-27 августа. "Тускалуза" с ЭМ вышла из Мурманска 24 августа и 26-го была обнаружена Люфтами между Шпицбергеном и островом Медвежий... 3 ЭМ из её группы даже успели "Ульм" потопить. В принципе, можно было бы разернуть КР-ЭМ группу обратно... если бы не одно "но" - на борту КРТ есть 243 пассажира - члены команд судов, потопленных в предыдущих КОН. Pr.Eugen пишет:
Камрад, насчёт ЭМ - вспомните про решение Головко 13.07.41:
http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_004.htm А ведь на август 1942 на СФ осталось ещё меньше боеготовых ЭМ - всего 4: 2 "семёрки" и 2 "Новика". "Гремящий" - в строю, с 25 по 28 августа конвоирует до Новой Земли ТР "Диксон". "Грозный" - до марта 1943 стоит на ремонте, замена трубок в котлах. "Громкий" - на заводе №402, восстановление полуоторванного носа. "Стремительный" - стоит в Мурманске в виде нескольких частей. "Сокрушительный" - в строю. "Карл Либкнехт" - законсервирован. "Урицкий" - в строю. "Куйбышев" - в строю. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
А это писал я??? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Ну я полагал, что Вы поддерживаете мнение ув. маркушка , если выступили в споре на его стороне. Если это не так, то ответьте тогда хоть - с чем Вы спорите? | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
О том и речь... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Alexey RA пишет:
Только скорее узнали о "вспомогательном крейсере"? Тип этого крейсера так и не опознали. | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
Хотя бы с этим... grosse пишет:
grosse пишет:
` | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Ну и? Могло бы в той ситуации все закончится для карманника не хорошо? И как же быть с "полным провалом", если был достигнут материальный успех, да еще такой, которым наш надводный флот похвастаться не мог... | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| grosse пишет:
Если вспомнить "Вундерланд" Морозова, то там есть сведения о том что 24 августа наверху точно узнали, что "Шеер" вышел в море и возможно знали, что "Шеер" ушёл к нам
Хотя, опознать корабль на местах так и не смогли:
| ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
| Pr.Eugen пишет:
Сравнивать Ла-Плату и Новый Год немного не то... Будь полярный день, возможно кое-что изменилось бы... может быть... (я про новогодний) | ||||||||||||||||||||||||||
Личное дело Ответить | |||||||||||||||||||||||||||
Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Вундерланд |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |
|
|
© 2002-2006, Форумы ВМИ |