Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Только вариант и никакого базара.

 Отправлено: 17.01.07 10:33. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Да еще и высокая скорость самого миноносца...

Блин жаль я не подводник, и не автомобилист.

 Отправлено: 18.01.07 10:58. Заголовок: Re:

denis
Ладно, у меня тоже автомобиля нет, проехали соударение с бортом, идем дальше. На форуме ув. поручика Бруммеля публиковалась карта с указанием глубин в этом районе: 300 м получается. На такой глубине торпеды просто раздавит. Значение давления рассчитаете самостоятельно, если забыли - это есть в школьных билетах по физике, так что найдете Яндексом. А потом попробуйте доказать, что корпус торпеды выдержит это давление, а если и выдержит, то все ее механизмы будут работать штатно. Я не осмелюсь такого утверждать.
С уважением -
ЗЫ На упомянутом форуме выдвинули интересную версию коллективной галлюцинации в результате сильного стресса . Т.е. не было никаких взрывов, а значит и объяснять нечего.

 Отправлено: 18.01.07 23:31. Заголовок: Re:

Ну да а кое кто уже договорился что вообще атаки небыло так можно договориться до чего угодно.

 Отправлено: 19.01.07 02:38. Заголовок: Re:

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

На упомянутом форуме выдвинули интересную версию коллективной галлюцинации в результате сильного стресса .

Для справки. Почитайте немецкое описание гибели монитора "Террор", как это видели люди его потопившими, и как это было на самом деле.

 Отправлено: 24.01.07 13:00. Заголовок: Re:

это сейчас зачем - есть основания, нету ??
наверное только ленивый не знает - что немцы атаку ДАЖЕ
не заметили. Но ОСНОВАНИЯ считать атаку УСПЕШНОЙ у Лунина и
Совинформбюро были да ещё какие!
И потом у СОВЕТСКОЙ историографии тоже ОСНОВАНИЯ были.
Какие - отдельный вопрос.

 Отправлено: 04.02.07 07:52. Заголовок: Re:

Видимо тема вечная... Голосовал за п.1. Опять-таки если 09-1943 бриты отработали Tirpitz, при этом даже сами не зная, как сильно... тут все четко. И все основания.
маркушка пишет:

цитата:

Но ОСНОВАНИЯ считать атаку УСПЕШНОЙ у Лунина и Совинформбюро были да ещё какие!

Фигня какая-то.

 Отправлено: 05.02.07 10:21. Заголовок: Re:

ты подумай(хотя чё тут думать!),
а не смейся
у лунина - основание - не зря хлеб ем(тем более взрывы слышал
и потом ничего не видел), и такую вражину ущипнул
у совинфбюро - основание - смотрите как воюем, все так воюйте,
не всё так плохо.

 Отправлено: 05.02.07 10:39. Заголовок: Re:

маркушка
По ходу путаешь основания с глюками. Не в обиду.

 Отправлено: 05.02.07 10:42. Заголовок: Re:

это мы СЕЙЧАС знаем что это "глюки"
(самоубеждение, самоуспокоение)
а тогда это были какие-никакие основания

 Отправлено: 05.02.07 16:35. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

это были какие-никакие основания

Выпуск 4 торпед в скоростную цель на приличной дистанции - основание ??
Пропаганда чистой воды.

 Отправлено: 05.02.07 18:14. Заголовок: Re:

но у совинфорбюро то в НАТУРЕ были ОСНОВАНИЯ её публиковать ?
вот про что разговор !
у лунина были основания считать(надеяться, а боевой обстановке это иногда одно и тоже) - взрывы он какие то слышал - что он хоть одной но попал ? были. И хотелось самому очень в это верить.
разговор по моему какой то непонимающий. Я сам конечно буквоед, но таких как здесь
встречать не приходилось. Не вышло бы как в басне "слона то я и не приметил" за всякой этой казуистикой и
придиркам не только к словам, но и к смыслу целых фраз.

 Отправлено: 06.02.07 14:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Не вышло бы как в басне "слона то я и не приметил" за всякой этой казуистикой и придиркам не только к словам, но и к смыслу целых фраз.

Все много проще - есть
1. Пропаганда
2. реальное состояние дел.
так вот, согласно п.1. совершенно без разницы, попал или нет, и даже не важно стрел ли вообще или нет.
однако согласно п.2 - не попал. хотя и на конвой вышел, и отстрелялся , и главное сумел потом всплыть - но это уже расписано выше. СОВИНФОРМБЮРО же такой же голос пропаганды. как и д-р Г.
пропаганду же сторон обсуждать ИМХо лучше в курилке.

 Отправлено: 06.02.07 19:59. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

но у совинфорбюро то в НАТУРЕ были ОСНОВАНИЯ её публиковать ? вот про что разговор ! у лунина были основания считать(надеяться, а боевой обстановке это иногда одно и тоже) - взрывы он какие то слышал - что он хоть одной но попал ? были. И хотелось самому очень в это верить.

Был такой во 2 М.В. итальянский подводник, который однажды под горячую руку "утопил" у берегов Бразилии в 1942 году американский линкор. Об этом громогласно сообщило Римское радио и т.п, вплоть до самого Муссолини.
Герою это понравилось, и он позже у берегов Африки "утопил" и ещё один американский линкор.
Было награждение высшей наградой - Золотой Медалью. Выбился в командующие флотилией лодок. Даже немцы (держа видимо фигу в кармане, но чего не сделаешь для пропаганды ) отжалели железный крестик.

Ну, разумеется, при всех могучих подвигах героя - ни один корабель не пострадал...
В первом случае торпеды были выпущены в ту сторону горизонта, где проходил КРЛ "Милуоки" (будущий "Мурманск"). В документации крейсера и ЭМЭМ из его охранения атака не отмечена. Почему итальянцы до сих пор не обвинили американцев в подделке и подлоге - непонятно (нет у них Пикуля?).
Во втором случае - стрельба велась в направлении на аглицкий корвет. И на нем видимо тоже "адмирал распорядился документы подделать?"...
Так что, кто там на что надеялся, какое Дезинформбюро про что врало - примеров без числа.

 Отправлено: 06.02.07 21:11. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Был такой во 2 М.В. итальянский подводник, который однажды под горячую руку "утопил" у берегов Бразилии в 1942 году американский линкор.

Знаменитая личность... капитан-лейтенант Энцо Гросси на ПЛ "Барбариго", утопивший в чернилах ЛК "Мэриленд" (100 миль западнее острова Фернандо-Норунка)....

 Отправлено: 07.02.07 08:44. Заголовок: Re:

по итальянцу я не знаю, а насчёт Лунина и других -
они не врали а воевали
и ошибались и в войне и в докладах о победах.
а намеренные приписки совинформбюро и без них сообщало
а как иначе.
или вы за правду матку для народа в той конкретной обстановке и
вообще везде в условиях борьбы на выживание ??
типа - вчера клмандир л... или полное имя, стрелял по врагу,
промазал, причём не в первый раз, мешал рыболовству и т.д

 Отправлено: 07.02.07 09:21. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

они не врали а воевали

итальянцы, вообще-то , то же самое делали. и немцы. и англичане. и американцы. и японцы. и голландцы. и поляки. и у всех местное дезинформбюро в разныхлицах пририсовывало счета . При чем тут война и пропаганда ?

 Отправлено: 07.02.07 09:30. Заголовок: Re:

Ну и итальянец ошибался. А уж как японцы ошибались, особенно когда дело до смертников дошло. Ну не мог кайтэн или камикадзэ поразить ничего окромя линкора или авианосца. Естественно утопив его. Человек как-никак жизнь за страну и императора отдал. Не стоит порочить его светлую память выясняя, что не линкор это был, а танкер, и не тонул он, а наблюдал как этот кайтэн-камикадзе никуда не попал.

 Отправлено: 07.02.07 09:32. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

у всех местное дезинформбюро в разныхлицах пририсовывало счета

А можно пример английской дезинформбюро, желательно итальянского калибра.

 Отправлено: 07.02.07 09:42. Заголовок: Re:

Ну, про потопление ЛК, это конечно эксклюзив. Хотя ЕМНИП, американцы кого-то из "Конгов" у Филиппин в конце 1941 года авиацией "топили".
Но вот про то, что тов. Уинни Че нагло и систематически в своих обращениях к нации в 1940-41 гг завышал количество потопленных немецких ПЛ - об этом писали черным по белому...

 Отправлено: 07.02.07 10:40. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Хотя ЕМНИП, американцы кого-то из "Конгов" у Филиппин в конце 1941 года авиацией "топили".

Кого-то... "Харуну" они "утопили". История-то известная - как-никак первый американский камикадзе Колин Келли (награждён КзВЗ)... На самом деле:
"С этой точки зрения характерна знаменитая история героического капитана ВВС Колина Келли. Читатель найдет немало интересного в описании гибели этого пилота, сбитого Сабуро Сакаи 10 декабря 1941 года. Но история, которую рассказывали американские газеты, лжива от начала до конца. Дескать, капитан Келли атаковал и потопил линкор «Харуна», он продирался сквозь орды японских истребителей, а потом спикировал на японский линкор, за что и получил Медаль почета конгресса. Она родилась из совершенно неточных боевых донесений и страстного желания американцев в черные дни начала войны вскоре после Пирл-Харбора заполучить своего «героя».
В это время линкор «Харуна» находился на другой стороне Южно-Китайского моря и поддерживал высадку японских войск в Малайе. В районе Филиппин вообще не было ни одного японского линкора. Согласно отчетам Сакаи и других японских летчиков, Келли атаковал легкий крейсер типа «Нагара» [у Сулиги - "Асигара"], но попаданий не добился. Келли благополучно выполнил атаку и улетел назад, не замеченный японскими истребителями. Никакой корабль он не таранил, а сбросил свои бомбы с высоты 22000 футов. Чуть позднее Сабуро Сакаи сбил его бомбардировщик в районе авиабазы Кларк. Келли был награжден, но не Медалью почета конгресса, а Крестом за выдающиеся заслуги.
Ирония судьбы заключается в том, что этот молодой офицер действительно совершил подвиг, которым следует гордиться, но не тот, что ему приписывают. Келли и его второй пилот оставались в кабине горящего бомбардировщика до конца, чтобы дать возможность выпрыгнуть с парашютами остальным членам экипажа. Он пожертвовал жизнью, чтобы спасти других." (предисловие к "Самураю!")
Самое интересное, что через 10 дней "Асигару" атаковали 5 "Каталин" и командир одной из них опять доложил о потоплении "Харуны"... О как!

 Отправлено: 07.02.07 14:16. Заголовок: Re:

вот и я про то же
чего сейчас говорить уж говорено переговорено

а всем нынешним знатокам - поставьте себя на минутку на место Лунина
(да на место всех фигур войны - от рядовых до правителей)

это СЕЙЧАС мы ВСЁ знаем и оцениваем
но тогда просто не об этом люди думали а о другом

 Отправлено: 07.02.07 14:46. Заголовок: Re:

маркушка к теме то это как относится?
Cyr пишет:

цитата:

английской дезинформбюро, желательно итальянского калибра

проведенные переговоры с француским правительтсвом позволили мирно решить проблему француского флота. вроде в "битве за средиземное море" такие фразы были ..

 Отправлено: 07.02.07 23:48. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Но вот про то, что тов. Уинни Че нагло и систематически в своих обращениях к нации в 1940-41 гг завышал количество потопленных немецких ПЛ

Не могу сейчас залезть в книгу Бешанова "Ленинградская оборона", но навскидку оттуда по памяти - по прошествии нескольких месяцев войны Совинформбюро заявило о потоплении на Балтике немецкого легкого крейсера, а также энного количества эсминцем, малых кораблей и подводных лодок. Хотя, конечно, Бешанов не самый достоверный источник.

 Отправлено: 08.02.07 00:17. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

по прошествии нескольких месяцев войны Совинформбюро заявило о потоплении на Балтике немецкого легкого крейсера, а также энного количества эсминцем, малых кораблей и подводных лодок. Хотя, конечно, Бешанов не самый достоверный источник

Да что там сводки военной поры... Открываем книжку "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" издания 1989 года и читаем: "В числе уничтоженных разнородными силами Балтийского флота были 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно". Всего 581 боевой и вспомогательный корабль... А Вы говорите: Бешанов...

 Отправлено: 08.02.07 02:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Да что там сводки военной поры... Открываем книжку "Дважды Краснознаменный Балтийский флот"

Да что там книжка "ДКБФ"... ЕМНИП в Джейне за 1942г. "Эмден" реально числится "потопленным на Балтике Красным флотом"...

 Отправлено: 08.02.07 07:24. Заголовок: Re:

тральщик м25 в 41 на минах погиб в рижском заливе
в советском сборнике по вмф в войне

ну и что ?

теперь то чего во лжи уличать ? ах какие мы вумные ?
время было такое
а обстоятельства войны всегда этого требуют.
и без докладов все информбюро чего бы нибудь придумало,
что б мы сейчас очередную дезу развенчали и злорадно посмеивались

по моему глупо

 Отправлено: 08.02.07 07:55. Заголовок: Re:

На мой взгляд нет никакого смысла обсуждать открытые публикации военной поры. Тут все ясно. Речь о другом - почему, скажем, Маринеско, торпедировав "Штойбена", доложил о потоплении "Эмдена"? Ответ очевиден - за крейсер больше платили. Или - каким образом К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской? Получалось, что кто круче соврет - тот и герой
При этом действительно заслуженные подводники (тот же Маркушев) оставались в тени и о них до сих пор мало кто знает. Зато "мастера приписок" у всех на слуху. За них иные прочие горой поднимаются. Как же, героя обижают!..

 Отправлено: 08.02.07 09:00. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно". Всего 581 боевой и вспомогательный корабль...

Мне всегда было интересно, как они эти данные получили.
2 ЛК это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". БРБО - "Ильмаринен".
С крейсерами уже не могу. Видимо недостроенный "Зейдлиц", "Гельдерланд" и "Орион". Дальше военная тайна

 Отправлено: 08.02.07 09:35. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

обстоятельства войны всегда этого требуют.

в книжке издания 1989 года ?????????
vvy пишет:

цитата:

почему, скажем, Маринеско, торпедировав "Штойбена", доложил о потоплении "Эмдена"? Ответ очевиден - за крейсер больше платили.

Вариант "во время шторма попутал" не рассматривается ? vvy пишет:

цитата:

Или - каким образом К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской?

Ни одной подтвержденной после войны по результатам раследования.

 Отправлено: 08.02.07 11:05. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Мне всегда было интересно, как они эти данные получили. 2 ЛК это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". БРБО - "Ильмаринен". С крейсерами уже не могу. Видимо недостроенный "Зейдлиц", "Гельдерланд" и "Орион". Дальше военная тайна

"А-агласите, пжалста, весь список":
ЛК:
Schleswig-Holstein - 21.03.45.
Schlesien - 04.05.45.
БРБО:
Ilmarinen - 13.09.41.
КР:
Seydlitz.
УС Hector (он же ВСКР Orion) - 04.05.45.
Niobe - 16.07.44.
ЭМ и М:
некий ММ "тип Jaguar" - 06.07.41.
Z26 - 23.03.42.
Т31 - 13.06.44.
Z39 - 23.06.44.
Т22 - 18.08.44.
Т30 - 18.08.44.
Т32 - 18.08.44.
Т18 - 17.09.44.
Т34 - 20.11.44.
Z35 - 12.12.44.
Z36 - 12.12.44.
Т10 - 18.12.44.
Т3 - 14.03.45.
Т5 - 14.03.45.
Z28 - 06.04.45.
Т26 - 04.05.45.
Т155 - 04.05.45.
Это всё из крупняка, на что мы претендовали аж 50 последних лет...

 Отправлено: 08.02.07 13:54. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Это всё из крупняка, на что мы претендовали аж 50 последних лет...

Ну это ж большей частью липа развесистая... Не говоря уж о фокусах классификации, к гибели многих этих кораблей ВМФ СССР не имеет никакого отношения...

 Отправлено: 08.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ну это ж большей частью липа развесистая... Не говоря уж о фокусах классификации, к гибели многих этих кораблей ВМФ СССР не имеет никакого отношения...

А я и не спорю... просто уважаемый Cyr удивлялся 16 ЭМ - "...но, чёрт возьми, Холмс, как?!" - вот я и привёл официальный список побед (из 16 единиц реально там за нами, ЕМНИП, 6 или 7 ММ).

 Отправлено: 09.02.07 02:08. Заголовок: Re:

Наконец сбылась моя мечта и я узрел ИСТИНУ.

 Отправлено: 09.02.07 02:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ни одной подтвержденной после войны по результатам раследования.

Расследования надо во время войны проводить. Англичане, вот, озадачились этой проблемой. В результате их сведния о потопленных немецких ПЛ принципиально не отличались от реальных.

 Отправлено: 09.02.07 03:15. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Наконец сбылась моя мечта и я узрел ИСТИНУ

Стали равны Богу? Или первым после него?
Cyr пишет:

цитата:

Англичане, вот, озадачились этой проблемой

Как умный человек Вы должны понимать что сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу ( Атлантика) Как Вы себе представляете расследование действий нашего флота (преимущественно лодок) в глубоком немецком тылу? (Балтика)

 Отправлено: 09.02.07 13:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Расследования надо во время войны проводить. Англичане, вот, озадачились этой проблемой. В результате их сведния о потопленных немецких ПЛ принципиально не отличались от реальных.

Ну всё же более точно англичане таки ИССЛЕДОВАЛИ результаты боевой деятельности своего флота после войны, получив и документы и пленных штабистов и т.д. уже в конце 40-х годов и далее, вплоть до настоящего времени.

А вот по советскому флоту действительно имело место РАССЛЕДОВАНИЕ, науськанное тов. Жюковым, сразу после смещения Кузнецова. Но завершить его и прийти к логическому выводу о полной бесполезности ВМФ в В.О.В. и вообще ненужности оного (чего собсс-но Жуков и добивался), по счастью не успели. Ибо уже самого Жукова по одному месту пнул тов. Хрущев.
Так, что после этого, сама тема реальной оценки результивности (и, не дай Б-г, её уменьшения ) была предана при тов. Горшкове полной анафеме и запрету на десятилетия.
Отсюда и тот вал "очернительства", когда стало наконец возможным сравнивать и писать более-менее объективно.
Эффект "сжатой пружины"...

 Отправлено: 09.02.07 13:53. Заголовок: Re:

полностью согласен
кроме одного - руки прочь от жукова!(шутка)

 Отправлено: 09.02.07 15:22. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

руки прочь от жукова

Дело не в наезде на Жукова а в непонимании того что инициатива по сокращению как флота, так и армии принадлежала именно Хрущеву.

 Отправлено: 09.02.07 15:29. Заголовок: Re:

я прекрасно понял
а жуков просто моя фамилия

 Отправлено: 09.02.07 20:55. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

я прекрасно понял а жуков просто моя фамилия

У меня тоже фамилия -как у одного известного маршала времен Войны - так что квиты

denis пишет:

цитата:

Дело не в наезде на Жукова а в непонимании того что инициатива по сокращению как флота, так и армии принадлежала именно Хрущеву.

Но вот стремление сократить флот до "0" - это уже именно Жуков.

А Хрущев кстати к флотским ракетоносцам пылал весьма "отцовской" любовью. Что Челомей и Горшков и использовали...